Diskuse Elektrika.cz

Budu řešit stavbu domu a vytápění elektrickými topnými kabely.Rád bych prvně zkusil jistič 3x25A.
Mám ale obavy, že nebude dostatečný a skončím na 3x32A. Z tohoto důvodu, řeším nějakou možnost případné regulace odběru proudu, když by se stalo, že např. odběr na fázi bude při sepnutém topení 23A, tak aby nějaký předem definovaný spotřebič zapojený na speciálním okruhu (třeba boiler) se nedal zapnout a tím pádem nevybavil přetížením jistič a zapnul se až po snížení odběru proudu. A opačně.
Je to realizovatelné? Existuje podlahové topení s regulací výkonu zohlednující odběry?

Našel jsem toto:
http://www.elkoep.cz/produkty/elektronicke-pristroje/hlidaci-proudova-rele/hlidaci-proudove-rele-pri-51-13386/

Výrobca podlahového kúrenia ponúka riešenie - odľahčovač prúdovej záťaže. vám by vyhovoval asi BMR HJ 303. Pred jeho použitím si treba rozpísať spotrebiče podľa pripojenia na fázy a rozhodnúť, čo bude na ktorej fáze vypínané. Väčšinou sa vypína časť kúrenia, či ohrev vody pri krátkodobom zapnutí napr. pračky, varnej kanvice či mikrovlnky. Vypínajú sa len spotrebiče v jednej, nadmerne zaťaženej fáze predradeným stykačom.
Relé Elko bude mať pri vhodnom zapojení rovnakú funkciu a niečo by mohlo ušetriť na cene aj rozmeroch.  Na 3 fázy je treba použiť 3 relé a záťaž treba vypínať modulovými stykačmi.
Samozrejme, montáž tohto zariadenia je práca pre odborníka podľa vypracovaného projektu.  

Možná to tak "horké" nebude :)

Už jsem udělal celou řadu RD, kde je obvykle cca 10 kW podlahového topení, el. vaření, el. ohřev vody a další běžné spotřebiče.
Jističe jsou standardně 3x 25A, problémy s vypadáváním hlavního jističe jsem ještě NIKDY nezaznamenal.

Podle mého názoru, uvedené hlídací proudové relé PRI-51 může po dosažení nastavené úrovně vybavovacího proudu, vypnout, po nastavené časové prodlevě, jím ovládaný spotřebič. Při poklesu proudu, pod nastavenou úroveň vybavovacího proudu s hysterezí, může ovládaný spotřebič hned zapnout.
Tj. v uvedeném případě, by byl na hlídacím relé PRI-51/16 např. nastavený vybavovací proud 16A, časová prodleva 10s a ovládalo by bojler s jednofázovým topným tělesem 2kW.
Jestliže by měřený odběr na fázi dosáhl 16A, tak by relé po 10ti sekundách vypnulo bojler 1f 2kW, tím by odběr poklesl pod 8A a relé by hned zase bojler zapnulo, to by se opakovalo (relé pocvakává),  dokud by nedošlo k dostatečné změně odběru. Teprve až by měřený odběr na fázi přesáhl 25A, tak by po vypnutí bojleru 1f 2kW, už odběr neklesl pod 16A a bojler by zůstal vypnutý do poklesu odběru na fázi pod 16A s hysterezí.

Kolko kW budete mat inštalovaých podla projektu ?

3x25A nemusí byť málo, môže to byť aj s rezervou akurát. Ale ak to má byť na hrane tak určite by som "už len pre pohodlie" išiel radšej do ističa 3x32A.

"Jestliže by měřený odběr na fázi dosáhl 16A, tak by relé po 10ti sekundách vypnulo bojler 1f 2kW, tím by odběr poklesl pod 8A a relé by hned zase bojler zapnulo, to by se opakovalo (relé pocvakává),  dokud by nedošlo k dostatečné změně odběru. "


Ale to je práve to nesprávne zapojenie. Relé nesmie monitorovať celkový prúd rozvádzača. Odpínané zariadenia musia byť zapojené mimo kontroly.

Proto jsem to napsal, abych upozornil na nesprávné zapojení uvedeného proudového hlídacího relé.

Výjimkou je velmi chytré HJ relé od BMR - ing. Bečvarovského.
To pracuje s celkovým odběrem a počítá co odpojilo a co lze připojit. Nic lepšího pro tyto účely kromě specializované ho PLC řízení neznám. Pro podlahové topení a elektrokotle a podobné odpínané vícestupňové spotřebiče je naprosto ideální a dokáže využít jistič před elektroměrem nadoraz a nedělat velké výkyvy v odběru odepnutím komplet spotřebiče.
A hlídá a počítá ve všech 3 fázích a fakt výborně.

