Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Michal Štauber 15.06.2016, 20:27



Název: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Michal Štauber 15.06.2016, 20:27

V našem domě proběhla výměna stoupaček.
Jak je to už u nás zvykem, tak se při této rekonstrukci se již neobnovilo ochranné pospojení pro které bylo využito původní kovové potrubí.
Bytové jednotky včetně elměr. rozvaděčů a jejich přívodů jsou v TN-C.
Vyjádření byt družstva je takové, že vše je OK dle platných norem.  


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: František Šohajda 16.06.2016, 08:27
To nejste sám!
Tak odhaduji u 70% rekonstruovaný ch BJ to je tak, jak popisujete.
Zavolat RT elektro a udělat měření,popř. mimořádnou revizi. ;)

U této rekonstrukce se podílí na všem jen firma VODO-TOPO bez spoluúčasti el. firmy.
Pak vznikne to co je.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Michal Štauber 16.06.2016, 08:51
Nyní jsem mluvil přímo RT kterého zaměstnává BD. Jeho odpověď - nemusí to tam být, protože při poruše přívodního PENu v rozvaděči máte v koupelně fázi na všem a tudíž to není nebezpečné :D a že vás budou mlátit všechny kolíky u zásuvek po bytě to je věc jiná a s tím se nic dělat nedá. 


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.06.2016, 10:04
Že jsou stupačky mnohdy poslední záchrana bezpečnosti provozu TN C systému ví snad každý.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Miroš Jan 16.06.2016, 10:05
V našem domě proběhla výměna stoupaček.
Jak je to už u nás zvykem, tak se při této rekonstrukci se již neobnovilo ochranné pospojení pro které bylo využito původní kovové potrubí.
Bytové jednotky včetně elměr. rozvaděčů a jejich přívodů jsou v TN-C.
Vyjádření byt družstva je takové, že vše je OK dle platných norem. 
Byl projekt?
Kdo prováděl uvedené elektromontážn í práce?


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Pavel Horský 16.06.2016, 10:41
Vyžádejte si u OSBD revizní zprávu provedenou po tomto zásahu s tím, že pokud vás budou ignorovat (což je docela pravděpodobné), pohrozte hlášením na TIČR a vysokou pokutou. To funguje vždy a na každého. Věřte mi :-)
Pokud si nedupnete, budete fungovat jen jako obyčejný ovčan této zkomírající republiky, který si nechá od úředníka jen kálet na hlavu.
Nehledě na to, že jde především o bezpečnost.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 16.06.2016, 11:37
Vyžádejte si u OSBD revizní zprávu provedenou po tomto zásahu s tím, že pokud vás budou ignorovat (což je docela pravděpodobné), pohrozte hlášením na TIČR SÚIP a vysokou pokutou. To funguje vždy a na každého. Věřte mi :-)
Pokud si nedupnete, budete fungovat jen jako obyčejný ovčan této zkomírající republiky, který si nechá od úředníka jen kálet na hlavu.
Nehledě na to, že jde především o bezpečnost.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Michal Štauber 16.06.2016, 12:34
Vyžádejte si u OSBD revizní zprávu provedenou po tomto zásahu
Když to udělám tak mi jí napíše jejich RT co jsem psal na začátku. Bohužel nejsem tak zdatný v podrobné znalosti norem jako zdejší členové tohoto fóra, tak se budu jen stěží bránit. Projektovou dokumentaci z dob výstavby 1990 nespíš také nevydají, abych se mohl podívat jak je přesně specifikované dotčené pospojení a jakou funkci má plnit. RT SBD tvrdí, že toto ochranné pospojení je pouze pro koupelny a nikoli pro pospojení bytových rozvaděčů z důvodu ochrany při poškození přívodního PENu.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Michal Štauber 16.06.2016, 12:36
Byl projekt?
Kdo prováděl uvedené elektromontážn í práce?
Elektromontážn í práce? :D :D vodáci odstříhali zž dráty a bylo (dance)


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Miroš Jan 16.06.2016, 12:40
Elektromontážn í práce? :D :D vodáci odstříhali zž dráty a bylo (dance)

Ono to je spíš k pláči, než k smíchu  :(


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Michal Štauber 16.06.2016, 12:46
Ono to je spíš k pláči, než k smíchu  :(
Myšleno to bylo jako z jejich vodáckého pohledu


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Miroš Jan 16.06.2016, 12:53
Myšleno to bylo jako z jejich vodáckého pohledu


Již několik let, je situace taková, že se do stavebních elektroinstala cí, hrabe kdejakej jouda, aniž by to uměl, nedejbože měl na to papíry. (zle)
Co s tím, nic. Již to několik let neřeším.
 (dance)


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: František Šohajda 16.06.2016, 13:40
Že jsou stupačky mnohdy poslední záchrana bezpečnosti provozu TN C systému ví snad každý.

