Diskuse Elektrika.cz

Manželka používá v RD dvě záblesková světla (fotoateliér) a ty náhodně vyhazují jističe B16. Někdy po třech fotkách někdy po pěti...

Zjistil jsem si, jaké zásuvky jsou na které jističe. Vše jsem z nich odpojil a nechal zapojené pouze dvě záblesková světla a každé světlo na samostatné B16, různé fáze. Jenže to stále náhodně vypadává. Buď jeden nebo druhý jistič. Takže únava jističů to asi nebude ;) (jestli něco takového vůbec existuje??).

Zatím jsem to vyřešil tak, že jsem vzal 50m prodlužovací buben s namotaným kabelem. Tak sice pohodlně _jedna_ B16 udrží _obě_ záblesková světla, ale po vyfocení v nich pohasínají pilotní žárovky a navíc pak i náhodně blesknou sekvenčně za sebou (počítám, že klesne napětí a elektronika je zblblá).

No než si hrát s tím, kolik metrů mít přesně namotáno na bubnu tak, aby jistič držel a zároveň se světla chovala korektně, tak si říkám, jestli mohu v RD legálně pro obývákový zásuvový okruh nahradit B16 za C16?

Měla by být dodržena nějaká úroveň ochrany před nebezpečným dotykovým napětí, měla by být zajištěna nějaká ochrana kabelů před vyšší teplotou.
Pro obojí je důležité jaké parametry má rozvod na konci, v poslední nejvzdálenější zásuvce. Jenže to se musí změřit na místě, to se na dálku nepozná.
Pro RT nebo dobře vybaveného elektrikáře je to v podstatě maličkost změřit a posoudit.

Mozete aj pouzit startovaci obvod, aky mavaju vykonove audio zosilnovace na obmedzenie nabehoveho prudu, pripadne jednoduchsie riesenie s termistorom. Aj v tomto pripade ale potrebuje niekoho, kto sa v tom vyzna, berte to skor ako riesenie, ak by nahrada istica nebola mozna kvoli impedancii slucky.

Děkuji pánové za reakce. OK, objednám si revizního technika. Ale mám neblahou zkušenost s revizí plynového kotle, kdy borec jen přišel sundal dekl vymetl pavouky a řekl vše OK. Na dotaz a co třeba kontrola komína, zněla odpověď tam není co... Byl jsem o 800,- lehčí a pocitu, že to byl idiot jsem se nezbavil dodnes.

1) "...ochrana kabelů před vyšší teplotou..."
Je mi jasné, že nikdo nebude měřit teplotu kabelu (navíc pod omítkou) při zátěži trvající 1/125 sekundy. Bude zřejmě měřit odpor černého a modrého drátu, podělí to délkou k nejvzdálenější zásuvce a tyto ??Ohmy na metr?? mu řeknou, jestli to při těch 16A bude teplotně OK? Ale to by přece vyšlo stejně pro B16 i C16 neb obě snesou trvale 16A.

2) "...úroveň ochrany před nebezpečným dotykovým napětí..."
Tady mi úplně dochází fantazie, co si pohlídat, aby změřil. Neumím si představit, kde mi na zásuvce může vzniknout nebezpečné napětí, když je dotykem dostupný jen "kolík". Třeba zrovna tato nejvzdálenější zásuvka je blízko topení, která je připojeno měděnou trubkou. On tedy musí změřit odpor zeleno/žlutého, pro případ, že bych si tam zapojil PC s kovovým šasí. V PC zdroji se něco vysype, fáze se dostane na kovovou krabici a když ten zeleno/žlutý vodič má velký odpor, tak co - vznikne rozdíl potenciálů mezi topením a tím PC a tento rozdíl potenciálů (napětí) by mě mohlo ohrozit? Ale velikost tohoto napětí a z toho plynoucí případně nebezpečný proud je přeci stejně velký ať je to B16 nebo C16, ne?

Nebo můžete uvést jiný životu nebezpečný příklad, který vznikne záměnou B16 za C16? Omlouvám se za svojí natvrdlost a děkuji za vaši (setrvávající) trpělivost.

Ad1) Sice trvale snesou oba 16A, ale C je do určité míry pomalejší a tím pádem se do vypnutí zkratu může  do kabelu "vyteplit" více energie...

Ad2) Je to hodně podobné, je dáno jakési dotykové napětí, které se někde může objevit a čas za který musí dojít k jeho odpojení.... zase platí, že jističi s tvrdší charakteristik ou (C) to může trvat chvilku dýl a to už může být špatně....

