Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: RadekD 26.09.2015, 19:49



Název: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: RadekD 26.09.2015, 19:49


Přítelkyně si vybrala velkou indukční desku a já bych se rád zeptal, jestli to celková elektroinstala ce utáhne?

Hlavní jistič na celý byt: 3x40A
Okruhy k dispozici v kuchyni:
* Sporák 3fáze každá 16A
* Myčka 1fáze 16A
* Světla a zásuvky: 1fáze 13A (ale to jen pro úplnost na té bude digestor a zbytek obýváku)

Plánované spotřebiče:
* Indukční Deska Siemens EH975SZ17E: 400 V / 10,8 kW (3P+N+E 16 A)
* Pečící Trouba Siemens HN678G4S6: 230 V / 3,65 kW (1P+N+E / 16 A)
* Myčka Siemens SN66P099EU: 230 V / 2,4 kW (1P+N+E / 10 A)
A kupa drobností proto bych rozhodně nic z toho nepřipojoval na okruh světla a zásuvky.

Laické nápady jak to řešit:
1) Připojit troubu i indukční desku na těch 3x16A a doufat, že to bude stačit
2) Přivézt z hlavního rozvaděče další okruh 1x16A pro pečící troubu, ale této možnosti bych se rád vyvaroval.
3) Přesvědčit přítelkyni, že jí bude stačit Indukční Deska Siemens EH875SN27E: 400 V / 7,2 kW (2P+N+E 16 A) - s tou by dle mě problém být neměl.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 27.09.2015, 09:06
...
* Světla a zásuvky: 1fáze 13A (ale to jen pro úplnost na té bude digestor a zbytek obýváku)
...
Laické nápady jak to řešit:
...
Odpověděl jste si sám - elektrické rozvody by neměl řešit laik!
Ani člověk, který kdysi cosi vystudoval, ale oboru se aktivně nevěnuje, nemá zpravidla přehled jak se dnes co dělá.

Přívodů do kuchyně "není nikdy dost",  trouba, indukční deska, mikrovlnka, rychlovarná konvice, myčka,... To, co nemáte dneska, můžete mít za pár dnů nebo týdnů. Když už se něco dělá, je třeba okruhů připravit víc, vhodně rozfázovat, protože se některé spotřebiče používají v prostředí, "kde je voda",  nezapomenout na proudový chránič, ale jeden okruh pro kuchyni je dobré mít pro chladničku bez chrániče.

A společný okruh pro světla a zásuvky je návrat do historie o několik desetiletí. To už se dávno nedělá, důvodů je víc, jedním z nich je právě to, že zásuvka má být přes proudový chránič a je docela nešťastné, když chránič vypadne kvůli nějakému problému s některým ze spotřebičů a v tu chvíli je "tma jak...". Chránič na světla patří do koupelny, do pergoly,...


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jan Franěk 27.09.2015, 09:48

Přítelkyně si vybrala velkou indukční desku a já bych se rád zeptal, jestli to celková elektroinstala ce utáhne?

Možná mi to po ránu v neděli nějak nedochází, ale co je to celková elektroinstala ce?   ::)

Pak se zeptám. Opravdu máte jako hlavní jistič u elektroměru  40A, nebo je to jen jistič s touto hodnotou, použit jako hlavní vypínač v rozvaděči bytu? Nějak se mi to nezdá.
Než vám také doporučím prohlídku zkušeným elektrikářem, nebo příslušným RT, odpovím tak trochu všeobecně.
Většina indukčních desek, bude na tři, nebo dvě fáze a jejich předjištění bude závislé na příkonu těchto desek. Ve většině případů vystačíte s jističem 16B/3, tedy s hodnotou 16A, ve třífázovém provedení. Velikost potřebného předjištění zjistíte z návodu konkrétní indukční desky. V určitých případech, se nechá vyměnit jistič tohoto okruhu za „silnější“,  ale to už záleží na více faktorech a rozhodně nevěřte nikomu, kdo se na to ani nepodívá a jen vymění jistič. Této výměně by měla předcházet prohlídka, případně měření a podle zjištěných skutečností by měl elektrikář určit, zda je to možné, nebo by byla snížena bezpečnost zařízení, pod „akceptovatelnou“ míru.
Dalším limitním místem, může být právě hlavní jistič před elektroměrem. U malých bytů může být rovněž na 16A a zde hrozí riziko, že by během většího vaření, bylo nutné stále běhat ven a jistič nahazovat. Navíc by to jistě neprospívalo jak té indukční desce, případně dalším elektrospotřeb ičům v bytě. Mohlo by docházet k jejich poškození.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 27.09.2015, 09:50
Pro vaši domácnost by pravděpodobně stačil i hlavní jistič 3x25A. Oslovte projektanta on vám to navrhne, spočítá i soudobost podle vašich pokynů, z toho vyjde hlavní jistič. Pokud doma nemáte vývařovnu pro několik desítek osob. Varná deska stejně pojede v režimu, který potřebujete tedy jedna dvě plotýnky na cca 20-40% takže vaše obavy s instalovaným výkonem 25kW v spotřebičích jsou zcela zbytečné. Osobně bych se také přikláněl k výkonějším spotřebičům, indukce se dá skvěle regulovat a co se týče trouby, tak 3,65kW je max výkon, standardně jede těleso které má cca 2-2,5kW, navíc je ovládáno termostatem.