To je sice pravda,ale nemůžeme všeobecně na pospojení v těchto stupačkách 100% spolehnout!
Instalace jako taková by měla být revidovaná a opravovaná tak, aby případné zrušení v nějakém bytě (stupačce) nemohlo být zdrojem úrazu.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Petr Mužík 16.06.2016, 13:40
Z vlastní zkušenosti, nyní jsme řešili na 7-mi podlažním domě...byt v 1. NP volala paní že jí kope voda...provedl jsem kontrolu, samozřejmě výměna stoupacího vedení a pospojování fuč, ta jsem pospojování udělal jak má být (plyn, kovová vana...atd). Za dva dny volala paní, že v 2. NP souseda kope vana a voda...opět stejný problém, samozřejmě nic nepospojováno. ..a navíc koupelna stále v TN-C, dále volné PEN vodiče v zásuvkách linky a koupelny, kde byla pračka...divím se, že ten člověk ještě žije...prý se mu zdálo divné, že když se koupe ho to brní .......
Proto důrazně doproučuji.... tlačit tlačit tlačit aby se pospojování obnovilo.....j ak má být!!


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Radim Cienciala 16.06.2016, 14:04

Již několik let, je situace taková, že se do stavebních elektroinstala cí, hrabe kdejakej jouda, aniž by to uměl, nedejbože měl na to papíry. (zle)
Co s tím, nic. Již to několik let neřeším.
 (dance)

Kde jaký jouda :)
To jste mi připomněl situaci.
Onehda jsem prováděl pravidelnou revizi na jedné dílně, při měření zásuvek jsem zjistil že v jedné jediné místnosti nejsou v pořádku. Když jsem je pak rozebral nestačil jsem se divit. Byla tam ještě stará TN-C kabel(CYP) či tak nějak. Zásuvka byla zapojená stylem-fáze správně ale pen byl pouze připojen na pravou zdířku. Tudíž kolík vynechán. Když jsem si pak nechal zavolat firmu co měnila ty zásuvky a vyjádření elektrikáře proč to tak udělali. Malem jsem se posr.l. Byla to profesionální firma v našem kraji známá a pan elektrikář(mimo jiné parťák firmy). Mi odůvodnil problém tak že tam chtěli dát chránič a že to mněli v plánu předělat. V té místnost pracovali s ručním nářadím Tř.I, Od té doby jsem po této firmě měl možnost vidět pár staveb a člověk by nevěřil co mohou elektrikáři udělat. Ale revizi mněli vždy vypsanou to je hlavní ne.  


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Mirek Čech 16.06.2016, 19:04
CYR Vodič
CYP Horník bez vzdělání


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 16.06.2016, 19:21
V prvé řadě, porušila firma při výměně potrubí bezpečnost svých pracovníků.
O takové práci se má dozvědět TI ČR, konkrétně příslušné pracoviště v krajském městě.
Rovněž o odbornosti revizního technika platí totéž.
To, že se jedná o vadu na elektrickém zařízení je zřejmé všem, kteří pracují v oboru.
Pokud se přikročí k rekonstrukci stoupaček formou výměny potrubí a součást el. zařízení je odstraněna, je bezpodmínečně nutné u všech bytových jednotek provést ochranu před úrazem el. proudem podle platné normy.
Revizní technik musí přistoupit k revizi zařízení se zaměřením na koupelny, kde tato ochrana byla demontována. Pokud neexistuje výchozí revize elektro, musí revizní technik provést revizi v rozsahu výchozí revize podle předpisů platných v době výstavby (pravděpodobně 70-tá léta) a protože jde o bezpečnost i s přihlédnutím k současným platným předpisům se musí el. zařízení upravit, tedy přistoupit k rekonstrukci el. zařízení min. v koupelnách, s proudovými chrániči.
Bohužel praxe se vyhýbá tomuto řešení, protože se jedná o vícenáklady a vlastník, v našem případě bytové družstvo si neuvědomuje, jakému nebezpečí se vystavují nájemníci.
Doporučuji písemný dopis SBD s žádostí o razantní snížení Vašeho nájemného z titulu ohrožení úrazem el. proudem v koupelně.
Všechno se rázem pohne, pokud dojde k úmrtí v souvislosti s ochranou před úrazem elektrickým proudem.
Nechci malovat čerta na zeď, ale jeden takový případ s úmrtím znám.



Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 16.06.2016, 20:48
Musím doplnit, že revizní technik bytového družstva, neví, která bije, když plácá nesmysly.
Měl by správně identifikovat následky přerušenín nulového vodiče.
Jenom spoléhá na informační na to, že mluví s laikem.
Pokud tento revizní technik vykonává takovým způsobem praxi je potřebné mu přinejmenším udělat TY!!TY!!TY!!


