Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: hacekjarda 22.09.2015, 15:37



Název: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: hacekjarda 22.09.2015, 15:37

Po instalaci čerpadla, solátoru a protiproudu pro venkovní bazén dochází k jemnému brnění při dotyku z bazénu na plochu kolem stává se to nepravidelně, vše je v novém provedení a přes proudový chránič, který byl zkontrolován revizním technikem a zároveň změřen izolační stav kabelů.
Prošel jsem i spojení nulového vodiče až k hlavním pojistkám, technici od Čezu opravili přechod na venkovním vedení, ale porucha stále přetrvává.
Jde o rozdíl potenciálu mezi bazénem a ostatní plochou?


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 22.09.2015, 21:26
Může tam být rozdíl potenciálu mezi "místní zemí" a posledním místem přizemnění PEN vodiče TN sítě.
Tohle by "revizák - šťoural" měl znát a vědět jak co zkusit, např. pomocí nějaké velkoplošné elektrody...
Je spousta problémů, které mohou být nepříjemné až nebezpečné a proudový chránič na to reagovat nemusí.

Také to ale nemusí být žádná závada, velmi citlivé osoby někdy dokážou cítit minimální rozdíly potenciálů vznikající jako elektrochemick á reakce mezi různými kovy ve vlhkém nebo mokrém prostředí.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 22.09.2015, 21:36
Pokud je mezi, jak uvádíte nulovým vodičem a zemí napětí přesahující hranici citlivosti lidského organizmu, projevuje se to zpočátku brněním, potom je z toho i úraz elektrickým proudem, ale pokud tam byl revizní technik, zcela jistě tuto závadu musel najít, ale možná to byl revizní technik jenom na papíře. Takových jsem během svojí praxe poznal také.
Samozřejmě povolejte si řádného technika, který odhalí nepravosti v instalaci.

P.S.: v závadě jsme se Jirko Schwarzi shodli, jak se tak dívám na jednoduchou závadu
Inu řemeslo je řemeslo. Ne každému je dáno vědět.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Patrik Mlynar 22.09.2015, 21:58
Prv, nez dorazi pristrojovo vybaveny skuseny elekrikar / revizak mozete skusit pokus : zatlcte do mokrej zeme pri bazene kovovu tycku, pripojte kus drotu a na druhu stranu kus plechu povedzme 50 x 50cm, sup s tym do bazenu. Vodu poriadne dochemizujte, nech je viac vodiva a som zvedavy, ci to vypne chranic. Zatial by som do toho bazenu urcite neliezol.



Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: František Šohajda 23.09.2015, 06:05
Přečtěte si všechny příspěvky v historii...
Už jsem to psal několikrát a několikrát jsem to řešil...
Je to celkem častá a běžná závada u bazénu... ;)
Přesně stejný problém! Montovali to "odborníci" elektro od bazénů, já jsem to pak musel řešit po nich! :'(


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Joscer 23.09.2015, 08:06
Myslite toto?

Vzal jsem měřák, slaná voda byla v bazénu ....a mezi vodou a mokrou zeminou z bazénu jsem napěřil nějaké malé napětí (už nevím přesně jaké)....
Po zkoumání jsme nic vadného nenašel !Tak jsem navrhl majiteli vykopat z části kolem bazénu uzemění,
natlouct tyče a spojit FeZn a zahodit.....pa k jsme to spojil všechno s PE svorkovnicí v rozvaděči...
Pak jsem nenaměřil nic mezi vodou a zeminou ....
Od té doby cca 2 roky se koupe majitel z celou rodinou a z hodně dětmi bez jakého-koliv "brnění".....


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 23.09.2015, 08:11
..... solátoru...
Zkuste při tom brnění vypnout solinátor. Probíhá tam elektrolýza vody. Prověřte tento přístroj a jeho instalaci dle návodu výrobce.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 23.09.2015, 08:56
Už to tu bylo řešeno několikrát.
Vypnutí solinátoru nepomůže.
Je špatně provedené vyrovnání potenciálu mezi bazénem a okolím.
To co cítíte je napětí elektrochemick ého článku vznikajícího při rozkladu soli.
Napětí se pohybuje v rozsahu cca 0,7 - 1,4V DC.
Pro citlivé osoby s rozmáčenou kůží už to je dosela nepříjemné.
Podařilo se mi naměřit vyrovnávací proud až 0,4mA!

