Diskuse Elektrika.cz

Měl jsem na chatě průtokový ohřívač aeg ddlt 12.
Pokazil se po letech a já jsem koupil nový ddlt 24 za dobrou cenu od pána, co ho nepotřeboval a měl ho schovaný.
Ale mám trochu problém protože původní měl jištění 20A a nový má podle výrobce 35A.
Nevím ani jestli mám tolik na hlavních pojistkách na domě.
Ohřívač má dva režimy 12/24kW.
Topná tělesa jsou zapojena do trojúhelníku a regulace se provádí odepnutím jedné fáze viz schéma na str. 14 (http://www.aeg-haustechnik.de/content/dam/aeg/cdbassets/current/bedienungs-_u_installationsanleitungen/DDLT_PinControl__8d900db9-88c8-4661-97b4-92357d144084.pdf)
Budou stačit při přepnutí na poloviční výkon těles jističe?
Nebo mě čeká překvapení.
Popřípadě jestli mám změnit zapojení do hvězdy.

Podle tabulky na straně 6 má ohřívač příkon 12kW nebo 24kW, t.zn. zapojení do hvězdy nebo do trojúhelníku. Takže při zapojení do hvězdy by byl příkon stejný jako u předešlého ohřívače t.j. 12kW. Regulace odpojením jedné fáze snižuje příkon na 8/16kW - snížení o 1/3 celkového příkonu.

Dovolíte, abych to uvedl na pravou míru?
Přepojením z trojúhelníka na hvězdu klesne příkon na 1/3 tj. na 8 kW.
Přepínání na poloviční výkon si dělá ohřívač sám - v závislosti na průtoku si zřejmě přepíná sekce topných segmentů (což ve schématu není zakresleno).
Regulace odpojením jedné větve (u trojúhelníka) sice sníží příkon o 1/3, ale nesníží se proudové zatížení nejzatíženější fáze (pouze u dvou fází se sníží proud a účiník).

Řešením by zřejmě bylo vyřadit funkci automatického přepínání poloviční/plný výkon a nechat jen poloviční, případně využít průtokový senzor k přepínání 2/3 <-> 3/3 výkonu. To ale není práce pro laika.

Tak jsem to celé rozebral a proměřil. při plném výkonu mi vychází proud na fázi 20A viz. příloha.
Odpor vinutí je 20 Ohm, ale u jednoho jsem naměřil 24 Ohm.
K přepínání na hvězdu nedochází a ani to nejde přepojit, protože vinutí jsou spojena uvnitř topného válce.
Regulace tedy probíhá ve čtyřech stupních .
Je provedena  odepnutím/ připnutím  fáze + odpojením/připojením topného drátu.
Připínaní fázi probíhá podle tlaku vody a asi to nepůjde moc ovlivnit
Z topného válce vedou jen 4 šrouby s kontakty viz manuál str. 14.
Situaci jsem nahrál na video.
https://youtu.be/V_APOzLHWLU

Nejhorší kombinace je odepnutá fáze a připojený topný drát. To je celkový odpor 13,3 Ohm a proud je 30A. Pokud jsem to dobře spočet.
Nevím ale, když mezi L1 a L2 poteče 30A a jističe posílím každý na 20A,  mohu čerpat 20+20 a nebo mi to spadne?
Výpočet je v  příloze.
Mohu podle faktury zjistit jaký mám hlavní jistič na chatě, nebo mohu někam zavolat?
Když bude odběr 20A udrží mi jistič 20A tuto zátěž?

Když poteče mezi L1 a L2 30A, tak se to "nerozdělí",  poteče L1 30A a L2 také 30A

Když tam poteče 20A, tak to jistič 20A zvládne, dokonce zvládne i mírné přetížení, jistič 20A by mohl těch 30A vydržet i několik minut, pokud nevypadne při špičce při zapnutí. Ovšem opakované podobné přetěžování jističům moc nesvědčí z hlediska životnosti a zhoršování parametrů.

Pokud jde o hlavní jistič, právě u chat a podobných objektů někdy přesně nesedí skutečný stav se záznamem u dodavatele energie. A starý jistič někdy bývá ve stavu, že přes něj nejde "prohnat" to, co má na štítku...

To mohu potvrdit, v papirech u chaty 3x25A a ten bakelitovy jistic bude stezi 3x16A a privodni drat od distribuce, to jsem opravdu zvedav. Ale nemel by byt problem namontovat spravny jistic 3x25A, ten musi vydrzet trvale pretizeni min. 13%...