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: ACEOF ACES 16.06.2016, 20:54
Při přerušení přívodního PEN je proudový chránič k ničemu.
To už je, podle mého názoru v tomto případě, lepší vyměnit přívodní kabel od elektroměru do bytu, aby měl PEN předepsaný průřez, a použít odpovídající kvalitní svorky.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 16.06.2016, 22:17
Je dobré znát vlastnosti proudových chráničů, doporučuji nějaký seminář který pořádají jejich např. jejich výrobci. Dnes jsou nezbytnou součástí instalací.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: ACEOF ACES 16.06.2016, 22:26
V našem domě proběhla výměna stoupaček.
Jak je to už u nás zvykem, tak se při této rekonstrukci se již neobnovilo ochranné pospojení pro které bylo využito původní kovové potrubí.
Bytové jednotky včetně elměr. rozvaděčů a jejich přívodů jsou v TN-C.
Vyjádření byt družstva je takové, že vše je OK dle platných norem.  
PEN se nesmí jistit ani vypínat, tj. v TN-C je proudový chránič k ničemu.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Oliver Mička 16.06.2016, 22:55
Bohužiaľ u nás je to podobné až nie také isté.
Poznám partiu čo takéto výmenu stúpačiek robia no bohužiaľ vždy je rozhodujúca cena.
Skoro a možno aj určite všetky firmy ktoré to robia na pospojovanie PEN serú z vysoka.  (norm)
Ale že raz mali prípad kedy bol domovník RT elektro v dôchodku a ten na nich hučal že to chce mat všetko ako bolo v projekte ( pred rokom 1990 ) tak že si museli privolať ešte ako bonus elektro firmu ktorá to pospojenie spravila i keď za vyššiu cenu ale že tu si domovník vydupal... :D


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 17.06.2016, 07:59
To je právě špatně, že se zařízení upravuje podle předpisů, platných, jednoduše řečeno v minulém století. Tím nechci říct, že bylo špatně uděláno. Jen se musí upravit z pohledů požadavku bezpečnosti, v našem příadě možný úraz el.proudem, podle stávajích předpisů.
Jsou nové poznatky, technologie a nikdo nemůže v oblasti bezpečnosti se takto chovat.
Základní pravidlo je neměnné: zařízení se reviduje podle platných norem v době vzniku, tedy platné ČSN 34 10........ a musí se s ohledem na bezpečnost posuzovat i podle současných předpisů.
Kdo toto nechce pochopit nemůže si říkat profesionál.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.06.2016, 08:09
To je sice pravda,ale nemůžeme všeobecně na pospojení v těchto stupačkách 100% spolehnout!
Instalace jako taková by měla být revidovaná a opravovaná tak, aby případné zrušení v nějakém bytě (stupačce) nemohlo být zdrojem úrazu.
Při výstavbě paneláků se na kovovou trubku ve stupačce prostě spoléhalo, jeden zásuvkový okruh jádra byl dokonce kvůli tomu tahán vyším průřezem než bylo nutné kvůli jištění a na jeho PEN vodič spojený s trubkou se spoléhalo coby na záložní cestu proudu rozvaděče.
 


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jan Bocek 17.06.2016, 08:58
Protože paneláky není moje parketa
a to jak  projekt tak  revize,
tak z celé akademické debaty jsem se
nedozvěděl, jak se to udělá při rekonstrukci
panelových domů v praxi. V diskusi zaznělo, že na to všichni s...u...
pak je něco systémově špatně.

Stoupačky odpadu se udělají dnes v plastu.....
Elektrikáři udělají nové stoupací vedení  ( HDV) v TNC
osadí se nové ER a udělají se nové přívody do bytu v TNS....( možná)

Jak se řeší "přechod" z původního pospojování v bytech na nové pospojování?
Zajímají mne zkušenosti z praxe, ne že to řeší PD. Každý domovník není RT....


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.06.2016, 09:16
Nejlepší je tam nechat staré trubky nebo natáhnout pásovinu silná cu lana což by byl top se kradou do sběru.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jan Bocek 17.06.2016, 09:23
Viděl jsem několikrát v Praze při rekonstrukcích napájení pro
kryty civilní ochrany ( KCO) , že všechno pospojování ve společných prostorech,
pokud bylo provedeno lanem CY, tak všechny byly uštípané a lano CY50
ze stoupačky zmizlo.

Myslím si proto, že by měla být ve stoupačce pásovina, která nahradí původní OP.
Při novém HDV se těžko provedou zároveň rekonstrukce bytů tak, aby OP v koupelnách nebylo na stoupačky, ale na PE v MET