Řešením je reklamace a kompletní předělání bazénu včetně podkladního betonu a propojení armování.
Hodně štěstí


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Patrik Mlynar 23.09.2015, 10:11
Zaujimave, kazdy odbornik vidi pricinu v niecom inom. To ani nevieme, ci je bazen plastovy, nerezovy alebo iny.
Ak tam netecie nebezpecny prud a medzi vodu a zemou okolo nie je nebezpecne napatie pre mokre prostredie, z reklamacie nic nebude. Na zaklade coho chcete firmu prinutit, aby to prerobila? Kto si necha zapojit klimatizaciu a potom ma suche sliznice a kycha, to je jeho zdravotny problem, nie vada klimatizacie na reklamaciu.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Milan Hudec 23.09.2015, 10:59
Toto je učebnicový příklad jak to dopadne bez řádného projektu, v němž by byla rizika jmenována spolu s opatřením na jejich minimalizaci.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: František Šohajda 23.09.2015, 11:34
Zkuste při tom brnění vypnout solinátor. Probíhá tam elektrolýza vody. Prověřte tento přístroj a jeho instalaci dle návodu výrobce.

To nepomůže...
Hlavní přívod pro bazénovou technologii je pod chráničem 30mA!! A je vždy měřen bez závady! Vypíná dle požadavků norem. :-\
Většinou bazén je někde na konci RD,stavení chaty a pod....Na konci instalace!


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 23.09.2015, 12:10
Pouze jsem navrhl jednoduché vyloučení jedné z možností.
Hlavní přívod pro bazénovou technologii je pod chráničem 30mA!! A je vždy měřen bez závady! Vypíná dle požadavků norem. :-\
Většinou bazén je někde na konci RD,stavení chaty a pod....Na konci instalace!
Chránič nesmí vypínat do 50% Idn. To už může být slušná brňavka nebo ne? Bavíme se o proudu, ne o dotykovém napětí.

Podařilo se mi naměřit vyrovnávací proud až 0,4mA!
Nechci spekulovat, ale čím jste to měřili?


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Joscer 23.09.2015, 14:27
0,7 - 1,4V DC.
vyrovnávací proud až 0,4mA!

0,00056 Watt?

Napadá mě, jaký výkon poskytují elektrody z (vařené) brambory?


Zkoušel postižený vypnout hlavní jistič do domu, zda brnění zmizí?


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 23.09.2015, 14:39
Podle norem jsou proudy AC do 0,5mA nebo DC do 2mA bez reakce, u DC se uvádí slabé štípnutí při zapnutí nebo vypnutí.