Take bude zapas pripojit prutokovy ohrivac. Z tohoto typu se pry musi voda na zimu vyfoukat kompresorem (nejde myslim vypustit).

Za kolik jste ho koupil ten ddlt24, pokud to neni tajne? V uvaze je bud ddlt 18-21-24 (prepina se vykon klemou ale obavam se podobnych potizi jake popisujete, protoze ma psany vyssi jistic) anebo jen 18, ten ma psany 25A jistic a nevyhodi.

Cena byla 2800Kč,
původní byl od roku 1999, kdy byl natažen kabel z pojistkové skříně  a přidány jističe, ty staré černé, 16A budou mít a byla měněna venkovní pojistková skříň.
Vypouštění na zimu bylo vždy horší, ale kompresor netřeba.
Podle výpočtu je proud v každé   fázi 20A a sdružený proud v kabelu 35A, snad je výpočet správně a přes jistič poteče jen 20A, nikdo mi k výpočtu  nic nenapsal.
 Pokud bude venku 25A Dám raději dovnitř 20A 
Mám pořídit raději charakteristik u c, nebo d pro nový jistič?
Pokud bude venku silnější, určitě namontuji 25.
Objednal jsem si držáky KT1 a Kt3 pro montáž nových jističů do staré instalace,dva druhy  mají i atest na hliník, ale k ohřívači vede měd.
http://katom.kvalitne.cz/

Tak já vám k výpočtu něco napíšu. Přes jistič vám poteče 20 A pouze v případě, že připojíte pouze jednu sekci topení, mezi dvě fáze, tj. 8 kW (a poteče to dvěma fázemi jističe - jednou tam a druhou zpátky).

A je jiste, ze zatezuje rovnomerne vsechny 3 faze? Je to starsi model, takze ciste mechanicky anebo  elektronika?

V soucasnych modelech je pry elektronika, ale v ruce jsem dosud nemel..

Rozbehovy proud (c,d) myslim si ze u odporoveho spotrebice neni, jak bych dal pro jistotu 3x25A char.B pripadne docasne pripojil zkusebne na hlavni jistic (pokud mate dostatecny prurez vodice) - napiste jak se to chova v provozu. Doufam ze nedostanu ban - rada je nezavazna.

U Stiebel Eltron v Praze (to je vyrobce aeg prutokacu) maji tusim 18kW vystaveny a maji na kazde fazi ampermetry... Z toho by slo neco odhadnout ale  se to tyka trochu jineho modelu nez mate vy.

Ostatnich se zeptam, zda doporuci nejake levnejsi orientacni ampermetry (0-40A) kuprikladu, ktere by bylo mozno instalovat na L1,2,3 pro orientacni kontrolu prubehu cinnosti...

Volal jsem do Prahy, teče tam 32A až 35 A, omezit to nejde, u elektronických už vůbec ne.
Ten můj je čistě mechanický.
Doporučli li mi, pokud nepůjde jistění 35A koupit nový válec s nižším výkonem

jen doplním informaci, jak píše kolega Fuk, při rozpojeném kontaktu "T" poteče v 1. a  3. fázi 20A a ve 2. fázi 35A, účiník se u tepelného spotřebiče nemění.
A u proudu nehovoříme o sdruženém proudu, proud v přívodním kabelu je fázový proud, proto i ten výpočet jste měl chybně.

V uvedené situaci bude v 1. a 3. fázi odběr 20 A s účiníkem 0,866 (v jedné fázi kapacitní, v té druhé induktivní).

To ne, tady je proud ve fázi L2 dán vektorovým součtem ve fázi L1 a L3, účiník u odporové zátěže je 1, pokud  to není namotaná cívka. Pak napětí předbíhá proud. Ale to všichni elektrikáři znají :D

Coz bude stat vice nez vas cely ohrivac.

Avsak stale je sance, ze narazite na 25A jistic, ktery udrzi 35A dlouho, stale jste toleranci (az po prekroceni 1,45 nasobku nominalni hodnoty jistice, konkretne na 36,25A musi jistic zafungovat - a to az po hodine zateze :-).

Druha vec - na maximalni prikon ohrivac pojede nejspise pri napousteni vany, kdy to otestujete v praxi?

Já o voze (odběru v L1 a L3) a vy o koze (odběru v L2).