Takže když to shrnu, varná deska (indukce) reguluje svůj výkon plynule podle potřeby, trouba spíná tělesa v režimu 0 1, mikrovlnka se taky nějak řídí, takže oslovte projektanta dodejte soupis vybavení a nechte se překvapit.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Martin H. 27.09.2015, 09:56
Istič 40A (x 3 fázy) je viac ako dostatočný.

Na každý veľký spotrebič (nie rozmerom, ale príkonom) však potrebujete vlastný okruh (istič v domovom/bytovom rozvádzači, kábel, vyhradená zásuvka alebo priame pripojenie). To musí pripraviť elektrikár.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 10:08
Špatně jsem se na začátku vyjádřil a po úpravě moderátorem dostala otázka trochu jiný nádech, než jsem původně zamýšlel.

Byt je téměr postavený, ale developer je velmi neflexibilní, takže udělat jakékoliv změny do elektroinstala ce je obtížné, spíše nemožné.

V příloze je současné schéma zapojení bytu a co je kde vyvedené a jak je to zapojené. Otázka je tedy spíše, jaké spotřebiče si můžeme dovolit zakoupit, aby nám to později někdo byl schopen zapojit.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: PetrBaned 27.09.2015, 10:17
Jestli chápu váš dotaz správně, tak to nehodláte dělat sám, jen se zde chcete zeptat odborníků zda to jde a jestli můžete koupit to co uvádíte a následně si na samotné provedení zavoláte elektrikáře. (to píši jen pro pořádek).
  V podstatě vás uklidnim, za určitých podmínek to jde vše zapojit tak aby nebylo třeba tahat nový kabel. Tak že můžete být v klidu. Jedno z řešení může být i to že uděláte na tom okruhu pro myčku ještě jednu zásuvku (hned vedle) a do ní připojíte tu troubu když pečete ,  tak nemusí myčka běžet.... a další řešení je popsané v jiné diskuzi ale to bych nerad zmiňoval, není na to jednotný názor.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 10:30
Jestli chápu váš dotaz správně, tak to nehodláte dělat sám, jen se zde chcete zeptat odborníků zda to jde a jestli můžete koupit to co uvádíte a následně si na samotné provedení zavoláte elektrikáře. (to píši jen pro pořádek).

Chápete mě správně - zásuvky, jističe, ... jsou již hotové. Zapojení indukční desky a trouby si nechám dělat odborníkem už jen kvůli té záruce a taky kvůli tomu, že to bude instalované ve Vídni a musí to být dle Rakouských předpisů. Zároveň bych, byl ale rád aby to splňovalo i české normy a já si toho Rakušana mohl trochu pohlídat, neb to co jsem slyšel/viděl místní "odborníky" dělat by vystačilo na vlastní diskusní vlákno.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 27.09.2015, 10:31
Asi bych hrubě porušil pravidla, kdybych napsal natvrdo co si myslím o projektantovi!
- s ohledem na to, kolik a jakých se dnes používá spotřebičů, je okruhů žalostně málo!
- 2 společné okruhy pro světla i zásuvky, jištěné 13A, je poněkud v rozporu s ČSN 33 2130 (ed.2 nebo 3),  že by to bylo podle nějakého zahraničního vzoru, kde tuto ČSN neznají?  
- centrální proudový chránič není ideální řešení


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 27.09.2015, 10:39
Vidím v tom německý styl. V jejich ekonomických projektech se objevuje i 5x1,5 pro světla a zásuvky společně. Proto těch 13A.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: PetrBaned 27.09.2015, 10:45
No a jsme doma. Měl jsem tu možnost teď realizovat dva objekty v Ganserndorfu a Gerasdorfu a naprosto vás chápu že se zarážíte nad kvalitou provedených prací. Taky jsem nechápal.
  No nicméně taky jsme to tu řešili, v Rakousku mají ve zvyku rozvody tahat v "husík krcích" tak že pokud je to i váš případ, tak by neměl být problém tam ten jeden okruh zatáhnout a bylo by vyřešeno. Jinak platí to co bylo uvedeno výše.
  Vím že v Rakousku se s tím moc nezatěžují ,  jako třeba tři různé okruhy v jedné rozvodné krabici atd. ale nicméně námi provedené rozvody i bez projektu prošli revizí ze strany tamního RT a jediné závada byla že zásuvky nebyli osazeny strojky "schuko" ..ale to bylo přání investora.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Pavel Horský 27.09.2015, 10:49
Koukám, že je PD v němčině.
Pokud jde o bytovou výstavbu v Německu, pak je společný okruh odjištěn 13A/1/B jejich místmní zvyklostí. Před časem mi kamarád vyprávěl, jak to chodí u firem elektro v německu, kde funguje jako montér elektro. Mají to prostě trošku jinak :-)

3x40A/B je pro účel hlavního jištění s uvedenými spotřebiči zbytečně moc.
Při výpočtu celkového příkonu s použitím soudobosti vyjde zcela jistě jištění min. o řadu nižší.
 