Ale tady nejde pouze o 1/125 sekundy. Změnou jištění, nebo charakteristik y jističe můžete ohrozit celou koncepci ochrany před úrazem, nebo kabelového vedení (zjednodušeně)
Z hlediska bezpečnosti jsou předepsány nějaké hodnoty, tedy i čas, v jakém musí předřazená ochrana zareagovat. Jistě asi pochopíte, že bude rozdíl u jističe, který vypne takřka okamžitě při 80A, nebo 160A. Vy se soustředíte pouze na vaše záblesková světla, ale to se dotkne zásuvkového okruhu jako celku a tedy každého spotřebiče zapojeného do toho okruhu a projeví se to během jakékoliv možné poruchy. Tedy nejen zábleskových světel.
Vzhledem ke kabelovému vedení je to podobné. Pokud nezareaguje jistič včas, dochází ke krátkodobému „přehřátí“ izolace a to může po opakovaném stavu vést až k jejímu poškození. Případně k postupné degradaci spojů a podobně. Může také dojít k poškození izolace a než dojde k vybavení jističe, může hrozit jak úraz, tak vznik požáru. Vodiče Cu se rozpálí velmi rychle a snadno na vysokou teplotu.

Na druhou stranu pokud je vaše instalace v pořádku a měření ukáže takříkajíc normální hodnoty, nebude výměně v podstatě nic bránit. Troufnu si říci, že na 99% by to mělo vyjít, pokud máte novou instalaci, dle platných předpisů. U starší instalace bych si tím nebyl vždy tak úplně jist.

Osobně bych ale hledal problém v samotných světlech. Podle mých zkušeností dochází k podobnému jevu u světel, kde odejde některý z kondenzátorů z „kapacitní baterie“ na zdroji a díky tomu narůstají proudy nad běžnou „provozní“ hodnotu. Už jsem něco podobného  v minulosti řešil.


edit. kolega byl trochu rychlejší  ;)

Ještě bych doplnil, že ten čas vypnutí pro zásuvky je 0,4s (předpokládám normální běžnou síť) a je stanoven z frekvence tepu průměrného lidského srdce tak, aby byla malá pravděpodobnos t fibrilace sdríčka po zásahu elektrickým proudem. Je to velice zjednodušeně řečeno, ale v principu právě ten čas vypnutí a tím i dobu, kdy při poruše může procházet proud lidským tělem, prodloužíte, když dáte místo charakteristik y B charakteristik u C.

Problém náhrady jističe s char. B za char. C, při stejném jmenovitém proudu:
- musí vyhovět hodnota impedance smyčky
  (není uvedeno, zda je vývod vybaven doplňkovou ochranou proudovým chráničem)
- průřez vodiče (u zásuvek předpokl. 2,5 mm2) musí vyhovět na oteplení při zkratu,  
  dle ČSN 33 2000-4-43 /dle výpočtu vyhoví/.

Jestli jsou příslušné zásuvkové okruhy chráněné i proudovým chráničem, tak bych se nebál změny jističe z B16 na C16, jinak maximálně C10, bez měření.
Nelze vyloučit ani závadu světel nebo instalace.

Obávám se, že revize elektroinstala ce vám nepomůže.
Zaměřte se na omezení nabíjecího proudu kondenzátorů těsně po záblesku,
jak vám již naznačil p. Mlynár.
Tou 1/125 sec zřejmě myslíte čas záblesku.
Ten s tím vysokým proudem nemá nic společného. Nejvyšší proud zařízení
odebírá těsně po odpálení záblesku, kdy jsou kondenzátory prázdné a je
třeba je co nejrychleji nabít, aby byly připraveny na další snímek.
Každý výrobce se snaží, aby nabíjení probíhalo co nejrychleji, tak volí tyto proudy
co největší.
Jestli tam není nějaká jiná chyba, tak omezením nabíjecího proudu do
hlavních kondenzátorů by se měl problém vyřešit.
Blesky se budou nabíjet jenom o nějakou tu vteřinu déle.
Ale ...
Vaše zařízení neznám tak se těžko radí. Zkuste se zeptat v nějakém servisu.

Ještě jsem zapomněl na důrazné upozornění, abyste se do nějakého bádání
sám rozhodně nepouštěl.
Některé blesky dokáží zabíjet i dosti dlouho po vypnutí a to nemluvím o různých
pyrotechnickýc h efektech.