Tyto proudy jsou označovány i za mez vnímání, pod touto hodnotou obvykle člověk necítí nic.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 23.09.2015, 16:06
Vskutku,
co řemeslník to pokus, než se dopracujeme výsledku.
I mezi námi revizními techniky je rozdíl, vždyť za celý svůj odborný život v revizích 40 roků to mohu posoudit i u kolegů, vždyť se poznáváme i z reakcí, vzdělání do toho nepočítám.
Zůstaňme při zemi, myslím tím nejen obrazně.
Každý musel pracovat s vektorovým diagramem v trojfázové soustavě a tam je nejlépe vidět jak se mění napětí na středním vodičí, (vždyť proto se tak jmenuje-spojuje středy zdroje a spotřebiče. Jinak také nulový, nulovací vodič, protože chceme aby na něm bylo nulové tedy pokud možno žádné napětí. Tedy to je ten nulák, po kterém procházel tazatel.
Při symetrické zátěži 0 V, při nesymetrické zátěži, nedej Bože při poruše nebo zkratu roste,  ale my ho chceme udržet v mezích podle normy uvádím 25 V, 50 V max 90 V u soutavy nn podle prostorů a to ještě s časovým omezením. (hodnoty jsou v předpisech).
Problém je samozřejmě v rozdílu potenciálu jak uvedli již někteří diskutující, jako velmi dobrý diskutující,  člověk s přehledem pan Schwarz, ale i další diskutující, abych je neurazil.
Dále je potřebné dosáhnout takovou doplňkovou ochranu abychom nemuseli vytahovat plavce z vody jako bezvládné s úrazem el. proudem a to předpis říká, že je zcela bezpečné do 0,5 mA, pokud je vyšší do 5 mA osoba se vyprostí z dosahu sama, nad 5 mA do 30 mA už se jí musí pomoci a poskytnout ošetření.
Tedy zvolte chránič s nejvyšší citlivostí dotupný na trhu, tuším 10 mA.
Upravte okolí bazénu tak, aby to odpovídalo rovněž předpisu ve smyslu dotykových a krokových napětí. Proveďte případná pospojení. Všechno dělejte jako řemeslník, nebo si nechte udělat.
Poděkujte Pánu Bohu, že se vám dosud nic nestalo.
V jiné diskuzi se ptal adept RT na otázku, jestli revizní technik musí umět taky počítat a tomu vzkazuji, ať se naučí napřed zákady elektrotechnik y.
Ono totiž  nestačí 12 ti hodinový kurz dodavatele bazénů, kteří Ti ho doma zapojí. Toto bazénové šílenství je toho příkladem. Nechci stále slyšet, že elektrikářovi stačí rekvalifikace, aby mohl provádět řemeslo. Kdo má dobře zrevidovaný bazén u nás ať se mně ozve.
Ať si  dělá rekvalifikace brašnář, který nikoho neohrozí, alespoň ne tak jak to dělají a ohrožují nás někteří odborně rekvalifikovan í "vykuci"  v našem řemesle. U nás je totiž jiný systém odpovědnosti než za hranicemi. Slovensko nepočítám za cizinu.
Přeji Všem, kdo to dočetli do konce - ....
A končím pro adepty RT. Revizí technik je u nás zodpovědný za dílo, které reviduje.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Milan Hudec 23.09.2015, 17:01
Vskutku,
co řemeslník to pokus, než se dopracujeme výsledku.
I mezi námi revizními techniky je rozdíl, vždyť za celý svůj odborný život v revizích 40 roků to mohu posoudit i u kolegů, vždyť se poznáváme i z reakcí, vzdělání do toho nepočítám.
Zůstaňme při zemi, myslím tím nejen obrazně.
Každý musel pracovat s vektorovým diagramem v trojfázové soustavě a tam je nejlépe vidět jak se mění napětí na středním vodičí, (vždyť proto se tak jmenuje-spojuje středy zdroje a spotřebiče. Jinak také nulový, nulovací vodič, protože chceme aby na něm bylo nulové tedy pokud možno žádné napětí. Tedy to je ten nulák, po kterém procházel tazatel.
Při symetrické zátěži 0 V, při nesymetrické zátěži, nedej Bože při poruše nebo zkratu roste,  ale my ho chceme udržet v mezích podle normy uvádím 25 V, 50 V max 90 V u soutavy nn podle prostorů a to ještě s časovým omezením. (hodnoty jsou v předpisech).
Problém je samozřejmě v rozdílu potenciálu jak uvedli již někteří diskutující, jako velmi dobrý diskutující,  člověk s přehledem pan Schwarz, ale i další diskutující, abych je neurazil.
Dále je potřebné dosáhnout takovou doplňkovou ochranu abychom nemuseli vytahovat plavce z vody jako bezvládné s úrazem el. proudem a to předpis říká, že je zcela bezpečné do 0,5 mA, pokud je vyšší do 5 mA osoba se vyprostí z dosahu sama, nad 5 mA do 30 mA už se jí musí pomoci a poskytnout ošetření.
Tedy zvolte chránič s nejvyšší citlivostí dotupný na trhu, tuším 10 mA.
Upravte okolí bazénu tak, aby to odpovídalo rovněž předpisu ve smyslu dotykových a krokových napětí. Proveďte případná pospojení. Všechno dělejte jako řemeslník, nebo si nechte udělat.
Poděkujte Pánu Bohu, že se vám dosud nic nestalo.
V jiné diskuzi se ptal adept RT na otázku, jestli revizní technik musí umět taky počítat a tomu vzkazuji, ať se naučí napřed zákady elektrotechnik y.
Ono totiž  nestačí 12 ti hodinový kurz dodavatele bazénů, kteří Ti ho doma zapojí. Toto bazénové šílenství je toho příkladem. Nechci stále slyšet, že elektrikářovi stačí rekvalifikace, aby mohl provádět řemeslo. Kdo má dobře zrevidovaný bazén u nás ať se mně ozve.
Ať si  dělá rekvalifikace brašnář, který nikoho neohrozí, alespoň ne tak jak to dělají a ohrožují nás někteří odborně rekvalifikovan í "vykuci"  v našem řemesle. U nás je totiž jiný systém odpovědnosti než za hranicemi. Slovensko nepočítám za cizinu.
Přeji Všem, kdo to dočetli do konce - ....
A končím pro adepty RT. Revizí technik je u nás zodpovědný za dílo, které reviduje.


