Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Martin Svo 29.02.2016, 13:27



Název: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Svo 29.02.2016, 13:27
U spalinového ventilátoru s asynchronním motorem mi v elektronické regulaci neustále odchází multifunkční relé, toto se děje pouze u některých ventilátorů a u jiných ne, přestože jsou všechny stejné.
Časové relé SMR-H od Elka ani relé CS3-1B od Elektrobocku nevydrží, buďto odejdou úplně (ale pojistka zůstane neporušená) nebo se chovají tak, že pouštějí v rozepnutém stavu do ventilátoru cykly takže se rozbíhá do plných otáček a zase zpomaluje. Lze to nějak "odrušit" nebo vyřešit rozběh něčím do 1.500,- Kč aby to fungovalo a neustále neodcházelo?

Regulace ventilátoru slouží pro jeho provoz v plném výkonu a nebo redukovaném výkonu, redukovaného výkonu je dosaženo provozem přes tlumivku, aby se ventilátor rozběhl i při přepnutém spínači v redukovaném výkonu, je v obvodu časové relé, které motor vždy roztočí na cca 10 vteřin na plný výkon (toto relé odchází).
Motor je klasický asynchronní Atas příkon cca 50W s rozběhovým kondenzátorem 2mF.


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Kurka 01.03.2016, 09:55
Konstruktér, který tam dal CS3-1B by patřil vytahat za uši a zaplatit záruční opravy.

Triac, má s paralelní tlumivkou velké problémy, neklesá pod přídržný proud, zblázní se i jeho řídící obvod a to ani nemluvě, že triac spíná a rozpíná kromě paralelní tlumivky i značnou induktivní zátěž motoru. V tomhle jsou výrobci časovadel nevině. Toto je naprosto  chybné použití časovadla s triakovým výstupem.
Hrubá konstrukční chyba výrobce, jestli jste servisák, tak ať si opravy a úpravy výrobce kotle hradí pěkně ze svého.  V tomhle vám dá výrobce časovadla Elektrobock za pravdu, že je zde použití časovadla CS3-1B v rozporu s jeho návodem, katalogem i deklarovanými technickými parametry. Triac v časovadle by musel mít značné parametrové rezervy, aby to dlouhodobě přežil.

Sem patří časovadlo s reléovým výstupem CS3-16 nebo SMR-B. A i tak je nutné ošetřit jak motor, tak tlumivku paralením RC členem a tlumivku radši ještě i varistorem. I kontakt  relé bude mít při rozepínání co dělat a bez zhášení indukce také dlouho nepřežije.

P.S.
S kondenzátorem 2mF jste se u 50W motorku asi upsal, to bude asi 2μF. Stejně tak vám chybí ve schematu napájení časovadla - pin 1.

 


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Viktor Klemon 01.03.2016, 16:47
Na základe skúseností by som navrhol riešenie ruského typu,
teda predimenzovať spínanie - výstup časovača, je jedno či triakového
alebo reléového posilniť malým stykačom a bude to naveky.
( relé používané v takýchto zariadeniach je veľmi malé
a rozbeh motora ho aj tak rýchlo opotrebuje)
Vojde sa to do definovenej ceny a bude s tým pokoj.


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Svo 05.03.2016, 11:23
Děkuji za podnětné informace!
Pokud jde o kondenzátor ano má 2μF
Zapojení je takto vymyšlené od výrobce :( a kdo to používá častěji má problém.

ještě mně napadlo, zda by bylo možné použít na regulaci asynchronního motoru Atas 50W tyristorový regulátor otáček? Například Blauberg
 http://www.blauberg.cz/250/cdt-300-1,5.html


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Kurka 05.03.2016, 13:45
Na základe skúseností by som navrhol riešenie ruského typu,
teda predimenzovať spínanie - ....
( relé používané v takýchto zariadeniach je veľmi malé
a rozbeh motora ho aj tak rýchlo opotrebuje)

Ano, pokud je místo na malý stykač, je to nejlepší a celkem perspektivní řešení.

teda predimenzovať spínanie - výstup časovača, je jedno či triakového
alebo reléového
To až tak jedno není, vzhledem k přepětí po  rozepnutí oné tlumivky, je napájení časovače hlavně závěrné napětí triacu spínající  pomocný stykač na zvýšeném napětí.
Spolehlivější bude časovač s výstupním relé.
Vojde sa to do definovenej ceny a bude s tým pokoj.
Tak to vůbec nesouhlasím, definovaná cena je cena kotle a jestli výrobce něco ošidí či zvoře je to podvod na zákazníka a je třeba výrobce kotle ureklamovat k nápravě, nebo obchodní smrti.
Doporučuji při laxním přístupu výrobce kotlů pohrozit hromadnou žalobou zákazníků, to už si výrobce rozmyslí.