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 10:52
Asi bych hrubě porušil pravidla, kdybych napsal natvrdo co si myslím o projektantovi!
- s ohledem na to, kolik a jakých se dnes používá spotřebičů, je okruhů žalostně málo!
- 2 společné okruhy pro světla i zásuvky, jištěné 13A, je poněkud v rozporu s ČSN 33 2130 (ed.2 nebo 3),  že by to bylo podle nějakého zahraničního vzoru, kde tuto ČSN neznají?  
- centrální proudový chránič není ideální řešení

Vyloženě s Vámi souhlasím, i jako laikovi, co měl jen kdysi vyhlášku 50 pro prostory ČVUT se mi to nezdá. Bohužel ve všech bytech co jsme ve Vídni viděli se nachází velmi podobné zapojení - jakoby to dělali všude přes kopírák. Proto jsem se zde chtěl zeptat odborníků, co je možné si na toto dovolit nechat zapojit.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: PetrBaned 27.09.2015, 10:53
Koukám, že je PD v němčině.
Pokud jde o bytovou výstavbu v Německu, pak je společný okruh odjištěn 13A/1/B jejich
 

je to ve Vídni, dokonce to tazatel uvedl. A hodnotu hl. jističe netřeba řešit. Ve Vídni je jiná legislativa na přidělení rez. příkonu a není to zpoplatněno jako u nás. Stejně tak tam nemají "dvojsazbu" ..tak že toto bych neřešil, je to zbytečné.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Pavel Horský 27.09.2015, 10:55
je to ve Vídni, dokonce to tazatel uvedl.

Aha, tak to se omlouvám, toho jsem si opravdu nevšiml.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 11:14
  V podstatě vás uklidnim, za určitých podmínek to jde vše zapojit tak aby nebylo třeba tahat nový kabel. Tak že můžete být v klidu. Jedno z řešení může být i to že uděláte na tom okruhu pro myčku ještě jednu zásuvku (hned vedle) a do ní připojíte tu troubu když pečete ,  tak nemusí myčka běžet.... a další řešení je popsané v jiné diskuzi ale to bych nerad zmiňoval, není na to jednotný názor.

Toto řešení mě taky jako laika napadlo, ale vzhledem k tomu, že se jedná o troubu s pyrolýzou, tak jsem předpokládal, že většinou tato pyrolýza bude běžet po obědě = ve stejnou dobu jako myčka, takže mi toto řešení nepřišlo vhodné.

No a jsme doma. Měl jsem tu možnost teď realizovat dva objekty v Ganserndorfu a Gerasdorfu a naprosto vás chápu že se zarážíte nad kvalitou provedených prací. Taky jsem nechápal.
  No nicméně taky jsme to tu řešili, v Rakousku mají ve zvyku rozvody tahat v "husík krcích" tak že pokud je to i váš případ, tak by neměl být problém tam ten jeden okruh zatáhnout a bylo by vyřešeno. Jinak platí to co bylo uvedeno výše.

V tomto novém bytě jsem ještě nezjišťoval, jestli je vše vedeno husími krky. Měl jsem možnost byt vidět jen pár hodin ale v ostatních bytech co jsem viděl, to byl defakto standard.

  Vím že v Rakousku se s tím moc nezatěžují ,  jako třeba tři různé okruhy v jedné rozvodné krabici atd. ale nicméně námi provedené rozvody i bez projektu prošli revizí ze strany tamního RT a jediné závada byla že zásuvky nebyli osazeny strojky "schuko" ..ale to bylo přání investora.

nečekal jsem, že zde narazím na někoho kdo má zkušenosti s rakouskými instalacemi. Mohl bych vás poprosit o kontakt. V případě, že bychom se rozhodli tahat ten kabel, ... byste potom mohl být ten kdo ho natáhne a rovnou zapojí i tu troubu, indukční desku, ...


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 27.09.2015, 11:17
Aha, tak to se omlouvám, toho jsem si opravdu nevšiml.
Ono to na začátku vlákna nebylo jasné, že je to v zahraničí.
Takže i můj argument "českou normou" je tak trochu nepoužitelný.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 11:23
Ono to na začátku vlákna nebylo jasné, že je to v zahraničí.
Takže i můj argument "českou normou" je tak trochu nepoužitelný.

Ano omlouvám se. Na začátku jsem to opravdu neuvedl, netušil jsem jak moc se diskuse rozvine a že i tato informace bude důležitá.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Joscer 27.09.2015, 12:59
Laické nápady jak to řešit:
1) Připojit troubu i indukční desku na těch 3x16A a doufat, že to bude stačit

Jsou lidi co mají kamna na 1x16A (na 2x2,5mm) a pokud přítelkyně není kulinářka a nepořádá zabíjačkový hody pro kamarádky, tak to zatím stačilo a to i pro běh s myčkou a pračkou :-) pravda je, že diskuse okolo prodejců sporáků jsou plné strachu a lecjaký elektrikář nechápe (důkaz: příběhy i na několika místech tohoto fóra),  jak má svorky na plotny zapojit a někteří do toho pustili i 400V a spálili. EH975SZ17E je na 230 a ne 400V jak si myslíte viz první přísp.!

