Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Milan Petr 20.12.2015, 00:47



Název: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Petr 20.12.2015, 00:47

Teoretický dotaz.
Mám společnou (spojenou) zem s hromosvodem i rozvaděčem (FeZn v základech).

V rozvaděči 3p B+C přepěťovka. Co se stane, když do hromosvodu uhodí blesk? Rázový proud se musí zákonitě dostat na PEN, nebo ne? Jak v tom pak figuruje přepěťovka? Jaká jsou rizika škod a jak je potlačit?  



Název: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 20.12.2015, 13:26
Praktický dotaz:
Co se stane, pokud na uzemnění hromosvodu bude potenciál 2 000 000 V a mezi ním a PEN bude 5 m vzdálenost s měrným odporem 1000 Ohm?

Spojené to je vždycky, ale pokud to není spojené na přímo, je to o to větší problém, o co je větší odpor půdy.

Řešení: Nasazení svodiče typ 1. potenciál se vyrovná na něm. Čím lépe bude vše v úrovni země propojené, tím menší budou rozdíly potenciálu a tím menší riziko.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 20.12.2015, 19:14
Praktický dotaz:
Co se stane, pokud na uzemnění hromosvodu bude potenciál 2 000 000 V a ....
To je jednoduché. Pro to napětí existuje něco jako "přeskoková vzdálenost". Pokud by to nebylo spojeno, napětí z hromosvodu přeskočí na něco, co v tu dobu má ještě potenciál země.
To je přesně ta situace, kdy blesk svedený hromosvodem, dokáže něco zapálit. Tím, že vše co spojit jde, spojím na jeden potenciál, zabráním takovému přeskoku. A to, co nejde spojit "natvrdo", připojí se přes SPD.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Petr 20.12.2015, 19:52
Dobře, berme fakt, že mám hromosvod natvrdo spojený s FeZn páskou uloženou na dně základů po obvodu domu a zároveň mám na tuto pásku připojené uzemnění elektroinstala ce v domě přes pásek vyvedený do domovního rozvaděče, resp. do ekvipotenciáln í svorkovnice a z něj 2x CY 10 do rozvaděče (takhle http://c2n.me/3rZUQCg)

Co se teda prosím přesně stane když uhodí blesk do hromosvodu (vzhledem k PEN) . A jaký je rozdíl když v rozvaděči bude svodič přepětí (1. a 2. třídy) a když nebude?



Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 20.12.2015, 22:06
Ty vodiče máte moc dlouhé, úbytek napětí na jejich délce může způsobit problémy.

Scénář co se stane:
1/ Zásah bleskem do jímací soustavy.
2/ Bleskový proud teče jímací soustavou na uzemnění (pokud jsou zemniče propojeny, jinak dojde k přeskoku na instalaci objektu).
3/ Proud doteče na zemnič a jeho potenciál stoupne.
4A/ Mezi zemničem (spojeným s PEN) je instalován svodič bleskových proudů - nejlépe jiskřiště- zapálí a bleskový proud se rozdělí mezi PEN a F1/F2/F3 a spokojeně teče na zem trafa.
4B/ Mezi zemničem (spojeným s PEN) není instalován svodič bleskových proudů a tak dojde k přeskoku na nejslabším místě izolace v lepším případě rozvaděč.
5/ Rozdíly potenciálu mezi vodiči v domě zvládnou svodiče přepětí typ 2.



Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Petr 20.12.2015, 22:29
Ty vodiče máte moc dlouhé, úbytek napětí na jejich délce může způsobit problémy.

Scénář co se stane:
1/ Zásah bleskem do jímací soustavy.
2/ Bleskový proud teče jímací soustavou na uzemnění (pokud jsou zemniče propojeny, jinak dojde k přeskoku na instalaci objektu).
3/ Proud doteče na zemnič a jeho potenciál stoupne.
4A/ Mezi zemničem (spojeným s PEN) je instalován svodič bleskových proudů - nejlépe jiskřiště- zapálí a bleskový proud se rozdělí mezi PEN a F1/F2/F3 a spokojeně teče na zem trafa.
4B/ Mezi zemničem (spojeným s PEN) není instalován svodič bleskových proudů a tak dojde k přeskoku na nejslabším místě izolace v lepším případě rozvaděč.
5/ Rozdíly potenciálu mezi vodiči v domě zvládnou svodiče přepětí typ 2.