Ne že bych nesouhlasil, ale pouze bych připoměl
1. změřit kyselost okolní půdy (ono někdy může "kopat! i bazén bez přívodu el.
2. jestlipak není v okolí bazénu zemnění PEN budovy, případně není přizemněn PE přívodu bazénu kvalitněji nežli předchozí stupeň přizemnění PEN
3. PCH 10mA vybavuje někde okolo 7mA - to je na přežití v bazénu proud prostě pořád moc veliký
4. těch vámi uváděných 90V je?


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 23.09.2015, 17:46
Co se týká koupacích bazénů, domnívám se, že voda by neměla být ve styku s vodičem PE, natož někde vpředu s vodičem PEN. I  přes hřídel čerpadla by měla být odizolována od motoru plastovou spojkou, atd... Zařízení jsou tisíce a je to kus od kusu. Viděl jsem protiproud z Francie, který byl kvůli místu zkrácen o jeden díl a voda z přelivu zaplavovala motor...
Tudíž možný měřitelný rozdíl potenciálu z vody mezi PE a PEN a nějakou vztažnou zemí je čistě teoretický a dle mého soudu závisí na špatné montáži.
A teď tu o Karkulce.  :)


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 23.09.2015, 18:35
A teď tu o Karkulce.  :)
To bylo v nadsázce myšleno na dlouhý příspěvek o vzdělání.  :)
Ne na vyslovenou hypotézu.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 23.09.2015, 19:33
Chci na závěr své diskuze k uvedenému tématu uvést, že není vůbec taktické konkretizovat co má nebo nemá dělat stavebník, protože existují konkrétní návrhy jak provést takové instalace, které odpovídají předpisům a revizní technik až na místě potom konstatuje "dobrá práce".
Samozřejmě, že zde hraje zejména volba a provedení uzemnění, ale protože zde mluvíme o elektrice jako bezpečném sluhovi, ne o chemických procesech způsobených pH faktorem  půdy ani o specifikách jako je "živočišná elektřina",  proto jsem naznačil, abychom se drželi při zemi.
Vždyť v tom nehledejte nové teorie, je to obyčejná středoškolská elektrotechnik a.
Může se udělat i jiná ochrana, daleko bezpečnější než navrhovaná chráničem FI, běžně užívaná ve zdravotnictví nabo na železnici a další úpravy dokonce u čerpadla protiproudu které možno vylepšit nad rámec předpisů.
Všechno by měl řešit zodpovědný projektant se zhotovitelem.
Když nevíte jak na to přijeďte se poradit, rada je zatím zadarmo.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 24.09.2015, 06:40
Celé tohle téma má jednu základní chybu:
padají tu různé nápady a názory, podložené buď teoretickými úvahami, nebo vlastními zkušenostmi když jsme se s něčím podobným setkali v praxi, ale nikdo z nás to neviděl přímo na místě. 
Buď se trefíme, nebo tam bude nějaký ještě horší paskvil, takže ono to není o diskusi na dálku, to chce opravdu odborníka přímo na místě.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Joscer 24.09.2015, 09:14
Však ano. Diskuse (z lat. discussio od dis-quatere, pře-třásat, zkoumat, diskutovat) je věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.