Pokud ještě můžete, jistě je rozumné do kuchyně natáhnout samostatný kabel ke sporáku a můžete provozovat i vývařovnu pro uprchlíky...


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 13:21
Jsou lidi co mají kamna na 1x16A (na 2x2,5mm) a pokud přítelkyně není kulinářka a nepořádá zabíjačkový hody pro kamarádky, tak to zatím stačilo a to i pro běh s myčkou a pračkou :-) pravda je, že diskuse okolo prodejců sporáků jsou plné strachu a lecjaký elektrikář nechápe (důkaz: příběhy i na několika místech tohoto fóra),  jak má svorky na plotny zapojit a někteří do toho pustili i 400V a spálili. EH975SZ17E je na 230 a ne 400V jak si myslíte viz první přísp.!

Pokud ještě můžete, jistě je rozumné do kuchyně natáhnout samostatný kabel ke sporáku a můžete provozovat i vývařovnu pro uprchlíky...


Souhlasím s Vámi, že ten samostatný kabel pro troubu by byl nejlepší řešení. Jen pro informaci přikládám technický výkres z manuálu Siemens, kde píší také o 400V. Samozřejmě že je mi jasné, že uvnitř jsou to vlastně tři samostatné spotřebiče, každý vyžadující 230V a 16A.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Joscer 27.09.2015, 16:58
Co znam domaci kuchynske desky, tak byly na 230V, i kdyz vsechny s >2 plotnama pocitaji i s privodem 3 fazi (nemelo by se to spravne znacit jako 3x230V, PE, N - aby bylo i pro elektrikare jasne, ze urcite nejde o 400V?).

A jistic ani privod se neudava proto, ze skoro kazda, i tahle varna deska s troubou bude makat i na 1x16A privodu i v tom panelaku :-)

Vsude vidim u tohoto Simense:
Approbationsze rtifikate : AENOR, CE
Länge Anschlusskabel (cm) : 110
Elektroanschlu ßwert (W) : 10800
Spannung (V) : 220-240
Frequenz (Hz) : 50; 60

I na mall.cz a dalsich ceskych webech je 240V. Co mi chybi je spotreba ve standby a ma zalohovane hodiny? To zakaznici, co utrati pres tisic € za desku neresi?

Za me: separatni kabel neni potreba, 3x16A staci v pohode na celou kuchyn pro 95% i ceskych "kucharek" a v Rakousku se hadam vari o dost mene intenzivne.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 17:29
Co znam domaci kuchynske desky, tak byly na 230V, i kdyz vsechny s >2 plotnama pocitaji i s privodem 3 fazi (nemelo by se to spravne znacit jako 3x230V, PE, N - aby bylo i pro elektrikare jasne, ze urcite nejde o 400V?).

A jistic ani privod se neudava proto, ze skoro kazda, i tahle varna deska s troubou bude makat i na 1x16A privodu i v tom panelaku :-)

Vsude vidim u tohoto Simense:
Approbationsze rtifikate : AENOR, CE
Länge Anschlusskabel (cm) : 110
Elektroanschlußwert (W) : 10800
Spannung (V) : 220-240
Frequenz (Hz) : 50; 60

I na mall.cz a dalsich ceskych webech je 240V. Co mi chybi je spotreba ve standby a ma zalohovane hodiny? To zakaznici, co utrati pres tisic € za desku neresi?

Za me: separatni kabel neni potreba, 3x16A staci v pohode na celou kuchyn pro 95% i ceskych "kucharek" a v Rakousku se hadam vari o dost mene intenzivne.

Děkuji za názor - a souhlasím s Vámi, že s těmi informacemi o spotřebičích to není žádná výhra a opravdu všude píšou: 220-240V. Ale když si vydělím 10800W / 230V tak my vyjde 47A což se rozhodně do normální zásuvky nestrká.

Jediné místo, kde se mi podařilo sehnat nějaké rozumné informace nebyl ani Německý ani Rakouský katalog Siemens, ale katalog Švýcarský,  odkud je taktéž ten obrázek výše.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Václav Kalina DC 27.09.2015, 18:22
47A by to bylo pokud by jste to zapojil na 1F, což by u takovéto desky udělal jemon šílenec. Při 3F to krásně vychází na 16A a navíc pochybuju o tom, že pojedou všechny plotýnky najednou a na plný výkon. Myslím, že ta 3x16tka skousne i tu troubu pokud se to rozumně rozfázuje. Na druhou stranu, pokud rakouští soudruzi neřeší velikost hlavního jističe, proč to pořádně nanadimenzovat . Zřejmě v německy mluvících zemích se omezuje příkon průměrem vodiče místo velikostí jističe.  ;D  Je to stejné jako s uprchlíky.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 27.09.2015, 18:25
Ale když si vydělím 10800W / 230V tak my vyjde 47A což se rozhodně do normální zásuvky nestrká.