Zatím tam žádné vodiče nemám, je to ilustrační obrázek, jak jsem si to představoval.
Za 4A díky moc, netušil, že přepěťovka to vyrovná mezi fáze a pošle to na zem trafa. To je pro mne nejdůležitější informace:) a trošku se stydím, že jsem to s elektro (byť slaboproudým) vzděláním nevěděl.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 20.12.2015, 22:38
Za 4A ... trošku se stydím, že jsem to s elektro
Nemáte se proč stydět, někteří výrobci svodičů v tom plavou ještě více, dokonce tvrdí, že svodič přepětí zadrží, nebo nepustí.

U svodičů přepětí je to velmi jednoduché,stačí si vše představit jako trubky s vodou.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 20.12.2015, 22:49
Pojišťovák u bojleru:

Dojde k přetlaku mezi teplou vodou a okolím:
1) pojišťovák není - rupne trubka nebo bojler na neslabším místě
2) pojišťovák je ale není připojen k odpadu - povolí pojišťovák a máte potopu (blbě instalovaný svodič, tlak s okolím se sice vyrovná, ale stejně někam vyteče kam nemá)
3) pojišťovák je zaveden do kanalizace - otevře se cesta tlak odtéká do kanalizace, tedy vyrovná se tlak a přebytek z potrubí odtéká kam má...

I když to trošku pokulhává v některých momentech, přijde mě to takto pro laika nejsrozumiteln ější...


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Petr 20.12.2015, 23:21
Pojišťovák u bojleru:

Dojde k přetlaku mezi teplou vodou a okolím:
1) pojišťovák není - rupne trubka nebo bojler na neslabším místě
2) pojišťovák je ale není připojen k odpadu - povolí pojišťovák a máte potopu (blbě instalovaný svodič, tlak s okolím se sice vyrovná, ale stejně někam vyteče kam nemá)
3) pojišťovák je zaveden do kanalizace - otevře se cesta tlak odtéká do kanalizace, tedy vyrovná se tlak a přebytek z potrubí odtéká kam má...

I když to trošku pokulhává v některých momentech, přijde mě to takto pro laika nejsrozumiteln ější...

Nejsem úplný laik (no, i když možná v tomhle asi fakt jsem), akorát jsem nevěděl kam to pojišťovák pustí, když to bouchne do hromosvodu viz: http://c2n.me/3s0jrgI




Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 20.12.2015, 23:30
NO a tady to právě pokulhává....   :) Musel by ten pojišťovák být obousměrnej a pustit to naopak zpátky do trubky, aby se tlakem zvenku nezmáčkla :)

To vysvětlení jsem ani tak nedával pro vás, ale obecně.



Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Alin 21.12.2015, 09:48
Nemáte se proč stydět, někteří výrobci svodičů v tom plavou ještě více, dokonce tvrdí, že svodič přepětí zadrží, nebo nepustí.

Kdepak, to netvrdí výrobci, ale jejich obchodní zástupci. Občas mám pocit, že začíná doba, kdy je lepší se zeptat toho Franty v hospodě, než obchodního zástupce firmy. Děláme si z toho srandu, ale občas je to tak. Já osobně chci vždy kontakt na technickou podporu, tam to bývá lepší.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 21.12.2015, 11:12
Pokud bude v domku vypnutý hlavní jistič nebo bude přípojka nn bez proudu / za bouřky nelze vyloučit /, celá teorie velmi kulhá...


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 21.12.2015, 17:22
Pokud bude v domku vypnutý hlavní jistič nebo bude přípojka nn bez proudu / za bouřky nelze vyloučit /, celá teorie velmi kulhá...
Jak?
Vypnutý jistič představuje izolaci několik kV, to je zanedbatelné.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče ...
Přispěvatel: Milan Illek 21.12.2015, 17:28
U svodičů přepětí ....
Tak mě napadlo, zda by se neměl více používat termín impulzní přepětí. I mezi některými odborníky není jasná funkce přepěťové ochrany a chtěli by třeba použít přepěťovou ochranu na snížení napětí např. z 250 V v rozvodné síti. Také jsem se setkal s požadavkem distributora na nastavení ochrany generátoru: přepětí: 120% Un


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 21.12.2015, 17:29
Jistě, může zafungovat jako jiskřiště, ale asi jen 1x?