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.06.2016, 09:30
Docela vážně uvažuju, že bych do stoupaček jako vodič pospojování tahal AlMgSi 8 nebo 10. Vodivé je to dost, zloděj si toho nevšimne a montáž taky není složitá. Zatím jsem na tom nenašel chybu.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jiří Kubík 17.06.2016, 09:59
Dovoluji si upozornit, že byty v družstevních domech jsou sice v majetku
Stavebního bytového družstva, ale o vešerém dění v nich rozhoduje samospráva
se svým minimálně 3 členným výborem, která je složená z obyvatel domu.
Smlouvy na práce v domě se uzavírají se zástupcem výboru samosprávy a zástupcem s.b.d.
Takže, jestli jste s provedenou rekonstrukcí nespokojeni, může váš výbor postupovat naprosto samostatně a nezávisle na vedení s.b.d.
Pokud máte ve fondu údržby dostatek peněz (!), můžete svolat mimořádnou členskou schůzi na které si odhlasujete usnesení, že si dáte udělat odborný posudek od jakéhokoliv znalce v oboru elektro a dále postupovat dle jeho posudku.
Nebo klidně můžete ihned uzavřít smlouvu s firmou, která vám pospojení provede a vedení družstva to pouze oznámit. 
Protože vše platíte vy ze svého fondu vedení s.b.d. vám nemůže přikazovat jakým způsobem vaše peníze použijete.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Michal Štauber 17.06.2016, 10:25
Dovoluji si upozornit, že byty v družstevních domech jsou sice v majetku
Stavebního bytového družstva, ale o vešerém dění v nich rozhoduje samospráva
se svým minimálně 3 členným výborem, která je složená z obyvatel domu.
Smlouvy na práce v domě se uzavírají se zástupcem výboru samosprávy a zástupcem s.b.d.
Takže, jestli jste s provedenou rekonstrukcí nespokojeni, může váš výbor postupovat naprosto samostatně a nezávisle na vedení s.b.d.
Pokud máte ve fondu údržby dostatek peněz (!), můžete svolat mimořádnou členskou schůzi na které si odhlasujete usnesení, že si dáte udělat odborný posudek od jakéhokoliv znalce v oboru elektro a dále postupovat dle jeho posudku.
Nebo klidně můžete ihned uzavřít smlouvu s firmou, která vám pospojení provede a vedení družstva to pouze oznámit. 
Protože vše platíte vy ze svého fondu vedení s.b.d. vám nemůže přikazovat jakým způsobem vaše peníze použijete.
V mém případě je ta nejhorší varianta: byt je v mém vlastnictví, ale SBD vlastní nadpoloviční většinu bytů a tak má vše v rukou (zle)


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jiří Kubík 17.06.2016, 10:29
V tom případě tam stejně musí být v té jejich části samospráva s výborem.
Tedy pokud fungují...
Spojil bych se s nimi, jde i o jejich bezpečnost.

PS:  - a vy máte určitě také výbor společenství vlastníků.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Vojtěch Běhunčík 17.06.2016, 10:58
V tom případě tam stejně musí být v té jejich části samospráva s výborem.
Tedy pokud fungují... Spojil bych se s nimi, jde i o jejich bezpečnost. ...
Bývá dobrým zvykem, že družstvo, pokud má většinu, pořádá nejméně jednou ročně společné schůze družstevníků a vlastníků bytových jednotek právě proto, aby se dohodl společný postup pro dlouhodobé investice a větší opravy.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jan Bocek 17.06.2016, 12:16
Docela vážně uvažuju, že bych do stoupaček jako vodič pospojování tahal AlMgSi 8 nebo 10. Vodivé je to dost, zloděj si toho nevšimne a montáž taky není složitá. Zatím jsem na tom nenašel chybu.

Dnes jsem to diskutoval s firmou, která hodně dělá nové HDV a opravdu vkládají do stoupaček AlMgSi 10 na kterou napojují vše potřebné v bytech a společných prostorech. Mají to ošetřeno PD a je to v ceně.....někte ří to nazývají "vnitřní hromosvod" i když to je OP


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jan Franěk 17.06.2016, 14:45
Já osobně jsem se setkal v jednom případě s FeZn páskem a v několika případech s Cu vodičem, většinou 16mmm .
V mnoha případech samozřejmě byla ochrana zrušena bez náhrady, což považuji za velmi nebezpečný stav. Tedy především pro byty, které nebyly rekonstruovány a kde je ochranné pospojení v koupelně připojené do stoupačky jednou ze „základních  ochran“, celého ochranného opatření.
Osobně se domnívám že se jedná o velmi vážné obecné ohrožení a upozornil bych na to zástupce bytového družstva, stejně jako na jejich právní odpovědnost v případě že nebudou konat. Tím bych zároveň splnil i svou povinnost vůči uživateli objektu, který za stav nese odpovědnost. Pokud by dlouho nekonal, musel bych se obrátit zřejmě naRT, nebo soudního znalce a na jeho posudku bych stavěl trestní oznámení.