Zs pro B16A: 0,66x230/16x5 =1,9 Ohm
Zs pro C16A: 1/2 béčka = 0,95 Ohm

Pokud na konci naměříte impedanci pod 0,9 Ohmu, výměně nic nebrání.

Nechajte si zmerat kliestovym ampermetrom prud odoberany bleskom v pokoji, bude to asi nejake smiesne cislo okolo desiatok / stoviek mA. Potom by bolo riesenim nechat si urobit cosi ako predlzovacku, kde by vo fazovom vodici bola ziarovka 230V / 100W alebo dva vykonove odpory v serii, povedzme 10 ohm / 25 W. Naklady su do 10 euro, akurat je to vyrobok a tak trochu bastl prasacina, ale ucel to splni a poruchove to nebude. Cas nabijania sa mierne predlzi.

Tušil jsem, že to nebude jen tak, jinak by se ty Cčka dávaly všude, aby uživatelé měli klid.

Děkuji za rozšíření obzoru (že se kalkuluje např. i srdečním rytmem). Několikrát jsem si pečlivě přečetl (a vznik/příčiny dotykového napětí chápu tak 50 na 50, ale to vlastně není podstatou původního dotazu).

Pane Svejkovský, odkud se v té rovnici bere 0,66?

Multimetr mám a odpor bych snad dokázal změřit s přesností kolem desetiny ohmu. Vím, odpor není impedance, ale v případě drátů ve zdi je to asi synonymum.

K dalším zmínkám. Není to snad tak stará instalace - kolaudace nové stavby r. 2004. Proudový chránič mám 25A & 0,003A nicméně za ním je:
 - jistič pro 400V zásuvku v garáži
 - jistič běžné zásuvky v garáži + pojezdová brána
 - jistič pro myčku
 - jistič pro pračku
 - jistič pro zásuvky v koupelně
 - jistič pro kotel

Lépe říct to obráceně - zásuvkový obvod v obýváku za chráničem není. Když mi revizák řekne, že mám víc než 0,9Ohmu - může mi pomoci doplnění dalšího proudového chrániče i pro obývákový okruh? Jinak řečeno, zvedne proudový chránič impedanční limit?

ad 1/125sec - máte pravdu nijak to nesouvisí s dobou nabíjení světel & proudové špičky

Ty světla jsou nová a dělají to obě a to i když je zapojené jen jedno. Protože tím trpí každé z nich, tak se kloním k tomu, že to nebude závada, ale vlastnost jejich zdroje.

Pane Mlynáři, taktéž díky. Asi kdybych tu byl sám, tak si skočím do GMka, spočítám a koupím příslušný odpor. Ale je to pro manželku a běhají okolo děti... I když jsem to vlastně zatím obešel podobně a to tlumivkou v podobě 50m prodlužovací bubnové šňůry z Hobymarketu, ale na ní je určitě CE znak a tak jsem klidnější ;) Ale jak jsem psal hned v prvním příspěvku - díky "tlumivce" se světla nechovají korektně. Spíše by mě zajímal tip na zmiňovaný "startovací obvod",  protože doma si sice legálně pořeším C16A, ale když žena ty světla převeze k někomu jinému, tak tam bude zřejmě stejný problém s jističem. Tady předpokládám, že "startovací obvod" je nějaké komerční certifikované řešení.

Proboha, hlavně to tím multimetrem nezkoušejte měřit.... Mluví se o impedanci sítě, tedy cesty poruchového proudu od distribučního transformátoru do místa měření (poruchy) a zpět...

Nebojte, jsem laik a jak jsem psal výše počítám s tím, že si někoho pozvu ;)

A tak měření odporu elektrárny je fajn sport  ;D



Sám pro sebe bych si to asi tak nějak udělal, ale použít to jako zařízení pro laika - si nejsem tak úplně jist. Každopádně přes chránič.
Pro použití laikem by k omezení vlivu nabíjecího proudu mohla dobře posloužit nějaká malá UPS k počítači. Ten náraz by mohli pokrýt baterie a zbytek instalace by nemusel nic poznat.

Silně pochybuji jak o tom že by "běžný" klešťák zvládnul změřit proud v tak krátkém okamžiku i o tom, že by se jednalo o pár desítek, nebo stovek mA. Jistič B16, okamžitě vybaví 80A proud.

O pokračování tohoto příspěvku se raději nebudu ani bavit.

