Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Jan BK 24.02.2016, 13:40



Název: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jan BK 24.02.2016, 13:40
Bydlím v bytovém domě o 12 bytech, v roce 1982 byla provedena rekonstrukce elektroinstala ce dle norem platných v té době. Na vstupu do domu je proudový chránič NDR a hlavní vypínač. V druhém rozvaděči je 14 jističů a elektroměrů (12x byt a 2x společná spotřeba). Žádný z bytů již svůj chránič nemá.
Posledního cca půl roku se stává že náhodně "vyhodí" hlavní proudový chránič na vstupu do objektu, někdy v noci, někdy ve dne apod. (cca 1+2x týdně). Co jsem vysledoval, tak nejvíc vypínání bývá večer cca ve 22,30 hodin plus mínus. Lze nějak zjistit ve kterém bytě je "zakopaný pes", nebo je nutné investovat do rozšíření - rekonstrukce rozvaděče a doplnit chrániče pro každý byt samostatně? Revize jsou prováděny pravidelně, celý rozvaděč  s elektroměry a jističi byl v roce 1997 při povodni zatopen a vyměnili se  pouze elektroměry, jističe jsou původní černé. Rozvaděč s fíčkem a  hlavním vypínačem zatopen nebyl, ale to snad nemá na nic vliv, když to 20 let od povodní funguje.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 24.02.2016, 16:28
Naprosto šílené řešení. V dnešní době tragicky přibývají spotřebiče, které mají spínané zdroje a aby byl splněn požadavek na EMC, musí mít na vstupu filtry. A ty vytváření rozdílové unikající proudy, které se nasčítají...
Takže nemusí jít o závadu v pravém slova smyslu, ale o negativní, ale bohužel reálnou vlastnost.

Samozřejmě to může dělat nějaká závada v nějakém bytu. To se vyloučit nedá.
Ten chránič je 300mA?

Jednou z možností by bylo jednak změřit rozdílové proudy v přívodu do jednotlivých bytů, jestli by se to nepodařilo identifikovat.
A pak by byla možnost "půjčit" si chrániče 100mA (14 těžko, ale 2 - 3 je lepší než nic) a zkusit je dát na přívod do nějakých bytů. Pokud některý vypadne, je to omezené, pokud budou všechny držet a hlavní vypadne, je závada jinde a je možné zkusit další vývod.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 24.02.2016, 18:21
AAAno, chce to trpělivou práci při hledání závady, navíc to musí být "pan elektrikář", který nemá hlavu jen na klobouk. Vůbec nechci radit, těch možností je totiž mnoho a musí se pstupně vylučovat..


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: David Hruda 24.02.2016, 19:11
Nějak se mi nechce věřit, že by na vstupu do BD před ER byl chránič od roku 1982.
Že by se před domem dělalo rozdělení na TN-C-S?
Snad jedině TT někde na jižní Moravě, ale o tom jsem jen kdysi slyšel a nikdy neviděl.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 24.02.2016, 19:40
4 bytovky to takto mají ve 100%.
V dnešní době by neměl být problém provést přívod v síti TN a pro jednotlivé byty osadit samostatné proudové chrániče, vč.společné spotřeby.
Tento zákrok může být proveden pouze po zjištění vyhovujicího stavu el.instalace. Zda vyhovují průřezy HDV, přívod TNC, atd...
Závadu lze najít měřením izolačního odporu. Ve 12 bytovce je to sebevražda...

... Co jsem vysledoval, tak nejvíc vypínání bývá večer cca ve 22,30 hodin plus mínus.
Stačí aby někomu plakal boiler.
Je taky dobré zkontrolovat zapojení ovládání dvojtarifu u bytových elektroměrů. Předpokládám ohřev vody v nt.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 24.02.2016, 19:48
Nějak se mi nechce věřit, že by na vstupu do BD před ER byl chránič od roku 1982.
Že by se před domem dělalo rozdělení na TN-C-S?
Snad jedině TT někde na jižní Moravě, ale o tom jsem jen kdysi slyšel a nikdy neviděl.

Taky bych si tipnul na jižní moravu. V brně znám takový bytovky dvě, ve kterých jsem fyzicky byl, a předpokládám, že jich bude mnohem více.
Je to šílené řešení, bohužel, dávno zrealizované. Setkal jsem se s tím, že při přístavbě podkroví, se dobudoval výtah. A po osazení výtahu začal chránič padat. Po té co se výtah přepojil před chránič - sólo elektroměr, tak problém přestal.

Najít takovouhle "poruchu" může být dost "maturita" i pro zkušeného elektrikáře, protože jak píše Jirka Schwarz nemusí to být porucha v pravém slova smyslu.