Volal jsem na čez, před elektroměrem mám jistič 25A, pojistky v té litinove skříni nevím.
šlo by navýšení na 40 A a ani by to nebylo o tolik dražší, z 115Kč na 131Kč/měs.
Ale asi 4 žádosti po sobě jdoucí  na čez + práce + revize + materiál.

Náhradní válec stojí cca 1750 kč a ještě je potřeba jiný spínač  na jiný průtok, ale to by asi mělo jít mechanicky nastavit i na tom stávajícím . Je tam takový šroubek a pružina ,  úpravou to snad jde nastavit menší odpor pružiny.
Oproti tomu starému ohřívači jde ten druhý chod kontaktu mnohem větší silou, je to možná vidět i na videu.
Možnosti:
1. Pokusím se opravit starý (zamrzl a vyhodilo to těsnění válce),  což jsem už  nechtěl
2. pak zkusím pojistky 25A
3. Objednám nový slabší válec, nebo nový válec do starého - ten je dražší 2500 - 3000
 

1) O tom jsme se bavili, ze NEJDE vypustit na zimu voda z techto prutokacu a vy jste psal, ze neni problem a vyfukovat se nemusi... Takze jak to tedy je ve skutecnosti?

2) Me zajima varianta 2, napiste jak jsteochodil. Se spravnymi jistici by ani 35A nemusel byt problem, stale je v pasmu vyrobni tolerance. Vzal bych si 4 ruzne jistice a elektrikare v ruce a meril bych pri plnem prutoku, za jak dlouho na kterem jistici vyleti...

3) Ze mate faktrurovano 3x25A jeste neznamena, ze fyzicky mate 25A hlavni jistic.

Mimochodem, na L2 asi maji napojeno neco navic, nebot doporucuji (u modelu stiebel aeg, k nimz jsem cetl navod) prednostni rele povesit na L2, takze zde patrne probiha nejvetsi zatez.

To je právě ten vektorový součet proudů, kdy na L2 jsou připojeny vždy 2 topná tělesa - proud 35A. Při rozpojeném kontaktu T je na L1 a L3 jen po jednom topném tělese, proto je proud v těchto fázích jen 20A. Takže proto přednostní relé na L2, protože zde vždy poteče 35A, ať je kontakt T sepnutý nebo rezepnutý.

Myslel  jsem že se nemusí použít kompresor, mám u toho takovou šroubovací přírubu na hadičku a fouknu tam pusou.


Mám trochu strach, aby nevyletěl ten starý před elektroměrem, nebo dokonce ty keramické na venkovní stěně.
koupil jsem jistič na lištu  25A v bazaru za 100,-  prý je univerzální a nemá napsanou charakteristik u.
Ono je to dost blbý pocit mít jističe 25A ve skříni a současně před elektroměrem a mít odběr 35A.
Brzy tam pojedu a zjistím stav stávajicích jističů.
Na to je opravdu norma, že se může zatížit jistič 25A proudem 35A?

Na tohle snad nepotřebuji žádnou normu, ale stačí mě trochu uvažovat... Proto ty jističe se jmenovitými hodnotami jsou. A jističe jistí vedení ke spotřebičům/zásuvkám...

Možná už to tu zaznělo... Chcete zvednout velikost jističe, fajn. Ale vydrží to to vedení?

Pokud vám mohu poradit, tak si na to pozvěte zkušenýho elektrikáře. Abyste neměl jednoho krásnýho dne z chaloupky jen hromádku popela...

Odporová zátěž sice nezpůsobuje rozběhový proud, ale zapínací impuls (vlnu 50/500) ano. Ze zkušenosti s odporovými pecemi doporučuji jistič s charakteristik ou c.

Nafukujete si pneumatiky také pusou? Proč vám vystřelilo těsnění u starého ohřívače? Já obvykle chatařům doporučuji odmontovat na zimu celý ohřívač a uložit ho v nepromrzajícím sklepě nebo ho odvézt domů. Většina těchto zařízení nejde dokonale odvodnit a mnohdy stačí pár kapek vody a škoda je na světě.


To je divné, co je to za značku a jaké je přesné označení typu? Aby to nebyl pouze vypínač, který se používá v rozvaděčích mezi jističi jako hlavní vyp. Kupovat v bazaru jističe není navíc žádný dobrý kšeft, víte co se s ním dělo před tím, než se dostal k vám?



Ano, je. Ovšem to neznamená, že se tak může zatěžovat trvale. Je to po určitou dobu a slouží to zejména k překonání špiček proudu při zapínání spotřebičů, nikoliv pro jejich dlouhodobý provoz. Přetěžováním bude jistič také rychle stárnout a brzy již bude padat při nižším proudu.