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 21.12.2015, 19:58
Jistě, může zafungovat jako jiskřiště, ale asi jen 1x?
a to vydatně vyfukující...


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče ...
Přispěvatel: Miroslav Minařík 21.12.2015, 20:47
Tak mě napadlo, zda by se neměl více používat termín impulzní přepětí. I mezi některými odborníky není jasná funkce přepěťové ochrany a chtěli by třeba použít přepěťovou ochranu na snížení napětí např. z 250 V v rozvodné síti. Také jsem se setkal s požadavkem distributora na nastavení ochrany generátoru: přepětí: 120% Un
Já v redakčním terminologu eviduji přepětí impulsní a atmosférické a v sítí z hlediska kolísání, či úbytku ... podpětí a nadpětí.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 21.12.2015, 21:26
a to vydatně vyfukující...
No právě. Podle dikce normy 50% tlačíme do sítě.
Zde asi do rozvaděče RD?


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Martin H. 21.12.2015, 21:55
Jaká jsou rizika škod a jak je potlačit?  

Cieľom je pripraviť pre bleskový prúd nízkoodporovú cestu po jasnej trase, ktorou odíde preč. Ak to nespravíte, blesk si spraví vlastnú cestu. Tam, kde ho budú ťahať gradienty poľa. Tam, kde sa to iste nikomu nehodí. Pre zlý odpor odovzdá viac energie a teda zničí toho viac.


Název: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Daniel Reiský 21.12.2015, 22:47
A ještě jeden kacířský dotaz, související s tématem ...
Je v případě bleskosvodu na objektu pravděpodobněj ší, že do něj blesk udeří?
Nezaobírám se otázkou, že škody jsou pak úměrně menší, pokud je bleskosvod v pořádku.
I mezi některými "odborníky" totiž kolují názory, že do objektu s bleskosvodem uhodí blesk n x častěji, než do toho bez něj. Také, že elektrický ohradník v blízkosti objektu je dostatečnou ochranou před bleskem ... a další bludy.
A váš názor?


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 21.12.2015, 23:00
Někde to napsal Milan Hudec, tak někdy 2 roky zpět....Přesné znění si nepamatuju, ale vyznam byl zhruba ten, že zvýšení pravděpodobnos ti zásahu bleskem instalací hromosvodu se zvýší asi tak stejně jako pravděpodobnos t nedobrždění autem před překážkou při instalaci bezpečnostních pásů. Myslím, že toto přirovnání je velmi trefné, a to i s vzhlednutím směrem k likvidací následků...


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: novy2 22.12.2015, 07:09
I mezi některými "odborníky" totiž kolují názory, že do objektu s bleskosvodem uhodí blesk n x častěji, než do toho bez něj. Také, že elektrický ohradník v blízkosti objektu je dostatečnou ochranou před bleskem ... a další bludy.
A váš názor?
Keď nemá niekto nainštalovaný bleskozvod, tak obyčajne má na streche anténu alebo komín. Blesk si hľadá potom cestu do zeme cez elektroinštalá ciu. Teda má bleskozvod.  (zle)
Elektrický ohradník nemusí byť v ochrannom priestore bleskozvodu (aj antény), ale cez elektrický obvod dostane znovu blesk do elektroinštalá cie objektu.
 


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 22.12.2015, 07:44
No právě. Podle dikce normy 50% tlačíme do sítě.
Zde asi do rozvaděče RD?
To jiskřiště v jističi tam vznikne stejně bez ohledu na naší vůli a navíc v případě absence SPD ještě navíc může vzniknout i někde jinde. Čili instalací SPD se případné jiskřiště eliminuje jen a pouze do toho vypnutého jističe a už nikam jinam. Takže jde o zbytkové neodstraniteln é riziko.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče ...
Přispěvatel: Milan Hudec 22.12.2015, 09:00
Já v redakčním terminologu eviduji přepětí impulsní a atmosférické a v sítí z hlediska kolísání, či úbytku ... podpětí a nadpětí.
To impulsní bych opravil na spínací.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 22.12.2015, 12:28
To jiskřiště v jističi tam vznikne stejně bez ohledu na naší vůli a navíc v případě absence SPD ještě navíc může vzniknout i někde jinde. Čili instalací SPD se případné jiskřiště eliminuje jen a pouze do toho vypnutého jističe a už nikam jinam. Takže jde o zbytkové neodstraniteln é riziko.
No právě. Požadavek na jiskřiště je to, aby "nízkoohmově" vše propojil. Prohořívající jistič je přece jen trochu něco jiného?