Je špatný nápad vypnout hlavní jistič do domu, zda brnění zmizí? Případně následně odpojit i PE v rozvaděči? Nebo přizemnit vše kovové v okolí bazenu do zemní tyče - pro zjištění souvislostí?

Ot: když jsem dělal koupelku, jsem do smlouvy dal, že při vypouštění nesmí odpad chrochtat :-) pokud někdo dělá bazen za statisíce, měl by chvíli přemýšlet, co a jak si ošetřit.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Martin Kurka 24.09.2015, 11:08
Celé tohle téma má jednu základní chybu:
padají tu různé nápady a názory, podložené buď teoretickými úvahami, nebo vlastními zkušenostmi když jsme se s něčím podobným setkali v praxi, ale nikdo z nás to neviděl přímo na místě.  
Buď se trefíme, nebo tam bude nějaký ještě horší paskvil, takže ono to není o diskusi na dálku, to chce opravdu odborníka přímo na místě.

Tato diskuze umí říci jen proč je cítit brnění, místní měření zjistí odkud se bere příčina.
Cítit brnění je proto, že je zde rozdíl potenciálů mezi vodou a vodivými předměty zasahujícími do bazénu (žebříky, filtrace,  svítidla,  protiproudy...)  zvodivělým okolím bazénu (bazénovou vodou zkrápěný beton, tráva),  podložím betonu  a železobetonu atd.
Pociťované brnění je situace nebezpečná a vyžaduje neodkladné řešení s místním měřením.


- voda v bazénu upravená bazénovou chemií je velmi slušný vodič (elektrolyt) schopný přenést proud nejen nad prahem vnímání, nejen nad prahem bolestivosti ale i nad prahem úrazu včetně smrtelného.

- lehké úrazy elektrickým proudem na suchu se ve vodě či u vody stávají pro riziko utonutí smrtelnými. Například křeč, krátkodobá zástava dechu, šok i úlek a pád (neplavce do vody).
 
- prahy citlivosti udávané v normách se měří v případě obvyklého dotyku lidského těla rukou - plochou dlaně, nebo prstu. Ve vodivém elektrolytu ponořený člověk je velkoplošná elektroda, která má sběrnou plochu až 1,9m2. Plocha ruky se sevřenými prsty je  cca 1% povrchu těla. Člověk v bazénu má k úrazu el.proudem až 100x blíže než na suchu. V tomto poměru by se mělo postupovat i v zabezpečení elektriky kolem bazénu, 100x pečlivěji. V poměru 100:1 zvážit, jesti je elektrika kolem bazénu potřeba či móda a 100:1 dát důraz na projekci a pravidelnou kontrolu elektriky kolem bazénu.

- pro přenos vzruchů uvnitř lidského těla mají neurony vůči svalové buňce potenciál asi 60-90mV. I malý úraz, povrchové zranění ap. snižuje odpor kůže a zvyšuje reakci svalů na cizí elektrický potenciál přinesený vodou do rány, či na sliznici (líznutí si 9V destičkové barerie je už pěkná šleha, taková rána do jazyka od unikajícího proudu při plavání je i život ohrožující).  Citlivost na elektrický proud se v bazénové vodě mění nejen tloušťkou kůže (dětixdospělí),  ale i počtem povrchových poranění, délkou pobytu ve vodě (rozmáčení kůže),  stylem plavání (máčení sliznic) atd. a tudíž je to hodnota silně individuální až k potenciálu 60mV mezi dvěma body těla.

- i malý unikající proud pod vypínacím prahem 10mA chrániče umí znemožnit osobě v bazénu vylézt z vody na břeh a takový člověk se utopí únavou a vysílením při šlapání vody, plaváním a voláním o pomoc. Přivolaná pomoc nemusí být schopna vypnout elektriku a může dopadnout stejně nebo hůře co se týče úrazu elektrickým proudem, pokud se bude snažit topícího se vytáhnout.
 
- chybně zvolené materiály pospojení nebo izolace mohou způsobit korozí nahodilou poruchu např. koroze napojení základového zemniče bazému a pospojení na žebříky bazénu. (Taková porucha se může projevit i při zatížení žebříku při výstupu plavce z vody.)

- laici dokáží systémem prodlužovaček přinést k bazénu cizí potenciály nebezpečných hodnot i při použití chráničů a spotřebičů v perfektním stavu, dodržení bezpečných zón atd.