Dnes jsem to diskutoval s firmou, která hodně dělá nové HDV a opravdu vkládají do stoupaček AlMgSi 10 na kterou napojují vše potřebné v bytech a společných prostorech. Mají to ošetřeno PD a je to v ceně.....někte ří to nazývají "vnitřní hromosvod" i když to je OP

 (jednicka) 


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 17.06.2016, 15:50
Rozvody elektro v bytových domech, u nás ve většině panelových je potřebné provést koncepčně tak,aby byly pokryty požadavky po stránce energetické, navíc výhledově s pohledu i energetické soběstačnosti domu a je nutné zahrnout do toho rozvodná zařízení, hlavní domovní vedení, bytové odbočky. Je potřebné počítat s vybudovaním zemnící soustavy a počítat s požadavky vyplývajících ze souboru norem ochrany před bleskem.
Povětšině, je potřebné podle jednotlivých typů panelových domů přistoupit i k řešení napájení evakuačních výtahů.
To že přistupuje na pořad dne problematika datových vedení je rovněž zřejmé, že navazuje osvětlení společných prostor, klimatizací aj. toto všechno vyžaduje odborný přístup nejen projektanta a zhotovitele, ale zejména odpovědný a tvořivý přístup investora. Vždyť jde o finanční prostředky nejen vlastníků, ale i využití dotačních titulů.
Mohl bych dát konkrétní, návrh řešení, ale to bych asi překročil hranice diskuze a vím, že bez projektu se nedá ani rozpočet předložit.
Pro začátečníky v této branži jsou vydány docela zdařilé odborné příručky z vydavatelství EN...tou bych asi začal, abych byl schopen získat přehled a vybrat si firmu, která zná řemeslo. Ze své odborné praxe revizního technika odhaduji, že možná 40 % našich podnikatelů v branži ctí řemeslo, zbývající podnikatelská procenta odvádí práci bezkoncepční (jen co je momentálně potřebné) a na mnoho zakázek nelze ani vystavit kvalifikovanou revizní zprávu. Bohužel elektrikář už není špičkou na dortu řemesel, zejména když hodinová mzda se nedá porovnat s hodinovými mzdami  zámečníků, topenářů, plynařů, zedníků aj, aj. profesí ve stavebnictví.



Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Oliver Mička 17.06.2016, 17:16
Docela vážně uvažuju, že bych do stoupaček jako vodič pospojování tahal AlMgSi 8 nebo 10. Vodivé je to dost, zloděj si toho nevšimne a montáž taky není složitá. Zatím jsem na tom nenašel chybu.

AlMgSi 8mm som videl v niekolkych panelákoch. Vacsinu to ale doseru montéry s pripojeným vodičov PEN cez "lanove svorky" ku gulatine.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.06.2016, 17:27
Docela vážně uvažuju, že bych do stoupaček jako vodič pospojování tahal AlMgSi 8 nebo 10. Vodivé je to dost, zloděj si toho nevšimne a montáž taky není složitá. Zatím jsem na tom nenašel chybu.
Vodivé??
8 pater, ve třech přerušený či uvolněný PEN (taková běžná situace), takže řekněme 50A.
To jen pro představu kolik takovým drátem poteče.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.06.2016, 19:05
O hlínu >50qmm bych se tolik nebál.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jan Bocek 17.06.2016, 19:29
Vodivé??
8 pater, ve třech přerušený či uvolněný PEN (taková běžná situace), takže řekněme 50A.
To jen pro představu kolik takovým drátem poteče.

...a 10 mm má kvadrát 78 a tak klidně i 400 - 600 A
při 50 A ten vodič AlMgSi o tom ani nebude vědět a teplota nenaroste

Když jsme před léty ( 80-90 léta) dělali elektriku v paneláku a začaly velkou módou
rekonstrukce jader, tak jsme z bytové rozvodnice na rošt do koupelny vždy natáhli CY6.
A pospojování jsme dělali v panelácích již jako učni a to se psal rok 1956
Na průmyslovce učil externě tehdejší ředitel domu energetiky v Ostravě ing. Kulhánek a ten tvrdil již v roce 1960, že tak jak je pro lidstvo nebezpečím nacismus, tak je stejným nebezpečím ochrana nulováním. Stačí v paneláku v HDS odpojit nulák....dnes by řekl, upadne, uhnije někde po trase.

To píši jen proto, abych připomněl, že je to známé dlouho a proto jen žasnu, jak si to může někdo dneska dovolit, kdy se paneláky po 50 létech rekonstruují ....přitom to nebezpečí je známé.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Martin Kurka 17.06.2016, 19:31
V paneláku bývalo většinou 9 cest, kterými se mezi byty dá zavléci cizí potenciály.
Plynové potrubí, stoupačky topení, plechové potrubí vzduchotechnik y, opletení společné televizní antény, litinové odpadní potrubí vodovodní potrubí, povelové vedení pro centrální odsávání, drátový telefon a internet.

Litinové odpadní potrubí a vodovodní potrubí s funkcí pospojování dnes mizí.

Plynové potrubí se dnes občas izoluje od zemnění plastovými přívody a pak se nepřipojí na ekvipotenciál. Mezi sporákem a potrubím se používá místo pevného napojení hadice s opletem.

Stoupačky topení dnes zůstávají jediné dobře uzemněné, ale s lokálními kotelnami na střeše  lze zavléci blesk, nebo se též odpojí od uzemnění.