Ono to bude trošku jinak.... 10800W/3 (3x fáze) = 3600W, No a už to vychází 3600/230 = 15,6A. Jak prosté...

K tématu. Přikláněl bych se k názoru, že natáhnout sólo kabel pro troubu v dimenzování CYKY 3x2,5mm by snad neměla být taková velká práce. A budete mít klid.
Ještě bych si možná uměl představit řešení s tím, že s přívodu pro sporák bude na dvě fáze a N připojena varná deska. A na zbylou třetí fázi připojit troubu. Ale toto bych zkousnul, když bude trouba přímo pod sporákem. Podobně jak to bývá řešeno, když je sporá kombi (varná deska + trouba)

Co se týče instalací v Rakousku, tak s nimi zkušnosti nemám, pouze jako dovolenkářm, když někde nakouknu jak to mají provedený.



Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 18:46
47A by to bylo pokud by jste to zapojil na 1F, což by u takovéto desky udělal jemon šílenec. Při 3F to krásně vychází na 16A a navíc pochybuju o tom, že pojedou všechny plotýnky najednou a na plný výkon.

Samozřejmě, to bylo uvedeno jen pro příklad, že to rozhodně není varná deska na jednu fázi 230V.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 18:53
Ono to bude trošku jinak.... 10800W/3 (3x fáze) = 3600W, No a už to vychází 3600/230 = 15,6A. Jak prosté...

K tématu. Přikláněl bych se k názoru, že natáhnout sólo kabel pro troubu v dimenzování CYKY 3x2,5mm by snad neměla být taková velká práce. A budete mít klid.
Ještě bych si možná uměl představit řešení s tím, že s přívodu pro sporák bude na dvě fáze a N připojena varná deska. A na zbylou třetí fázi připojit troubu. Ale toto bych zkousnul, když bude trouba přímo pod sporákem. Podobně jak to bývá řešeno, když je sporá kombi (varná deska + trouba)


Samozřejmě,  že extra vodič by byl ideální,  ale jak jsem psal jedná se o novostavbu a developer to není schopen změnit a pozdější dotažení vodiče zase zavání případnými problémy u developera se zárukou, kdyby se pokazilo něco jiného.

Nerozumím, ale tomu proč kdybychom zakoupili varnou desku dvojfázovou například Siemens EH875SN27E: 400 V / 7,2 kW (2P+N+E 16 A) ,  proč by bylo problém na tu třetí fáze umístit tu troubu někde jinam, za předpokladů
1) že vodič bude správně dimenzovaný např jak píšete: CYKY 3x2,5mm
2) každá fáze je jištěná samostatně viz schéma výše nebo fotografie rozvaděče v příloze.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 27.09.2015, 20:20
Existuje "Sdružený obvod" společné vedení pro více okruhů v jednom kabelu. Nejsem si úplně jistý, jestli bych to dokázal považovat za sdružený obvod, když bude na jednom konci kuchyně varná deska, a na druhém konci trouba.

Zkuste si to přečíst. Co se píše v ČSN 33 2000-5-5 o sdruženém obvodu.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 21:16
Pročetl jsem si normu a docela mi to sedí na ten sdružený obvod

Citace
Dva nebo tři jednofázové obvody stejného charakteru ( např. 2 nebo 3 světelné obvody ) s krajními vodiči rozdílných fází lze sloučit do sdružených obvodů se společným středním N a ochranným PE, nebo jen s PEN vodičem za těchto podmínek :

stejný charakter:
=> z pohledu velikosti zátěže ANO každý spotřebič má maximální zátěž 3600 W
=> z pohledu typu zátěže to může být trochu sporné induktivní deska vs. resistivní trouba

hypoteticky, by si člověk mohl myslet, že díky tomu, že je to indukční deska, tak by mohl docházet k fázovému posuvu a při kombinaci induktivní zátěže a resistivní zátěže by velikost proudu procházející vodičem N mohla dosahovat hodnot větších než vektorový součet proudů z dvou fází, který je roveň maximálně velikosti proudu v jedné fázi.

Vzhledem k tomu, že ale indukční desky pracují na frekvenci okolo 20 kHz, tak tam určitě budou nějaké měniče, ... => takže výsledná zátěž bude spíše podobná spínanému zdroji, takže by to mělo být ok (nejsem ale konstruktér indukčních desek)

umístění:
pokud vyhláška zmiňuje 2 nebo 3 světelné obvody, tak ty určitě nebudou v jedné místnosti, ale v několika místnostech, takže trouba a deska v jedné kuchyni by snad neměl být problém.

Citace
1. střední, ochranný a PEN vodič se dimenzuje jako fázový nebo krajní vodič

Ano kabel pro vodič N a PE jsou stejného průměru jako vodiče L1, L2, L3

Citace
2. spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy

to vychází perfektně viz výše.