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče ...
Přispěvatel: Milan Illek 22.12.2015, 12:32
To impulsní bych opravil na spínací.
Proč, když elektromagneti cký impulz vyvolá třeba blesk? (viz ČSN EN 62 305-1 ed. 2)?


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Hudec 22.12.2015, 12:53
Impuls je universum, jak pro atmosferické tak spínací přepětí.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.12.2015, 14:23
To jiskřiště v jističi tam vznikne stejně bez ohledu na naší vůli a navíc v případě absence SPD ještě navíc může vzniknout i někde jinde. Čili instalací SPD se případné jiskřiště eliminuje jen a pouze do toho vypnutého jističe a už nikam jinam. Takže jde o zbytkové neodstraniteln é riziko.
Instalací SPD typu 1 před jistič (tj. na stranu přípojky) a SPD typu 2 za jistič (tj. v instalaci) dosáhneme toho, že impulsní napětí na rozepnutém jističi nepřekročí průrazné napětí. Čili se jedná o riziko odstranitelné, tuze závislé na naší vůli (udělat to tak jak se má).


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 22.12.2015, 14:54
Úvaha samozřejmě předpokládala, že SPD  je až za hlavním jističem v podružném rozvaděči, resp. za hlavním vypínačem, což je pro daný případ jedno. Může být sice i před, ale nejčastěji stejně bude za jističem před elektroměrem. Umístění před něj se v praxi určitě moc nerozšíří.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a...
Přispěvatel: Milan Illek 22.12.2015, 16:39
Impuls je universum, jak pro atmosferické tak spínací přepětí.
Takže impulzní není třeba opravovat na spínací?  ::)


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Hudec 22.12.2015, 18:27
Zastoupeni jsou kluci a holky, nikoli kluci a děti.


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Petr 22.12.2015, 20:47
Pro toho, kdo by se tímto tématem se zájmem probíral bez potřebných znalostí jako já.

Zde je k tomu ještě jeden pěkný doplňující článek (ale vše již bylo v principu řečeno):

http://elektrika.cz/data/clanky/dehn-prepetove-ochranne-zarizeni-spd-typu-1-a-jeho-role-vsystemu-ochrany-pred-bleskem


Název: Re: Co se děje při úderu blesku, pokud je spojené uzemnění rozvaděče a hromosvodu?
Přispěvatel: ACEOF ACES 23.12.2015, 14:19
A ještě jeden kacířský dotaz, související s tématem ...
Je v případě bleskosvodu na objektu pravděpodobněj ší, že do něj blesk udeří?
Nezaobírám se otázkou, že škody jsou pak úměrně menší, pokud je bleskosvod v pořádku.
I mezi některými "odborníky" totiž kolují názory, že do objektu s bleskosvodem uhodí blesk n x častěji, než do toho bez něj. Také, že elektrický ohradník v blízkosti objektu je dostatečnou ochranou před bleskem ... a další bludy.
A váš názor?
Podle mého názoru, čím více je vodivých předmětů na objektu, navíc ještě dobře spojených se zemí a čím jsou tyto předměty výše nebo ještě zvětšují objekt, tím je pravděpodobnos t zásahu blesku větší.
Jestliže je nevhodně nainstalovaná např. anténa nebo jiné zařízení na objektu s hromosvodem nebo bez něho, tak při zásahu bleskem sjede tento blesk nebo jeho část po kabelu dovnitř do objektu.
Nikomu nebráním, aby si pořídil hromosvod, ale měl by být dobře udělaný bez chyb a závad, aby nedošlo jeho instalací ke zvýšení nebezpečí.