Na povelové vodiče odsávání si lidi připojují odsávání digestoří.
Úkapy plechového větracího potrubí se odpojují od litiny přes plast, nebo se úplně ruší.

Počítačové sestavy se napojují na STA a propojují přes TV na Internetové přípojky.
Spousta Internetových připojení je od WiFi providerů nepoznamenanýc h ochranou proti blesku a nepoznamenanýc h souběhy a izolacemi ve stoupačká silových přívodů.

Drátový telefon prakticky vymizel, ale zůstává telefon domovní.

Ať si říká kdo chce co chce a má na to razítko, selský technický rozum říká, že rozvážení koncepce ochrany proti nedovolenému dotykovému napětí v domech se smíšenými soustavami TNC a TNC-S, s různorodou úrovní údržby elektroinstala ce, s různorodým stavem instalace je prostě nárůst rizik úrazu elektrickým proudem.

Zejména při použití spotřebičů třídy I.
A těch je stále v panelových bytech dostatek:
- žehličky  
- pračky
- klasické PC
- myčky
- sušičky
- elektrické a kombinované sporáky
- ventilátory mezaxial

Mezi nimi a plynovým potrubím, radiátory a trubkami topení, stíněním STA, čímkoliv z počítače mohou vzniknout životu nebezpečná napětí i v bytech s PEN či PE naprosto v pořádku.
Pospojení neživých částí bytů mezi sebou toto riziko významně snižuje.

Přesto že u nás je asi 120 bytových družsev a asi půl miliónu panelákových bytů, tak jsem nikde nenarazil na rozumné pokyny, jak postupovat v této dost důležité bezpečnostní problematice a nahrazování pospojení kdysi prováděné vodovodním potrubím.
Rizika úrazu a škod od působení elektrického proudu v panelových domech by se měla zlepšovat díky převažující většině spotřebičů ve II třídě izolace,  povinném nasazování proudových chráničů, použití bezhalogenovýc h vodičů, přechdu od Al k Cu.
A zdá se mi, že rizika stagnují a spolu se stárnutím bytového fondu budou nyní stoupat.
Pak se každé zanedbání vymstí. A od lidí, kteří by to měli odborně pohlídat je to dvojnásobný podraz na laiky a ukolíbání je do falešného bezpečí.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 17.06.2016, 20:05
Pane Kurko, je to tak. V obyčejném domě, který pravidelně revidují většinou "zavedení revizní technici" se nikdy nic nemůže změnit na technickém stavu. Všechno je O.K.
   Přijdu na revizi a podle předložených revizí mnohdy vidím, že objekt jakoby nerevidoval profesionál. Jsou dokladem tak špatné revize, že nemohu zprávu brát jako relevantní, musím udělat vše znovu téměř v rozsahu revize výchozí.





Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: ACEOF ACES 18.06.2016, 11:42
Podle mého názoru se může vyskytnout mezi ochranným pospojováním ve stoupačce, spolu s předměty s ním spojenými, a topením nebezpečný potenciálový rozdíl, např. při závadách v sousedních bytech a společných prostorech nebo při zásahu bleskem.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jan Franěk 19.06.2016, 17:51
Podle mého názoru se může vyskytnout mezi ochranným pospojováním ve stoupačce, spolu s předměty s ním spojenými, a topením nebezpečný potenciálový rozdíl, např. při závadách v sousedních bytech a společných prostorech nebo při zásahu bleskem.

Četl jsem to asi třikrát a nehápu.
 :-\
Jak se tam může objevit "potenciálový rozdíl", když má být všechno spojené se vším? Právě proto se pospojování dělá, aby vše vodivé v dosahu mělo stejný potenciál.  ;)  Aby to tak zůstalo, je potřeba instalaci kontrolovat, včetně kvality pospojení. Od toho přece máme předepsané pravidelné revize a revizní techniky.
Pokud není toto pospojení provedené, třeba z důvodu zkažené rekonstrukce stoupaček v paneláku nebo bytovém domě, tak ano riziko úrazu velmi nepříjemně stoupá.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: ACEOF ACES 20.06.2016, 10:16
Kde je v panelovém domě, spojené topení s ochranným pospojováním?


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.06.2016, 18:01
Kde je v panelovém domě, spojené topení s ochranným pospojováním?
V kotelně/výměníku.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: ACEOF ACES 20.06.2016, 22:23
Kde je v panelovém domě, spojené topení s ochranným pospojováním?
V kotelně/výměníku.
Předpokládám, že naproti tomu je ochranné pospojování ve stoupačce spojené na střeše s hromosvodem.
Podle mého názoru se může vyskytnout mezi ochranným pospojováním ve stoupačce, spolu s předměty s ním spojenými, a topením nebezpečný potenciálový rozdíl, např. při závadách v sousedních bytech a společných prostorech nebo při zásahu bleskem.
Jak bylo napsáno:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,35683.msg278876.html#msg278876