Citace
3. pojistky nebo jističe vedení musí být v rozvaděči seskupeny do trojic, které patří témuž
sdruženému obvodu, přičemž je nutno, aby v rozvaděči byli jednotlivé obvody ( pojistky, jističe )
označeny trvanlivým a čitelným štítkem, na kterém kromě označení jednofázového obvodu je
nutno uvést označení sdruženého obvodu

to seskupeny jsou

Citace
4. všechny vodiče sdruženého obvodu až k rozbočení na jednofázové odbočky musí být ve
společném několikažilové m vodiči nebo kabelu, jsou li z jednokilových vodičů, musí být tyto
vodiče ve společném obložení ( trubce, dutině a podobně )

samozřejmě jde to jedním kabelem

Citace
5. do sdruženého obvodu musí být vřazen přístroj ( spínač, jistič, stykač a podobně ),  jímž lze
vázaně vypnout všechny krajní vodiče sdruženého obvodu a teprve za tímto přístrojem je pak
možno vypínat jednotlivé fáze

toto je trochu sporné, ale ten standardně (dle mého pohledu nešťastně) rakušany instalovaný předřazený proudový chránič toto splňuje. (Pokud jste se do diskuze zapojil až později, tak instalace je ve Vídni, ale chtěl bych aby mi to kromě rakouských norem splňovalo i české normy)

Citace
6. odbočování u jednotlivých fází sdruženého obvodu lze provést v jedné krabici ( rozvodce)

ano to bude ta rozvodka do které se zapojí jak trouba, tak ta indukční deska.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 27.09.2015, 22:40
Četl jsem celou diskuzi.
Já si pod pojmem sdružený obvod představuji něco kousek jiného. Např u těch zmíněných světel, např. halu, kde je lajna svítidel, a ty jsou střídavě připojeny na L1, L2, L3. Nebo třeba zásuvky v nějakém vymezeném prostoru, a jsou rozfázovány na 3 okruhy, nebo podlahové topení v jedné místnosti rozdělené na tři větve...

Vaše situace mě na to moc nepasuje, ale je to můj úhel pohledu a jiní ho mohou mít jiný.

Aby to odpovídalo i ČSN, tak pro bytovou výstavbu je "kuchařka" 33 2130, kterou hned v prvním příspěvku zmiňoval Jirka Schwarz. Z pohledu této normy se mě nelíbí ta kombinace světelného a zásuvkového okruhu..


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 27.09.2015, 23:19
Četl jsem celou diskuzi.

Toho si vážím.

Já si pod pojmem sdružený obvod představuji něco kousek jiného. Např u těch zmíněných světel, např. halu, kde je lajna svítidel, a ty jsou střídavě připojeny na L1, L2, L3. Nebo třeba zásuvky v nějakém vymezeném prostoru, a jsou rozfázovány na 3 okruhy, nebo podlahové topení v jedné místnosti rozdělené na tři větve...

to je určitě úhel pohledu, mě to z té normy tak vyloženě nevyšlo, ale neznám všechny souvislosti, ...

Vaše situace mě na to moc nepasuje, ale je to můj úhel pohledu a jiní ho mohou mít jiný.

No nakonec jsem zabrousil i na německé fóra a tam bylo doporučováno následující:

http://www.amazon.de/dp/B00BFVMN26
http://www.amazon.de/dp/B001IXP4RC

a pár věcí tomu podobných

Jsou tam i pěkné obrázky ze kterých i bez znalosti němčiny je vidět k čemu to je a jak je to uvnitř zapojené.

Tady je potom jedno německé reklamní video, kde doporučují hlavně nestrkat troubu do rozdvojky a použít pravě toto:

https://www.youtube.com/watch?v=aPZSq1FwV0E

to jsem se tedy zasmál :)

Aby to odpovídalo i ČSN, tak pro bytovou výstavbu je "kuchařka" 33 2130, kterou hned v prvním příspěvku zmiňoval Jirka Schwarz. Z pohledu této normy se mě nelíbí ta kombinace světelného a zásuvkového okruhu..

Ty světla a zásuvky na stejném okruhu mi taky nepřijdou praktické, ale opravdu jsem nenarazil ve Vídni na byt kde by to tak nebylo, kromě pár vyjímek co si to projektovali sami :(


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: IM 28.09.2015, 08:54
Tak tady, na diskuzi,  se projektuje už i do Rakouska?  ::)


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Petr M 28.09.2015, 09:18
Prvně jeden detail, nevím totiž, jak moc jste si ho všimli.

Nepadlo tady ze strany tazatele ani slovo o jističi před elektroměrem nebo elektroměrovém rozvaděči  (norm) To, co se tady řeší jako 40A jistič je proudový chránič a tam se "ampéry" berou trochu jinak  ;)

Co se sdruženého obvodu týká, ta ten chápu jako spojení několika 1f obvodů tak, že mají společný N. A při přerušení toho jednoho vodiče se spustí kouřová signalizace... To je důvod, proč je nemám zrovna moc v oblibě.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Milan Hudec 28.09.2015, 09:20
Sdružený okruh je třeba chápat coby úlevu z obecných požadavků pro vyjímečné případy, např. rozsáhlé osvětlení hal, či obecně řečeno přenos napájení tří okruhů na velké vzdálenosti s viditelným ekonomickým přínosem (viděl jsem to v těžkém průmyslu),  pro domkařské použití tento způsob jistě není určen a jeho aplikace svědčí spíše o vychcalismu či brance ven z malého počtu uložených kabelů.
Obecně jde o to aby pro každý spotřebič byl s ohledem na bezpečnost veden jak samostatný ochranný i nulový vodič, jistou výjimkou by pak mohlo být chápání takového zapojení coby přechodu do TT se společným zemním vodičem, ale to bych opět nechal průmyslu či instalacím navrhovaným účelně pro tento typ ochrany.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 28.09.2015, 09:44
Prvně jeden detail, nevím totiž,  jak moc jste si ho všimli.