Tipuji že to bude jistič bez elmag. spouště.
V  některých státech si  rozvoďáci na B C D nehrají.

Osobně bych se vykašlal na onanie s průtokáčem a nasadil bojler.

Jestli je před elektroměrem jistič 25A a byl bych nucen řešit tento problém u sebe, tak bych v ohřívači na svorku L2 nic nepřipojoval.
Ale raději bych volil jiné řešení.

Treba koupil v bazaru nepouzity kdovi :)

(http://vlastnispotreby.ecservice.cz/IMG/d01.jpg)

Z toho plyne, ze po 1 hodine zateze vyssi 1,45 nasobku musi vyhodit a 100 vterin zase musi udrzet 1,5 nasobek (10 vterin vice nez 2nasobek, 4 vteriny 3 nasobek atp.),  takze kratke sprchovani prezit musi a to minimalne po dobu zaruky  :-)

Po zaruce si pozvete elektrikare a ten vam jistic vymeni a je to :-)

Otazka je jak s tou razovou vlnou, protoze Cecko vam distributor na prutokac nepovoli  :-) ale zase kdyz pustite vodu postupne, melo by to nabihat postupne, nebal bych se toho a se sadou 3 jisticu, s oznamenym odplombovanim jistice, bych i HL jistic vymenil...

Prece jen, chata a malo mista, bojler je v techto pripadech (ekonomicky, prostorove, akcne) nevhodne reseni.

Jistic bych urcite nad 25A nenavysoval, kdovi co zpusobi NTS...

Nicmene elektrikar vam bude:
- doporucovat bojler, prutokace nemaji radi
- prekopat elektrinu a pojistky
- navysovat jistice
Pripravte se na to. A sahat do elektriny sam nesmite, uvazte, kdo vsechno na tu chatu jezdi a zda nemuze dojit k urazu, mate zapojen chranic?

Proud o velikosti 1,45 x jmenovitý proud jističe,
musí jistič před elektroměrem:
s jmenovitým proudem  do 63A vypnout do 1 hodiny,
s jmenovitým proudem nad 63A vypnout do 2 hodin.

Ale ve skutečnosti, podle místních podmínek, charakteru zátěže aj. to může být také jen několik minut a jistič vypne. Navíc dlouhodobé přetěžování jističe se na něm nepříznivě projeví.

  

Boilery jsou řešením nejlepším i na chatě, je třeba ovšem zvolit správný model. Já doporučím Wterm FAZ 50 nebo 80 (výrobce je moravská firma),  který není nijak ohromný, ale díky topnému  tělesu 2400W (11A) je rychle nahřátý, řádově pro 80 litrů 2 až 3 hod (podle nastavení výstupní teploty a teploty vstupní vody - vlastní zkušenost!) Na zimu se též snadno odvodní, takže nejsou problémy se zamrzáním.  V tomto případě bude teplé vody dost a nebude problém ani s hlavním jističem 25A. Samozřejmě že nepočítám s blokováním akku sazbou na 8 hod.,  protože tu má na chatě málokdo, ona se tam nevyplatí, pokud tam nebydlí někdo nastálo.

Na evidentné účinky sústavného preťažovania ističa už čakám od 3/2013, keď bol dočasne po poruche napájania pripojený RTG s výrobným istením 3x63A na istič OEZ 3x25A.
Tých preťažení, síce krátkych, sa tam už ráta na tisíce, a zatiaľ RTG beží na jednotke dočasnosti – 1furt. :o

Teď záleží na tom,  o jaký typ jističe OEZ jde. Roentgen je přeci jenom specifický spotřebič, doba práce poměrně krátká mezery velké. Jistění ve stroji možná hlavně zohledňuje rázy při zapínání a v tom případě je důležitá hlavně charakteristik a předřazeného jističe.

V dokumentu ČEZu: "DOMÁCNOSTI podmínky distribučních sazeb Skupiny ČEZ dle cenového rozhodnutí ERÚ č. 5/2010 z 30. 11. 2010, platné od 1. 1. 2011" se píše: 'Jako hlavní jistič před elektroměrem může být použit pouze jistič odpovídající technické normě 6) s vypínací charakteristik ou „B“,  v případě odběrů se spotřebičem s velkým záběrovým proudem je možno použít jistič s vypínací charakteristik ou „C“.' Nevím, jaká je praxe, ale výslovně uvedený požadavek na povolení distributora je až pro vypínací charakteristik u "D"  :)

Typ je v prílohe (C),  ale v podstate je to jedno.
Tak či onak je to neštandardný a núdzový stav ktorý nikto normálne do bežnej prevádzky nenavrhne, a predsa drží.
Ide len o príklad, že v elektrike dlhodobo fungujú veci ktoré nie sú vôbec v poriadku, čo teda požadovanej kvalite remesla z pohľadu laického užívateľa dvakrát neprospieva.