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 21.06.2016, 07:28
Tak teď už vám nerozumím vůbec (dance)


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: ACEOF ACES 21.06.2016, 11:43
To už jste druhý.
Vypadá to, že se mýlím, v tom případě se omlouvám.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jan Franěk 21.06.2016, 14:16
Nejprve je potřeba se zamyslet nad vlastní definicí pospojování. Proč se vlastně dělá. Jaksi by nemělo smysl nedotáhnout celou tuto ochranu do konce a mít v tak nebezpečném prostoru dva různé potenciály. To by pak nebyla zvýšená ochrana pospojováním  (norm)
Navíc v panelákách byly koupelny vytápěny především infratopením a ne radiátory.  Tedy alespoň ty, v kterých jsem se převážně pohyboval a pohybuji. Pak bych ještě dodal že pospojení v kotelně, nebo výměníku by samo o sobě bylo nedostatečné a že se potrubí topení "zemnilo" (pospojovalo) i ve stoupačkách, nebo jednotlivých koupelnách.
Někdy najít bod přizemnění v paneláku, chtělo občas tak trochu detektivní činnost.  o:-) a nejeden RT se u toho řádně zapotí a někdy i umaže  ;)



Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 21.06.2016, 16:37
Honzo já se na pospojení v systému TN C dívám spíše z pohledu paralelního vodiče PEN.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Illek 21.06.2016, 17:13
To by pak nebyla zvýšená ochrana pospojováním  (norm)
Pozor, ona ani není zvýšená. Změna názvů. (norm)


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 22.06.2016, 07:09
Připojuji se k pohledu Jendy Fraňka ve směru dotažení ochrany do konce.
Vždyť právě nedotažení této ochrany do konce, dříve zvýšené, dnes chápané jako doplňkové, mělo za následek úmrtí mnoha obyvatel (4 osoby v jednom vchodu v 1 hodině) pražského Jižního města v osmdesátých létech a následné změny normy pro el. zařízení v koupelnách.
Na vysvětlenou- tehdy bylo provedeno vzájemné pospojení van, umývadel a nebylo toto pospojení spojeno s ochranným vodičem el. rozvodu ani vodovodu, což mělo za následek to, že přes probíjející pračku v jedné z koupelen se dostávalo téměř plné napětí sítě na kostry všech van a u nájemníků, kteří vstoupili do vany, uzavřel s přes ně elekrický obvod.
Z tohoto pohledu není vhodné na tuto doplňkovou ochranu nahlížet jako na paralelní vodič PENu.
   


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Václav Třetí 22.06.2016, 08:27
Honzo já se na pospojení v systému TN C dívám spíše z pohledu paralelního vodiče PEN.

Pospojení má zajistit vyrovnání potenciálů a pokud se stane náhradním vodičem PEN v sítích TN-C je to hodně špatně. A je úplně jedno, zda jsou to pozinkované vodovodní trubky nebo vodič CY. Vodovodní pozinkované trubky mají sice obrovský průřez, ovšem nemusí mít dokonalé spoje v závitech -  rez, konopí a fermež udělá přechodové odpory. Pokud se při náhradě kovového potrubí plastovým použije pospojovací vodič, je zase limitující jeho průřez.

Ono je to s tím pospojováním vůbec problematické. Díky stejnosměrné složce v síti, která vzniká dnes zejména používáním spínaných zdrojů, jsem se před několika léty setkal v jednom objektu s ukorodováváním FeZn trubek v místě přechodu na mosazné průchozí kohouty.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: ACEOF ACES 22.06.2016, 10:00
Tj. dole v panelovém domě by mělo být topení připojené na pospojování ve stoupačce.
Šlo mě o to zda toto pospojování ve stoupačce není nějak spojené i s hromosvodem na střeše, např. přes ventilaci nebo jiná zařízení, konstrukce aj. V takovém případě by se mohl, při možném zásahu blesku do hromosvodu na střeše, objevit nebezpečný potenciálový rozdíl mezi pospojováním a topením, které je připojené dole. Obdobně si to představuji s případnými poruchovými a vyrovnávacími proudy tekoucími pospojováním a s možnými závadami (i na samotném pospojování), které také mohou způsobovat nebezpečný potenciálový rozdíl mezi částmi pospojování a topením, případně i jinými částmi.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 22.06.2016, 10:05
Připojuji se k pohledu Jendy Fraňka ve směru dotažení ochrany do konce.
Vždyť právě nedotažení této ochrany do konce, dříve zvýšené, dnes chápané jako doplňkové, mělo za následek úmrtí mnoha obyvatel (4 osoby v jednom vchodu v 1 hodině) pražského Jižního města v osmdesátých létech a následné změny normy pro el. zařízení v koupelnách.
Na vysvětlenou- tehdy bylo provedeno vzájemné pospojení van, umývadel a nebylo toto pospojení spojeno s ochranným vodičem el. rozvodu ani vodovodu, což mělo za následek to, že přes probíjející pračku v jedné z koupelen se dostávalo téměř plné napětí sítě na kostry všech van a u nájemníků, kteří vstoupili do vany, uzavřel s přes ně elekrický obvod.
Z tohoto pohledu není vhodné na tuto doplňkovou ochranu nahlížet jako na paralelní vodič PENu.
   