Všetky riešenia následku (výpadky) majú niečo do seba, len ma napadlo, či to každý kto si zakúpil tento výrobok musí upravovať bežne vyhovujúcu inštaláciu?  :-[
Predpokladám, že výrobca vybavil výrobok (príčinu) vidlicou 16A/230V. Možné špecifické požiadavky výrobcu na používanie nepoznáme.

Samozrejme máte pravdu, len vám asi uniklo, že na Slovensku „v pokoji“ = v klidu, nie v izbe. :)

Nutno podotknouti:
V blescích jsou i pilotní žárovky o příkonu i několik set Wattů, které svítí skoro
stále.
Každá úprava na přívodu do blesku, omezí i napětí pro řídící elektroniku !

Tak určitě ne "malá" UPS.
Pokud jistič B16 padá občas, dá se předpokládat, že tam bude špička 50 - 80A.
Malá UPS se zpravidla "zapíná" až při poklesu základního napájení.
Tak rychle se nepřepne a takový špičkový proud nedá.
Naopak mám zkušenost, že při měření Eurotestem "vypadává" elektronická pojistka u UPS s výkonem řádově do 2kW, pokud jsou v "OnLine režimu" :-(

A co zásuvky, tam bývá jádro pudla, C16 na hnusu z obchodu pro kutila bych nesnesl (zle)

50m bubon s predlzovackou nie je tlmivka, ale odpor - vid bifilarne vinutie.
Pri vacsom odbere - boli tu spominane aj ziarovky navyse k zableskovym vybojkam - moze byt nerozvinuty kabel na bubne zdrojom nepekneho prekvapenia s tavenim PVC alebo rovno poziarom.

Takový chránič se zatím, pokud vím, nevyrábí.  :-[

Je to koeficient, který má zohlednit oteplení vodičů při poruše. Při měření bude odpor vodičů trochu jiný, než při zkratu.

Když popisujete, že nepravidelně vyhazuje jistič i jediný zábleskový přístroj, nebudou tyto přístroje na příliš vysoké technické úrovni.
Nebudou mít patrně vůbec žádný ani aktivní, ani pasivní startovací obvod (zlepšovač PFC).
Pro zajímavost, za jak dlouho vám blesk pípne od odpálení na plné světlo?  Do 2 vteřin? Jestli ano, pak nabíjecí proud do kondenzátoru není vůbec omezený a je možné, že při synchronním odpálení obou blesků a tudíž synchronním nabíjení bude vypadávat i jistič C.

Jediná rozumná možnost je oříznout strmost proudové špičky v okamžiku počátku nabíjení. To velmi dobře umí tlumivka. Proud do kondenzátoru vůbec není sinusový, jsou to takové špičaté kužely.(Viz příloha zelený průběh -nenašel jsem dvoucestný, přikládám jednocestný, ale je to tvarově podobné).
Jejich Fourierův rozvoj jde do vysokých kmitočtů a čím vyšší kmitočet, tím má tlumivka větší reaktanci a tím pádem se tyto špičaté kužely splácnou, jejich amplituda se sníží a tím spadne startovací proudová špička. Nesníží tedy příliš střední hodnotu proudu - a tím jmenovité stejnosměrné napětí na elektronice - ale škodlivé špičky splácne už v rámci půlperiody.
Kvalitní síťová tlumivka pro frekvenční měniče je konstruována právě pro tyto účely. Nepřesytí se ani při obrovském startovacím proudu v okamžiku první půlperiody nabíjení. Díky tomu nemusí mít velkou indukčnost a tudíž reaktanci ani impedanci.  
Tlumivka 1TS025 od Elfisu má např. 1.2mH a snese proud 25A. (1TS016 použít nejde, jistič hodinu přenese vyšší proud než 16A.)
Jestli máte nabíjení kondenzátorů v blescích natvrdo, taková tlumivka i zvýší jejich životnost.
Neubráním se poznámce, že cena za tyto piškuntálie, problémy a opatření by se schovala ve vyšší ceně blesků s aktivním nebo pasivním obodem PFC.

Tak něco se našlo u trojfázového provedení. Je tam vidět vliv velikosti indukčnosti.
Ale u jednofázového je změna tvaru obdobná.
Zapomněl jsem říci, že se proud nejen splácne, ale i mírně fázově posune ke konci půlperiody (klasická poučka cívka jako dívka, nejdřív napětí a pak proud).