To : Peter Holúbek : "Relé nesmie monitorovať celkový prúd rozvádzača".
Chtěl bych se zeptat, co tedy má relé monitorovat. V příloze je HJ 103, které odpíná elkotel v garáži a monitoruje celkový proud přízemí, podkroví a garáže (kromě 2 jističů pro HJ 103 a relé bojleru). Je to tedy špatně zapojeno?

Také mám podobnou zkušenost....
3x25A je jaký-si standart i pro tyto spotřebiče v běžném RD.(Nemyslím tím RD typu zámek s hradem dohromady... ;D :D)
Možná při platbě za A to bude "horší" s uhlídáním proudu při plném zatížení...
Když snížíme A hl. jističe.

Běžné proudové relé se zapojuje tak, že obvod který vypíná se zapojuje mimo relé. U vás by to tedy byla nejspíše ta podlahovka. Zjednodušme to na jednu fázi. Budete mít jistič 25A  a jednu větev podlahovky (třeba kuchyně) 2.3kW (10A). Tuto větev podlahovky zapojíte mimo měření proudového relé a relé nastavíte na 15A. Pokud ostatní spotřebiče budou mít odběr víc jak 15A, tak bude podlahovka blokovaná a prostě se nezapne. Pokud by jste zapojil podlahovku přes měření relé, celé by se to "zacyklilo" (vypnutím relé by klesnul proud a relé by se opět seplo, pro trošku rozumnou funkci by se musela nastavit velká hystereze)

Relé od BMR funguje jinak. Relé měří celou spotřebu a ví, že nesmí překročit 25A. Pokud se proud k těm 25A přiblíží, tak odepne první stupeň a změří si o kolik klesnul proud (u vás např. o 10A). Potom relé ví, že připnutím prvního stupně může očekávat nárust proudu o 10A, takže sepne až je těch 10A "volných". Stejně může pracovat i s druhým stupněm s tím rozdílem, že pokud budete mít např. na prvním stupni odběr 5A a na druhém 10A tak se může stát, že nechá zapnutý 1. stupeň a vypne 2. (protože 5A volných je ale 10A už ne...). Celá ta logika bude ve výsledku poměrně složitá a dlouhodobě vyladěná...

Napíšu dotaz do tohoto vlákna abych nezakládal nové duplicitní. V rodinném domku mám vzduchotechnic kou rekuperační jednotku VP18K, systém Loxone a v kuchyni cirkulační digestoř Franke Cappa FBI 737 XS. Do rozvaděče jsme umístili hlídací proudové relé PRI-32. Potřebuji detekovat běh digestoře ,  abych mohl přes loxone zvýšit otáčky motorů vzduchotechnic ké jednotky a tím odsát pachy a vlhkost z kuchyně. Digestoř v tomto případě funguje jen jako tukový filtr. Bohužel jsme nenašli Hlídací proudové relé s nižší úrovní vybavovacího proudu než 1A která je u tohoto PRI 32 a nyní vybavuje pouze na cca 0,5s při rozběhu motoru digestoře z nulových otáček. Na vyšší stupně nereaguje a nepomůže ani zapnutí osvětlení v digestoří (2x30W halogenové žárovky). Máte někdo tip na citlivější hlídací proudové relé nebo nějaké řešení? Lze udělat jeden závit na proudovém transformátoru tohoto relé a tím zdvojnásobit protékaný proud?

Schrack UR5I1011 od 0,5A, pokud bude stačit...

S tím uděláním jednoho/dvou závitů na víc by to také mělo fungovat, pokud potřebujete detekovat jen jestli tam tečou ampéry nebo ne.

Pokusím se udělat 1 závit a tím zdvojnásobit proud. Otvor pro měřený kabel má průměr 6 mm, tak uvidím, zda půjde závit vůbec udělat. S jedním závitem bych se měl teoreticky dostat na citlivost 0,5A stejně jako ten Schrack, který má svorky pro měřený vodič a tam by závit už udělat nešel. Ano, jde pouze o to detekovat běh digestoře.