Citace: Martin Svo link=topic=34907.msg273446#msg273446

ještě mně napadlo, zda by bylo možné použít na regulaci asynchronního motoru Atas 50W tyristorový regulátor otáček? Například Blauberg
 http://www.blauberg.cz/250/cdt-300-1,5.html
Ano, tecnicky šlo. Ale:
- proč vrážet prachy, invenci a čas do věci, která je povinností výrobce.
- stanete se výrobcem kotle, spalinový ventilátor není stropní ventilátor a při poruše regulátoru, (který je určen pro obecnou vzduchotechnik u vzduchu v místnosti) může dojít k hromadění CO a CO2 v místnosti a usmrcení osob. Výrobce kotle z toho hladce vyklouzne s argumentací, že nepovolil tuto úpravu  a zařízení po úpravě neprošlo zkušebnou.  (když v současné době odejde časovadlo, porucha triacu paralelně k tlumivce (zkrat i přerušení triacu) nikdy chod ventilátoru nevyloučí. Porucha triacu či tyristoru v Blaumbergu ano.
- obecně tyristorové a triakové regulátory asynchronních motorků pro ventilátory produkují střídavý proud se strmými náběžnými hranami. Po Fourierovu rozvoji těchto patvarů nasekaných sinusovek vyjdou enerheticky silné vyšší harmonické kmitočty i ve slyšitelném pásmu. Tyto harmonické parazitní frekvence způsobují pulsace momentu. Pak se ony nerovnoměrnost i napájení motorku přenáší přes vinutí i přes pohonný moment na oběžné kolo ventilátoru. Zkrátka motorek na nižších otáčkách vrčí jako pes a u kotle se dokážou vibrace a pulsace nádherně zesílit krycími plechy. Mít v bytě takový kotel je pak pro zlost.


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Kurka 05.03.2016, 14:22
P.S.
Ano, může se vám zdát, že jsem na šlendrián nabroušený až příliš, ale když si jako technici a odborníci necháme nedmíru na cizí úkor nakládat na hřbet  dopadá to podle "teorie kognitivního zmrdozpytu" takto:

http://dfens-cz.com/bhopalska-tragedie-zmrdovohnouti-spiknuti/
http://www.chilan.eu/public/Zmrdi,-vohnouti-a-my.pdf
(kapitola 13 - Zmrdi a Faillure Mode - tragédie Challengeru)

Prostě porucha spalinového ventilátoru kotle daná chybnou konstrukcí řídícího obvodu je i tučné sousto pro ČOI, a třeba se ukáže že na zkušebně byl schválen kotel s časovačem s kontaktem a někdo "chytrý" chtěl ušetřit a dal tam levnější triacový.

A proč byste jako servisák měl jít pro dobrotu zákazníka  při průšvihu na žebrotu vy?


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Svo 06.03.2016, 00:45
Pane Kurko,
Děkuji za podnětnou reakci, to čtení je také zajímavé.

Tipoval bych, že to bylo nejspíš tak jak píšete, někdo tam dal časovač s releovým kontaktem a přišel "zlepšovatel" a změnilo se to na levnější variantu s triakem.

Otrávit se tímto naštěstí nikdo nemůže, jde o přídavné spalinové ventilátory, které jsou konstrukčně udělané tak, že při vypnutém stavu nesnižují tah kouřovodu, je to primárně určeno na odtah spalin při přikládání a pro podporu rozhořívání, ale co si budeme povídat, český člověk s obyčejným kotlem zjistí, že mu kotel málo hoří a tak to nasadí na svůj kotel bez jakékoliv elektroniky tento ventilátor a provozuje to non stop, pak se ta závada samozřejmě projeví rychleji. U těchto lidí je zase docela žádoucí ta tyristorová regulace, kde si mohou sami zvolit otáčky, ale je to pak zařízení bez prohlášení o shodě. (ne že by na ty ventilátory někdy byly prohlášení o shodě, někteří výrobci nedávají ani návod a tvrdí že je to zařízení které je součástí kotle),  zato formulářů k reklamaci je dost

Upozorním na problém výrobce a vidím to tak, že změní pouze časový spínač na releový a na ty odrušení se vybodne a bude čekat jaká bude poruchovost a podle toho se zařídí. Ono je pro ně někdy levnější zaplatit součástku a spoléhat se na to, že náklady na servis neuplatníte, protože s papírováním ohledně závady a fakturací strávíte minimálně půl hodiny a za servis je to co je.


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: František Šohajda 06.03.2016, 10:44
Citace
Upozorním na problém výrobce a vidím to tak, že změní pouze časový spínač na releový a na ty odrušení se vybodne

jen doplním....
Měl jsem podobný problém s benzinovým foukačem...špa tně jel....dal jsem ho do opravy
ale až po záruce ...(nebyl čas, bohužel)...ten servisák byl opravdu "pan servisák" došel k závěru, že je v karburátoru jedna dírka navíc, která dělá problémy....
Ten výrobce pak kontaktoval a on to u dalších sérií opravil....
Proto tu to píši, že to má smysl.


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Svo 07.03.2016, 19:21

Sem patří časovadlo s reléovým výstupem CS3-16 nebo SMR-B. A i tak je nutné ošetřit jak motor, tak tlumivku paralením RC členem a tlumivku radši ještě i varistorem. I kontakt  relé bude mít při rozepínání co dělat a bez zhášení indukce také dlouho nepřežije. 


Jaká má být ideální hodnota kondenzátorů u RC členů a varistoru??


Název: Re: Jak vyřešit poruchy časového relé u spalinového ventilátoru?
Přispěvatel: Martin Kurka 07.03.2016, 20:10
Varistor třeba VDRS14T275BSE - Uac /Udc = 275/350V Un=430V, Ip=4500A, výkon P=0,6W, RM=7,5mm, průměr d=14mm.
Nebo i SIOV-S10K275 Uac /Udc = 275/350V Un=430V, Ip= 2500A, výkon P=0,4W, RM=7,5mm, průměr d=10mm.
Nebo varistor s lankovými přívody ke stykači.

RC člen třeba RC209 -250VAC, M1  třeba typ RC209 na DIN lištu je takový v šuplíku vždy šikovný.

Tyto součástky je dobré koupit ve větším množství jako režijní materiál do šuplíku či do brašny, protože jejich poštovné je vzhledem k ceně vysoké a je to obojí často používaná laciná součástka, která mnohdy vyřeší i zapeklité chování zařízení.