- cizí potenciál se do bazénového elektrlytu může dostat jak různými vodiči, tak vlastní vodou i ze vzdálených míst a napojených potrubí (a jeho přívod může být přerušován s přerušováním přítokum či odtoku vody - ventily a uzávěry mohou být vypínače).  Vodivost některých materiálů se s nasycením vodou může změnit. (vlhký x suchý beton).

Rozdíly zemních a uzemňovacích potenciálů, krokového napětí a bludných proudů, které jsou na povrchu bezpečné, mohou být při výstupu z bazénu smrtelné (případ na povrchu bagatelního rozdílu potenciálů mezi místním a vzdáleným uzeměním silové soustavy).

Prostě není to na poradnu, ale na okamžité řešení odborníkem na místě.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 24.09.2015, 12:21
Předchozí příspěvek považuji za vysoce kvalitní a přínosný pohled na diskutovaný problém. Vše jenom potvrzuje základní nevyvratitelno u tezi, že s elektrickým zařízením není žádná hračka.
Vzdělání jde ruku v ruce se zkušeností, elektřina není vidět, ale dá se měřit, zejména takové zařízení jako jsou bazény se neobejdou bez kvalitně provedené revize, odpovědným revizním technikem, kterých je jistě mnoho, ale stále se setkáváme s lajdáckou prací  i revizních techniků, kteří řemeslu dosud neporozuměli.
Je jenom na investorovi aby nenaletěl právě takovým řemeslníkům, kteří provedou tak svoji práci, že se musí stát napřed úraz, aby se společnost probudila a hledala nápravu. S vadami by nemělo být uvedeno žádné zařízení do provozu, jako to je v našem případě s následným brněním v bazénu.
Na druhé straně buďme rádi, že se stanou poruchy na zařízeních. Kdyby nebyly, nic bychom se nenaučili a náš čas strávený při diskuzi by byl marný. Takto z naší diskuze se někteří poučí a mají si kde ověřit své domněnky, požádat o odbornou radu.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Kolomazník Petr 29.06.2017, 17:18
 mam bazen, v nem slanou vodou a resim co co tady popisujete. Predem rikam ze nez jsem zadny elektrikar, jsem obycejny smrtelnik. Lec elektrikaru vcetne revizniho technika jsem tu mel jiz 8 a nikdo si nevedel s mym problemem rady:(  Revizni technik dokonce 0,2-0,4 V ktere namerim mezi vodou a treba mokrou dlazdici neresil. Memu elektrikari spochybnil multimetr ze to neni cejchovane a byl snama hotov. Dokonce jsem tu mel i technika z cezu aby vyloucil zdali neni chuby nekde na ulici nebo na jejich strane. Tam je pry vse v poradku, nicmene na to take koukal a nevedel.

Problem se vyskytuje jak je neco v zasuvce. Bud filtrace nebo protiproud. Ani to nemusi byt zapnute. Proste me prijde ze je to zavlecene zemnim a nebo nulovim vodicem. Kdyz si ja amater vezmu mutlimetr a poleju chodnik vodou a dostavam malou ranku do zaderu od hromosvodu a zmerim si to vuci zemi tak presne tuto hodnotu mam zavlecenou do bazenu.  To same kdyz vemu drat pichnu ho 10cm do zeme a mezi dratem a zemi merim multimetrem tak namerim 0,2 ale mistama i 0,8V. Nevim jestli je to normalni, nikdy by me nenapadlo delat takove pokusy, kord kdyz elektrika neni muj zivel.Zkousel jsem samo i u sousedu a maji to tak vsichni. Poradi mi nekdo jak to dostat z toho bazenu pryc? Veskerou technologii mi bazenar vymenil aby se vyloucilo ze to dela neco z technologie. Pomohlo by mi treba nejake solo uzemeni okolo bazenu? Ted je technologie v sachte zemena zemnicim dratem k hromosvodu . A jeste nulou v privodnim silnem ciky kabelu. Protiproud je na 380. Dekuji za kazdou radu Petr.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jiří Buben 29.06.2017, 19:21
Tady to nevyřešíte. Je třeba to na místě posoudit. Mimochodem jak daleko od bazénu šachta s technologií je?
jaké je okolí bazénu? Je to beton? je armovaný, nebo jde o dlaždice a jaké? Je beton okolo bazénu armovaný a připojený na uzemnění a pospojování?