Nepadlo tady ze strany tazatele ani slovo o jističi před elektroměrem nebo elektroměrovém rozvaděči  (norm) To, co se tady řeší jako 40A jistič je proudový chránič a tam se "ampéry" berou trochu jinak  ;)

To souhlasím, to mi vůbec nedošlo. Bohužel velikost jističe před elektroměrem není nikde v dokumentaci zmiňovaná. Jediné co je zmiňované jsou přívodní kabely: 5x10mm.

Vzhledem k tomu, že v Rakousku cena elektřiny nezávisí na hlavním jističi, tak bych tam předpokládal taky minimálně těch 40A, ale na jistotu to nevím.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.09.2015, 10:26
Sdružený okruh je třeba chápat coby úlevu z obecných požadavků pro vyjímečné případy, např. rozsáhlé osvětlení hal, či obecně řečeno přenos napájení tří okruhů ...

Pokud budu mít jeden N vodič a více L vodičů, musím hlídat jestli nepřetěžuji ten střední vodič N.
Kdyby byly jen spotřebiče s lineární charakteristik ou a činným odběrem, bylo by to jednoduché.
Pokud se mi sejde na jedné fázi spotřebič s odporovou charakteristik ou, na další fázi s kapacitní charakteristik ou a na další s induktivní charakteristik ou, se stejnými "absolutními hodnotami" proudů, záleží na pořadí jak je to připojené, v nepříznivém případě to může znamenat proud "společným středním" vodičem odpovídající dvojnásobku proudu fázového!
A pokud se mi sejde více spotřebičů s usměrňovačem a filtrací na vstupu, může být situace ještě složitější a v extrémním případě proud středním vodičem N ještě větší.

Takže pokud to není pro nějaké konkrétní využití, tak pro obecné využití, kdy nevím co mi tam kdo kdy připojí, tak nějaký sdružený obvod rozhodně nedoporučuji.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 28.09.2015, 11:05
Na fotografii rozvaděče vidím tři samostatné jednofázové jističe B16A označené jako jeden F101, podle přiloženého schéma pro elektrický sporák.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 29.09.2015, 00:08
Místo těchto tří jednofázových jističů B16A/1 pro elektrický sporák, bych raději volil jeden třífázový jistič B16A/3.

Spotřebiče bych připojil takto:
*vývod pro sporák, jistič B16A/3 - indukční deska Siemens EH975SZ17E: 400V/10,8kW (3P+N+E, 16A)
*vývod pro myčku, jistič B16A/1 - pečící trouba Siemens HN678G4S6: 230V/3,65kW (1P+N+E, 16A)
*okruh 1 nebo okruh 2, jistič B13A/1- myčka Siemens SN66P099EU: 230V/2,4kW (1P+N+E, 10A)

To, ale vyžaduje, aby byl hlavní třífázový jistič alespoň B25A/3.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 29.09.2015, 08:26
*okruh 1 nebo okruh 2, jistič B13A/1- myčka Siemens SN66P099EU: 230V/2,4kW (1P+N+E, 10A)

Tohoto jsem se chtěl právě vyvarovat. Na tomto B13A/1 bude i rychlovarná konvice a zbytek obýváku (včetně síťového disku, kterému by výpadky jističe opravdu neprospěli)

Zatím to vidím, že nejschůdnější řešení bude zakoupit:

1) http://www.naber.de/power-splitter-induktion-s06119/ - což je německý certifikovaný výrobek pro indukční desky a trouby, který na svém vstupu vyžaduje 3L+N+PE a na výstupu dává 2L+N+PE a L+N+PE

2) Na výstup 2L+N+PE připojit varnou desku EH875SN27E: 400 V / 7,2 kW (2P+N+E 16 A)

3) Na výstup L+N+PE připojit tu pečící troubu HN678G4S6

4) Myčku zapojit do plánované zásuvky pro myčku

Potom to i podle té vyhlášky bude správně,  protože na výstup ze zdi 3L+N+PE je zapojeno jedno zařízení schválené podle norem IEC 60670-1 (DIN EN 60670) a IEC 61535 (DIN EN 61535) => nejde o sdružený obvod.