Pochopitelně na to může mít vliv i to, že byly některé rozvaděče, kabely před časem zatopeny, ale vliv stárnutí se projevil až teď.

Budoucímu hledači poruchy přeji hodně štěstí.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: David Hruda 24.02.2016, 20:16
Tak to jsem rád, že tady u nás nic takového není.  (dance)
Najít poruchu způsobující nepravidelné vybavení chrániče bývá oříšek i v jednom bytě, natož ve dvanáctibytovc e.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jan BK 25.02.2016, 14:43
Ano je to Jižní Morava, zcela normální to tak na Moravě je, např. u zásuvky 380 (4 žilová, máme 3 fáze a zem - nula tam není!). Na to kolik má  fíčko hodnotu se podívám. Ale když to tak čtu, tak než tam několikrát hnát elektrikáře, aby vždy předělal tři fíčka na další byty, tak asi fakt bude nejjednodušší (a asi nakonec i nejlevnější a nejlepší) tam dát těch 14 ks chráničů? Když si spočítám práci a čas elektrikáře a když tam pojede 4x, tak jsem skoro na stejné ceně?? A pak ať si to řeší majitel bytu který to dělá sám. Jako předseda samosprávy musím na schůzi předložit nějaký návrh řešení. Jo a všechny byty mají jednotarifový proud a společná spotřeba je jen světla a anténní zesilovač.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 25.02.2016, 15:03
... Jo a všechny byty mají jednotarifový proud ...
Pokud tam není žádné HDO a nejsou tam blokované spotřebiče, které by mohly v daný čas sepnout, máme vyloučenou jednu možnou příčinu.

Doufám, že tam nemáte nějakého "zlodějíčka", co by si někde připojil fázi ze společných prostorů a připojil nějaký spotřebič proti PE. Ono nějakých 30 - 40W by to trvale udrželo (chránič 300mA), ale stačí malá špička, změna...
Je také možné, že je tam nějaký svod mezi N a PE, a vypadne to při zvýšení odběru.

Dělají se chrániče se signalizací stavu, kdy se blíží výpadek. Možná by bylo zajímavé to zkusit nasadit (pokud se to stihne, tak při zvýšeném unikajícím proudu zkusit vypínat jednotlivé okruhy)


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Petr Mužík 25.02.2016, 15:14
Nějak se mi nechce věřit, že by na vstupu do BD před ER byl chránič od roku 1982.
Že by se před domem dělalo rozdělení na TN-C-S?
Snad jedině TT někde na jižní Moravě, ale o tom jsem jen kdysi slyšel a nikdy neviděl.

Břeclav - všechny domy, které patřili Domovní správě - městu - jak píšete najít závadu je někdy umění :-) dokonce někde jsou i 30mA - a opravdu z RIS už se to táhne 5x
Jednou jsme hledali závadu na vchodě - 15 bytů - nakonec to byla volná zásuvka u postele a chránič padal jen když se "dotyčný" otočil na posteli....... ... >:D


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: David Hruda 25.02.2016, 16:10
Zeptám se na důvod takových řešení v tomto regionu- co jsem slyšel, byl problém s impedancí. Je to pravda?


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 25.02.2016, 17:05
Já sám mám proudový chránič FI Schutzschalter 40/0,1 cca 35 roků; s proudovými chrániči. Když je dobře udělaná elektroinstala ce, jak ji mám já, tak jsem za 35roků nemusel nic řešit.
Pokud moji kolegové něco řešili, tak to vždycky byla porucha způsobená neodborným zásahem do instalace, nebo připojenými spotřebiči.
Pokud jde o Brno, tak není žádný problém.
Zrevidovat, navrhnout řešení a udělat. Jde jen o to kdy a kdo.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: ACEOF ACES 25.02.2016, 19:04
Předpokládám, že místní síť nn už prošla rekonstrukcí.
V tom případě by podle mého názoru neměl být problém přejít na TN-C-S, v každém bytě osadit vlastní proudový chránič a potom nahradit na vstupu do domu společný proudový chránič (NDR) např. vhodným vypínačem nebo jističem.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 25.02.2016, 19:26
Ano je to Jižní Morava, zcela normální to tak na Moravě je, např. u zásuvky 380 (4 žilová, máme 3 fáze a zem - nula tam není!).
Ale to není špatně!!

Předpokládám, že místní síť nn už prošla rekonstrukcí.
To je jeden z důvodů. Další je ten, že sítě byly provedeny jako TT.