A kudy se z probijející pračky dostalo napětí do vany když uvádíte že nebyly vzájemně propojeny?


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Illek 22.06.2016, 16:13
Připojuji se k pohledu Jendy Fraňka ve směru dotažení ochrany do konce.
Vždyť právě nedotažení této ochrany do konce, dříve zvýšené, dnes chápané jako doplňkové, ...
Na doplňková, ale doplněná, viz ČSN 33 2000-4-41 ed.2. Zejména RT by neměli používat zastaralé pojmy (několik let), tím spíš, že např. základní ochranou se nyní rozumí to, co bylo dřív jako ochrana živých částí.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 23.06.2016, 08:26
Pane Hudče,
pračka přes výtokovou hadici byla spojena se všemi vanamy a umývadly zájmového sektoru domu, pračka nebyla, pod dozorem (majitelka si odskočila na nákup), byla pod napětím (jistič pro malý proud nevybaven) z titulu vyhřátého PEN vodiče, jeho svorek, spojů v zásuvce, resp. v odbočné krabici, bytové rozvodnici a tento nedokonalý spoj měl ten fatální dopad, jakou má,  ochrana nulováním (nemusí číst pan Illek) - spotřebič sice pod napětím (nevybaveno jištění), ale provozně nefunkční - přerušení nulového vodiče při poruše.
Pro laiky,
člověk,který vstoupil do vany s potenciálem fakticky napětí sítě a uchopil sprchovací hadici s napojením na dobře uzemněné kovové vodovodní potrubí cítí perlení, něco jako velmi horká voda, které se změní ve smrtelný elektrický obvod, který se uzavírá přes mokré tělo oběti.
Paradoxem případu - bylo dílo zhotovitele, papírově sice řádně dokladované, předané, ale nedokončené ochranné pospojení tak důležité v tomto případě.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Hudec 23.06.2016, 08:44
Výtokovou kovovou hadici jsem neviděl, tím netvrdím že neexistovala, nebo se obvod musel uzavřít přes vodní sloupec v gumové což by však popíralo dnešní mnohé názory o nepotřebě pospojení kovových prvků za plastovými trubkami.


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: František Šohajda 23.06.2016, 09:57
Výtokovou kovovou hadici jsem neviděl, tím netvrdím že neexistovala, nebo se obvod musel uzavřít přes vodní sloupec v gumové což by však popíralo dnešní mnohé názory o nepotřebě pospojení kovových prvků za plastovými trubkami.

Je to i spočítáno v TNI normy...tuším že u běžné pitné vody není třeba pospojení u 3/4 plastu nad délku 3,5m s vodou....
Počítat se s tím musí (by se mělo), ale nikdo to nikdy nepočítal! :-\


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Milan Illek 23.06.2016, 11:23
Pane Hudče,
pračka přes výtokovou hadici byla spojena se všemi vanamy
::)


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Petr Liskar 23.06.2016, 12:00
Výtokovou kovovou hadici jsem neviděl, tím netvrdím že neexistovala, nebo se obvod musel uzavřít přes vodní sloupec v gumové což by však popíralo dnešní mnohé názory o nepotřebě pospojení kovových prvků za plastovými trubkami.
Popírání neviím.
Čistá voda s poměrně malou vodivostí je jiná liga, než vodní sloupec odpadní vody s vodivostí nepoměrně vyšší...


Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 23.06.2016, 15:29
Tedy neberte to v žádném případě z mojí strany za taktiku, jak nezveřejnit celou záležitost.
Ta se tehdy v odborných kruzích projednávala veřejně a následně byla změněna norma o koupelnách v tom směru, že v těchto bytových koupelnách nebude zásuvka. Nájemníci stejně, ale jinak nemohli, než pračky prodlužovací šňůrou připojovat z předsíně,nebo kuchyně a obcházet tak  nemít zásuvku koupelně.
Výtoková hadice byla standartní gumová, tehdy snad ani jiné nebyly.
Samozřejmě, že to byla vodárenská voda z pračky, vždyť se v ní najdou třeba fosforečnany,  tedy vodivé soli; která byla hlavním vodičem, ale nad tím není třeba přemýšlet, taková je realita a každý elektrikář mohl ve své praxi poznat jak "brní elektřina", když člověk zrovna nestojí na izlolační desce nebo plošině, ale stojí poněkud ve vodivém prostředí.






Název: Re: Co si počít když bytové družstvo nechce řešit ochranné pospojování?
Přispěvatel: novy2 24.06.2016, 07:22
...vodáci odstříhali zž dráty a bylo (dance)
pretože bludné prúdy im poškodzujú ich kovové potrubie. o:-)