Mnohokrát jsem takové relátka upravoval přidáním 2-3 závitů. Pro tak malé proudy stačí vodič 0,5-0,8 s teflonovou isolací. Je to taková drobná hodinářská práce.....když již to relé máte

Zachováte-li průběh vodiče přívod shora a vývod zdola, nebo obráceně, ale plynule, počet průvlaků skrz otvor relé násobí procházející proud číslem rovným počtem průvlaků (např při 5 průvlacích a proudu digestoře 0,1A dostanete proud 0,5A, který měří relé a na který relé reaguje.

Motor digestoře si při rozběhu vezme cca 5násobek jmenovitého proudu, Odhaduji, že budete potřebovat 4-5 průvlaků. Opravdu je asi jediná šance použít drát s teflonovou, nejlépe slinutou izolací. Slaboproudé tenké PVC dráty a lanka mají pro 230V napěťově slabou izolaci. Rozhodně nesmíte použít tzv. zvonkový drát. Neseženete-li kousek teflonového, musel byste rozholit nějaký silový kablík, třeba CYSY 2x0,5 a zkusit jeho černou nebo hnědou žílu protahovat.

Zmenšení průřezu přívodu k digestoři však přináší jedno úskalí a tím je nutnost odjistit přívod k digestoři speciálním slabším jističem, např. 1A/B. Jinak se stane, že při zkratu u digestoře (a to nebývá tak zřídka) se z průvlakových vodičů stane nedokonalá pojistka a celé vinutí začne hořet a vyhoří díky tomu celý rozvaděč.
Jj.,  ďábel je skryt v detailu.

Tato úprava se neobejde bez přidání jedné až dvou řadových svorek vedle relé, bez nalisování dutinek na provlékaný vodič. Pozor, aby zůstal směr vodiče jako průběžný, jinak můžete přijít o jeden půlprůvlak a o dílčí půlproud.


Pokud by potřebný počet průvlaků nešlo udělat, musíte buď použít jiný typ relé, nebo přikoupit proudový transformátor třeba 50/5A a zapojit jej obráceně. Např výprodejní 50/5A MTP MES-62/30 50/5A 1,5 VA tř. 1 za 85Kč  od KBH energy   (kbh.cz, voltmetr.cz) Tento převod je jako 10 průvlaků ( dírou relé a dírou trafa se provleče jediný vodič a ten se uzavře dokola lisovací spojkou. Toto proudové trafo je montovatelné  na DIN lištu. osadí se vedle relé. Přívod a vývod digestoře se připojí na šrouby proudového trafa).

Môžem odporučiť Eltako AR12DX, používam ho pre rovnaký účel. Citlivosť sa dá nastaviť už od 0.1A. Mám na jednom 16A obvode el. rúru a digestor, aby sa vetralo pri každom varení/pečení.

Dobré rady! Zkusím nejprve pár závitů z toho vodiče s teflonovou izolací, abych nemusel kupovat nové relé, když už tam toto mám. Jistič pak vyměním za vhodný dle průřezu vodiče a max. proudu digestoře. Digestoř mám na samostatném jističi, takže to nebude problém.

Třeba bude někdo řešit podobný problém. Dostal jsem se k tomu teprve dnes. Koupil jsem vodič 0,5 mm2 s teflonovou izolací, vyměnil jsem jistič B16 za B6 a udělal 10 závitů na tom PRI + dvě řadové svorky kvůli přechodu z 2,5 mm2 na 0,5 mm2. Nyní to reaguje už na rozsvícení 2 ks halogenových žárovek 2x30 W. Takže vyřešeno. Díky za rady.

A co opačný problém: jak snížit měřený proud, aby se relé nespálilo.

Rozsah proudu je 1,6 až 16A nastavitelných, limit proudu však není uveden,takže budeme předpokládat max.17A skrze relé, aby se nepoškodilo. Podobně je tomu u Elko relé (ne to s dírou, ale se svorkami).

Jenže proud v měřeném obvodu může stoupnout až na 33A například.

Je úvaha (jistě, mohl bych si to změřit kleštákem, ale pro to nemám mom.podmínky) správná, že použitím 2 paralelních stejně dlouhých vodičů stejného průřezu a na obou koncích spojených docílím snížení měřeného proudu na 50% v každém vodiči?

Podobně při 3 vodičích bude na každém z nich  1/3 apod.

Teoreticky ano, ale realizace a časová stálost řešení nebude pro praxi použitelná. Vodiče by musely být na mm stejně dlouhé a jiná metoda než jejich svaření na koncích nepřipadá v úvahu. Budete bojovat zejména u vyšších průřezů s miliohmy a desetinami milimetry, jiné utažení šroubku ve svorce vám změní poměr proudů klidně na 25% ku 75%. Rozdělený průřez je totiž moc krátký, mesel byste se dostat na desítky metrů aby se dalo mluvit o stabilitě provedení. V každém případě by řešení vyžadovalo ověření klešťovým ampérmetrem.