To by klesl příkon ohrívače z 16kW na 4kW. Kdybych odpojil L1 nebo L3 klesl by příkon na 8kW za předpokladu, že je rozepnutý kontakt T.  Napájení by pak bylo dvoufázové a odběr by byl 20A.

Jestli se nepletu, tak L1 a L3 slouží k napájení ovládání/stykače.

 O odpojení L2 jsem uvažoval :-)
ale těch původních  12kW bylo na hranici sprchování. Méně nemá smysl.
Zamrzlo to,  protože jsme vodu vůbec  nestihli vypustit. Nějak jsme zapomněli.  Stalo se to poprvé od roku 99.
Hodinu se sprchovat nikdo nebude, max 10 minut, to by mohlo stačit, 35A  je 1,4 násobek. Tahle rada je pro mě  velmi hodnotná.
Jistič fotím. Ono elektrikáři prodávají neustále nějaké jističe ze staveb aby si vydělali pár korun na pivo. tak jsem ho koupil i já.  Nevím co pak ale na ty stavby dávají :-)
Tatík tam taky chce dát bojler, ale je tam málo místa a ten válec je fakt hnusný, někde ve sklepě neřeknu, ale v koupelně? Snad to tak nedopadne.

Na U nezačíná pouze slovo univerzální (dance)

A po tu dobu bude všechno vypnuté a nikdo nebude moct nic zapnout nebo rozsvítit, aby nevybavil jistič před elektroměrem?
Smích

Tak tak, na to jsem nekoukal, stykač je na 400V.

Jistič mající charakteristik u U odpovídá dnešnímu C,  tedy okamžitá reakce na proud v rozmezí 5x až 10x štítková hodnota. Tomu musí odpovídat vnitřní odpor sítě v místě použití, což nemusí být v chatové oblasti snadno splnitelné.

Jističe Schrack jsou kvalitní, patří do rodinky FaG - Moeller - Eaton. Tento kus byl vyroben ve 12. týdnu roku 93, sice vypadá nepoužitý, ale byl 23 let skladován, teď je otázka jak. Primárně byl vyroben pro použití v Rakousku a Švýcarsku, u nás mu v té době chybí homologační znak ESČ.

S tímhle určením jističů pro určitou oblast jsem se již také setkal, ale nechápu její smysl. Síť je stejná. Jaký je význam toho, kam je jistič určen. Chápu to ve státech, kde mají odlišné parametry sítě, zkratové proudy a pod. ale v propojené síti v Evropě mě smysl uniká.

  To jsem napsal pouze pro úplnost, vím, že je to zařehtání úředního šimla.

Měl jsem jediného zákazníka, který měl doopravdy teplou vodu z průtokáče, ovšem byl to typ s příkonem 18 kW. Dům měl hl. jištění 63A, protože tam byla elektrokotelna 24kW a stejně byly problémy s výpadky v tužší zimě, kdy kotle jely naplno. Průtokáč se po skončení záruky několikrát rozbil, opravy byly neúnosně drahé, takže to nakonec skončilo dvěma 200 litrovými boilery v technické místnosti.

 Je to záležitost stará přes 20 let, tehdá byly průtokáče módní a novinka, dnes jich není příliš mnoho v provozu, zůstávají na místech, kde se nevyplácí přívod teplé vody z boileru na druhé straně domu, např. umývadlo na záchodě, tam ovšem bývá malý typ s příkonem 3 až 3,5 kW a doba provozu se počítá ve vteřinách.

Podle mého názoru, v tomto případě na charakteristic e jističe záleží, protože rentgen způsobuje proudové špičky.
Např. jestliže by bylo výrobní jištění RTG 3x63A char. B, tak mohu předpokládat proudové špičky 3x63=189A.
Podle vaší přílohy zkratová spoušť jističe ...-25C vypíná asi při 200A, ale zkratová spoušť jističe 25A char. B vypíná při proudu 5x25=125A a méně, tj. jistič 25A char. B by vybavoval.