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Ivo Ondra 29.06.2017, 23:40
Záleží také na tom co a z jakého materiálu je ve styku s vodou obzvláště slanou to je výborný elektrolyt.Viz třeba http://slideplayer.cz/slide/2756964/


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: František Šohajda 30.06.2017, 07:54
Citace
Poradi mi nekdo jak to dostat z toho bazenu pryc? Veskerou technologii mi bazenar vymenil aby se vyloucilo ze to dela neco z technologie. Pomohlo by mi treba nejake solo uzemeni okolo bazenu?

Už jsem to tu psal!
U slaného bazénu jsem to řešil již 2x...vždy se jednalo o samostavbu majitele...
Uzemění okolo bazénu, pořádné a vše pospojit! Technologií to není ! Na to vždy sázeli, měnili FI a podobně... ;D
Dělá to i v případech kde je všechno do bazénu v plastu, vody,odpady ,  napojení trysek...

I RT a elektrikáři si s tím moc nevědí rady. Byl jsem vždy zavolán až jako ten poslední. :)

PS:Osobně mám doma bazén ze slanou vodou, před betonáží jsem udělal pořádné uzemění v základové desce bazénu...nikdy nebyl sebemenší problém.
Něco podobného jako když se dělá pro RD.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: raj 30.06.2017, 11:54
Už to tu bylo řešeno několikrát.
Vypnutí solinátoru nepomůže.
Je špatně provedené vyrovnání potenciálu mezi bazénem a okolím.
To co cítíte je napětí elektrochemického článku vznikajícího při rozkladu soli.
Napětí se pohybuje v rozsahu cca 0,7 - 1,4V DC.
Pro citlivé osoby s rozmáčenou kůží už to je dosela nepříjemné.
Podařilo se mi naměřit vyrovnávací proud až 0,4mA!

Řešením je reklamace a kompletní předělání bazénu včetně podkladního betonu a propojení armování.

Prokristapána, to snad ne !?!
1. Napětí byť i náhodného článku je stejnosměrné,  tudíž těžko může "brnět"
2. U elektrod elektrolyzéru není důvod k bludným proudům,
     a) vzhledem k odporu vody, která je nucena téci potrubím (odpor je tím větší,  čím je délka
          trubek)
     b) a proto se proud raději uzavře k opačné elektrodě
     c) celý systém je galvanicky oddělen transformátorem od sítě
     d) je použito velmi nízké napětí
3. Radit někomu (a nedejbože ) nechat si vybagrovat a přebetonovat bazén (pokud někde  neteče) může (a kolegové jistě prominou) napadnout jen vola.

Sám provozuji doma bazén se slanou vodou a zdá se - jsem stále naživu.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: IM 30.06.2017, 12:13
Každý musel pracovat s vektorovým diagramem v trojfázové soustavě a tam je nejlépe vidět jak se mění napětí na středním vodičí, (vždyť proto se tak jmenuje-spojuje středy zdroje a spotřebiče. Jinak také nulový, nulovací vodič, protože chceme aby na něm bylo nulové tedy pokud možno žádné napětí. Tedy to je ten nulák, po kterém procházel tazatel.
Když školení, tak u distribuční sítě  nn pouze nulový vodič, žádný střední a už vůbec ne nulovací.  :-[


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Milan Hudec 30.06.2017, 12:38
Prokristapána, to snad ne !?!
1. Napětí byť i náhodného článku je stejnosměrné, tudíž těžko může "brnět"
2. U elektrod elektrolyzéru není důvod k bludným proudům,
     a) vzhledem k odporu vody, která je nucena téci potrubím (odpor je tím větší, čím je délka
          trubek)
     b) a proto se proud raději uzavře k opačné elektrodě
     c) celý systém je galvanicky oddělen transformátore m od sítě
     d) je použito velmi nízké napětí
3. Radit někomu (a nedejbože ) nechat si vybagrovat a přebetonovat bazén (pokud někde  neteče) může (a kolegové jistě prominou) napadnout jen vola.