Další výhodou je, že s tímto zařízení stačí jen jedna návštěva elektrikáře, který jen utáhne pár šroubků na správných místech a potvrdí záruční listy. Až bude kuchyně smontovaná,  tak zastrčit ty zástrčky do zásuvek na tom zařízení může i laik.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 29.09.2015, 09:59
Po dobu, kdy by myčka Siemens SN66P099EU: 230V/2,4kW (1P+N+E, 10A),  připojená na okruhu 1 nebo okruhu 2, pracovala na plný výkon, tak je možné z příslušného okruhu stále odebírat proud 4A aniž by vybavil jistič B13A/1, podle charakteru připojených spotřebičů krátkodobě 9A.
Nechci vám vnucovat řešení, které jsem popsal, sám máte na místě lepší přehled a představu o používání spotřebičů a požadavcích na jednotlivé okruhy.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 29.09.2015, 10:56
Zatím to vidím, že nejschůdnější řešení bude zakoupit:

1) http://www.naber.de/power-splitter-induktion-s06119/ - což je německý certifikovaný výrobek pro indukční desky a trouby, který na svém vstupu vyžaduje 3L+N+PE a na výstupu dává 2L+N+PE a L+N+PE

2) Na výstup 2L+N+PE připojit varnou desku EH875SN27E: 400 V / 7,2 kW (2P+N+E 16 A)

3) Na výstup L+N+PE připojit tu pečící troubu HN678G4S6

4) Myčku zapojit do plánované zásuvky pro myčku

Potom to i podle té vyhlášky bude správně, protože na výstup ze zdi 3L+N+PE je zapojeno jedno zařízení schválené podle norem IEC 60670-1 (DIN EN 60670) a IEC 61535 (DIN EN 61535) => nejde o sdružený obvod.

Další výhodou je, že s tímto zařízení stačí jen jedna návštěva elektrikáře, který jen utáhne pár šroubků na správných místech a potvrdí záruční listy. Až bude kuchyně smontovaná, tak zastrčit ty zástrčky do zásuvek na tom zařízení může i laik.

Rekl bych, ze je to ne nepodobne tomu reseni, co jsem navrhoval ve svem prvnim prispevku. Rikal jsem pokud bude varna deska a sporak u sebe, tak bych s timto resenim nemel problem...


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 29.09.2015, 11:11
Rekl bych, ze je to ne nepodobne tomu reseni, co jsem navrhoval ve svem prvnim prispevku. Rikal jsem pokud bude varna deska a sporak u sebe, tak bych s timto resenim nemel problem...

Ano i ne, úplně vedle sebe nebudou neb toto zařízení má dvoumetrové šňury ve všech směrech. Takže budou ca 3m od sebe - ta kuchyně má sama o sobě 6.5m2.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.09.2015, 12:21
Sice to nevidím jako zcela správné, přesto se mi řešení za pomoci této pomůcky velmi zamlouvá. Je to velmi praktická pomůcka a pokud bych ji někdy revidoval, zřejmě by prošla.
Jedno z poměrně čistých řešení  (beach) Možná ji zkusím objednat i ve svém VO.

Ovšem neznám místní zvyklosti,  předpisy, ani řádně tu pomůcku, tak pouze prezentuji svůj vlastní názor  (norm) k tomuto řešení.


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Juraj Rojko 29.09.2015, 13:49
Já teda nevím. Hezké to je, vypadá to opravdu profi, ale pocitově se mi krabice + wago svorky zdají spolehlivější, než připojení pomocí konektorů. Z funkčního hlediska to nejspíš bude identické, ta krabička předpokládám neobsahuje nic jiného než vodiče. Nebo se pletu?


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jan Palička 29.09.2015, 14:21
Já teda nevím. Hezké to je, vypadá to opravdu profi, ale pocitově se mi krabice + wago svorky zdají spolehlivější, než připojení pomocí konektorů. Z funkčního hlediska to nejspíš bude identické, ta krabička předpokládám neobsahuje nic jiného než vodiče. Nebo se pletu?
To jsou 20A GESIS konektory od Wielandu, takže tady bych strach neměl. Navíc je to řešení precizně německé - jak říkal kdysi kolega "bombensicher und idiotenfest".
Jen ta cena 130 až 170 Euro za svorkovnici v nehořlavé krabičce a tři kabely........ http://www.guenstig-einrichten.de/MONTEC-Power-Splitter-Induktion-7011086-Kabbellaenge-2m-Verteilerbox


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 29.09.2015, 15:05
To jsou 20A GESIS konektory od Wielandu, takže tady bych strach neměl. Navíc je to řešení precizně německé - jak říkal kdysi kolega "bombensicher und idiotenfest".
Jen ta cena 130 až 170 Euro za svorkovnici v nehořlavé krabičce a tři kabely........ http://www.guenstig-einrichten.de/MONTEC-Power-Splitter-Induktion-7011086-Kabbellaenge-2m-Verteilerbox

Záleží, kde se to kupuje, třeba tady je za polovic http://www.amazon.de/dp/B001IXP4RC/


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.09.2015, 17:54
A nebude levnější zvláštní přívod pro troubu?  (bigbb)


Název: Re: Utáhne hlavní jistič 3x40A troubu i třífázovou indukční desku?
Přispěvatel: Radek Dostal 29.09.2015, 18:12
A nebude levnější zvláštní přívod pro troubu?  (bigbb)

Vzhledem k tomu, že si myslím, že za 60 EUR nepořídím ani tu rakouskou revizi na ten zvláštní přívod, tak asi ne :(