V tom případě by podle mého názoru neměl být problém přejít na TN-C-S, potom společný proudový chránič (NDR) nahradit např. vhodným vypínačem nebo jističem a v každém bytě osadit vlastní proudový chránič.
Technicky to samozřejmě je možné. Jen je problém ten, že ty rozvaděče budou (pravděpodobně) nějaké plechová škatulky a v nich černé jističe ITV. Případně premix desky (to by byla ta jednodušší varianta). Nebo dokonce dvě pojistky s pouzdrem v každým bytě. V bytě dráty s hadrovou izolací, která se při nějakém zásahu začne drolit...

Takže, když to shrnu. Zavolat Elektrikáře projektanta/RT/zkušeného motéra a zrekognoskovat terén a na základě toho něco vymyslet. Takhle od stolu tohle vyřešit nepůjde.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Milan Hudec 25.02.2016, 23:17
Zeptám se na důvod takových řešení v tomto regionu- co jsem slyšel, byl problém s impedancí. Je to pravda?
V zásadě ano díky odlišné topologii traf.
Pak je zde zajímavější důvod a to réva, některé odrůdy nesnášejí potulný proud z přizemňování PEN.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jan Bocek 26.02.2016, 09:43
V zásadě ano díky odlišné topologii traf.
Pak je zde zajímavější důvod a to réva, některé odrůdy nesnášejí potulný proud z přizemňování PEN.

To je zajímavá myšlenka,  protože kolega má chalupu u Prostějová a od doby, kdy jsme mu udělali na chalupě hromosvod, tak tvrdí, že mu víno nějak hodně rodí.....aasi ty jímače se svodem přivádějí sluneční energií ke kořenům....


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 26.02.2016, 11:55
Na JM se je toto stále celkem běžné.
Typicky to bývají tzv. "družstevní bytovky" - bytové domy vybudované původně pro zaměstnance zemědělských družstev, někde na vesnicích.
Použití centrálních proudových chráničů souvisí samozřejmě se sítěmi TT.
Obvykle se používaly proudové chrániče 300 nebo 500 mA.

Je poměrně obtížné v tomto hledat závadu, nicméně jde to - rozdělit na části, odpojit (fáze je obvykle možné vypnout jističem nebo hlavním vypínačem, N vodič je nutné odpojit),  zkoušet jednotlivě.

Primárně bych se zaměřil na izolační stavy N - PE.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jan BK 26.02.2016, 11:59
Pánové díky všem za názory, rozvaděče jsou velké plechové skříně cca 1x 2 metry, vždy pro 6 bytů, rozděleny na dvě části (zaplombovaná a nezaplombovaná), kde jsou elektroměry, hlavní jističe bytů, jističe od společných prostor, zvonkové trafo, časový spínač chodby atd. V bytě má každý jen 4 jističe - 2x zásuvka, 2x světlo a jsu umístěny na zdi,  všechny jističe jsou starý černý, dráty již všechny v mědi a PVC.
Takže to vidím tak jak p. Rotrekl, zavolat elektrikáře, nechat udělat projekt a zrekonstruovat . Do hlavního rozvaděče v domě, kde jsou hodiny a hlavní pojistky od bytů dodat ke každému hlavnímu bytovému jističi ve sklepě i chránič (samozřejmě vyměnit jističe za nové). Dodávat chrániče k pojistkám v bytě je asi přes nájemníky (majitele bytů) neprůchozí. A tím i současně předělat na síť TN. Doporučujete to tedy takto?? Jinak na jeden z předchozích dotazů ano je tam fičko 300 mA, a vedle fíčka velký hlavní vypínač, ale ten jsme za posledních X let ani jednou nepotřebovali použít.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 26.02.2016, 12:14
V současné době jsou už téměř všude sítě TN, instalace přizpůsobená pro sítě TT nemá tedy žádný zvláštní význam.

Sítě TT dožívají snad už jen v nějakých zapadlých vesničkách, obvykle také jen nějaká část, nějaká dlouhá, samostatná větev. Typicky je to také ještě na dřevěných sloupech.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: ACEOF ACES 26.02.2016, 15:40
Přesto, že je elektroměrový rozvaděč váš, tak se zásahem do něj můžete dostat do konfliktu s distributorem elektrické energie.


Název: Re: Jak vyřešit náhodné vypínání proudového chrániče NDR v bytovce?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 27.02.2016, 14:01
Ještě když jsem dělal silnoproud, tedy asi před10 ti léty jsme požádali jako firma o vyjádření k ochraně před nebezpečným dotykem, aby nám bylo jasné jak se postavit při revizích k ochraně a bylo nám sděleno písemně, že  co se týká Moravy, tak byl specifikován náš dotaz,  byl přechod z ochrany zemněním na ochranu nulováním ukončen a že máme brát za to, že tato síť je nulována.
Kdo ovšem má pochybnosti, nechť si uvedené ověří.
Toto není místo k tomu, aby bral někdo tuto informaci za bernou minci.