Sám provozuji doma bazén se slanou vodou a zdá se - jsem stále naživu.

Mě tedy DC brní.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Martin Veverka 30.06.2017, 19:28
Měl jsem podobný problém a příčina byla jednoduchá: Porušený kabel k ponornému fontánkovému čerpadlu v místě vstupu do čerpadla. Nepíšete, zda máte v bazénu podobné věci, ale pokud ano, doporučuji je z vody vyndat a třeba brnění ustane. Pak ty věci prohlédnout a pokud jsou porouchané, tak VYHODIT, rozhodně neopravovat, za těch pár stovek to nestojí.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: raj 30.06.2017, 19:29
Mě tedy DC brní.
To opravdu zvládáš 50x za sekundu olíznout plochou baterii ? (tedy samozřejmě i s přepólováním) (dance)

K tématu:
Také bych vylučovací metodou hledal příčinu. Samozřejmě jako indikátor bych nepoužíval sám sebe nýbrž bych pozval někoho, kdo to umí změřit.


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 30.06.2017, 20:30
Mě tedy DC brní.
Projev průchodu AC a DC proudu organismem se projevuje trochu jinak, ale je otázkou co vlastně tazatel cítí, jestli je to od AC nebo DC proudu.
Ale to, co každý bude popisovat jinak, se dá objektivně změřit. Ale nikdo z nás to nedokáže "dálkově, bezdrátově,..."


Název: Re: Čím může vznikat jemné brnění při dotyku země při stání v bazénu?
Přispěvatel: Pavel Joura 11.07.2017, 11:02
 take jsem jiz nekolikrat resil podobny stav a problem je v tom, ze voda ve vetsine modernich bazenu je opravdu izolovana od okolni zeme a muze nastat stav kdy ma odlisny potencial. Myslet si ze je vodive spojena napriklad pres hridele cerpadel a podobne je mylne podobne jako ze se propoji s potencialem zeme pres elektrody chlolinatoru. Z praxe jednoduse pomohlo pouziti kusu nerezoveho potrubi na vyvodu k tryskam ktere se propojilo se zemi a vyrovnani potencialu zeme kolem baznu zakopanim fezn prizemnovaciho vodice s propojenim prave na listu pe a onu vodivou trubku na potrubi od cerpadla. Jednou jsem neco takoveho resil kdyz byl bazen relativne blizko pod stozary s vvn kde se podle meho nezmereneho nazoru indukovalo napeti do plochy vodni hladiny primo z vedeni vvn mozna v kombinaci s nejakym jinym zemnim jevem. A jednou jsem situaci s brnenim resil kdyz byl bazen propojen velice daleko plastovym potrubim z ulice kde se v blizkosti nachazelo napajeni pro saliny. Pokud je tedy rozvadec ve strojovne pobliz bazenu radne prizemen, tak teoreticky staci kus bazenoveho potrubi nahradit nejakou vodivou variantou s vetsi plochou styku s vodou a take prizemnit, tim se potencialy vyrovnaji. Pokud pak je jiny potencial uz i na ruznych mistech v pude kolem bazenu, nezbyva nez dokola zakopat zemnici vodic.
Spise mne prekvapuje ze ono prizemeni vody v bazenu neresi nejaka norma. Podobne jako ze zadna bazenova norma nepredpoklada rozdilne potencialy zeme kolem bazenu a vody. Take se pak musim zastat onech stavitelu, vetsina plastovych bazenu se nemusi nutne betonovat s armovanim, takze nikde neni uvedeno ze se k plastovemu bazenu zhotovuje uzemeni, to se pak resi az nasledne s privodem, pripadne s rozvadecem k bazenove technologii a vetsina lidi co si kupuje bazen je dokonce i prekvapena ze nejaky rozvadec, nebo vubec nejakou elektroinstala ci vubec potrebuji.
Osobne bych nejaky prvek na potrubi o ktery se da uzemnit voda prohlasil jako povinny a myslim ze by to pak i ty stavare pri stavbe napadlo ze nekam ma prijit i kus uzemeni nebo alespon nejaka zatlucena tyc.