Daleko jednodušší je jiné přednostní relé, otočený proudový transformátor apod.

Díky za názor, to jste mě dostal s tou milimetrovou délkou, když měřený vodič (ten co jde do a z relé) má vlastně 4 šrouby

Když naměřím kleštákem výsledek na utažených šroubech, bude již tento poměr stabilní nebo se ještě bude výrazně měnit s proudem?

Primárně jde o ochránění relé, aby za 2 roky neroztálo, ve špičce může procházet 36A (jistič 25A x 1,45).

Je lépe zvolit 1,5 nebo 2,5mm2 pro rozdělení proudu? Poměr ve výsledku nemusí být 50:50 a 25:75 by se také dalo snést, důležité je, aby do relé nešlo víc jak 17A.

A relé se zpožděným náběhem, co snese trvale >25A asi neexistuje.
Transformátor - který a na kolik by to vyšlo a jak to přiděla na DIN lištu? Rád se kouknu na fotku realizace nebo vhodný typ trafa.


Ps: Na https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,31687.18/topicseen.html se nedostanu, copak se tam píše?

Při správném (ani ne velkém ani ne malém momentu) utažení se s proudem rozdělení měnit příliš nebude. Vliv bude mít jiná teplota vodičů vzniklá oteplením průchodem rozdílného proudu.  Ale nezaručíte konstantní kontaktní tlak celou dobu životnosti zařízení. To umí jedině přivaření drátu.
Navržený rozdíl průřezů je obrovský. Zkuste si spočítat odpory obou drátů na 50cm. Odhadem je to u 1,5mm²  pouhých 6mΩ a u  2,5mm²  3,6mΩ Je to jednoduchá fyzikální úloha 9 třídy. když si spočítáte, jaké napětí máte na paralelním spoji dvou pidiodporů dávajícíh ve výsledku 2,25mΩ tak je to pro 36A pouhých 81mV.

Pak v ideálním případě 1,5mm² poteče 13,5A - bude docela topit - a 2,5mm² poteče zbývajících 22,5A - také žádný chládek.

Jenže dodržte si kontaktní úbytky a odpory v řádech milivoltů a miliohmů...
V praxi se na instalcích objevují kontaktní přechodové odpory 0,05Ω (=50mΩ) a jsou považovány za ještě jakž-takž vyhovující.
A navíc uvědomte si, že počítáno zde bylo s délkou vodičů 50cm, kdyby se šlo na 20cm pak se budou uplatňovat stovky mikroohmů.  
Jak vidíte, řešení je to prakticky nerealizovatel né.


Jedna z možností je kaskáda relé bez zpožděného náběhu doplněné časovým relé. Což je dražší, ale prostorově úspornější varianta, leč energeticky ztrátovější o vlastní spotřebu časového relé.
Druhá možnost je proudový transformátor 50/5A nebo 100/ 5A. Račte googlit. Cena cca 500Kč, na zdviženou DIN lištu lze připáskovat zdrhovacími páskami, některé proudové transformátory mají držák na DIN lištu v příbalu, nebo ve své konstrukci.



Doporučuji vám se zaregistrovat. Pak vám bude možné odpovídat odborněji a najednou zjistíte jaké nepřeberné cenné informace jsou zde v archivu uloženy.
 

A což takhle třebas RP1-10/26-63?
63 A nestačí (dance) (dance) (dance)

To znam, uz je 3 roky EOL, nedavno se to tu resilo, zrejme prave v tom vlákne kam uz neni nyni videt - a to zaregistrovany jsem.

Navic ten model fungoval jen pri SKOKOVEM navyseni proudu a nema zpozdovac nabehu.

Fakt jsem prohledal co se dalo a takove rele za snesitelnou cenu nenasel.

Existuje tohle - snad pry 32A zvladnr, ale bez zpozdeni nabehu, ma totiz zpozdeni dobehu.

Výrobce   Model   Velikost   Rozsah měření 230V   Max trvalý  [ I ]
BMR   MRI25T   1DIN   2.5 až 25A   32A
OEZ   MMR-P25    1DIN   2.5 až 25A   ?

Zkusim polaborovat s temi draty a klestakem, to rele me stalo asi 300,- takze zase tolik nebude bolet.

Autopsy mu delat nechci, ale co v nem muze odejit? Civka nebo nejaky IC co snima tu civku?