Diskuse Elektrika.cz

Na vzdálenější konec pozemku (cca 240m, výkop by byl cca 280m) potřebuji dostat elektrický proud pro
a) napájení kamerového systému (1ks videoserver, 1ks přístupový bod, 2-3 kamery - předpokládám na místě 1společné trafo 230/12V a malou baterii jako buffer) - provoz 24/365
b) napájení ohradníku - provoz po část roku

Bohužel blíže to umístit nemohu (hlavně ten kamerový systém, potřebuji dohlédnout řádově dalších 300m po pastvinách). Celé je to přes můj pozemek, nedá se ani využít nějakého blíže umístěného souseda.

Doporučíte nějaký vhodný kabel (pochopitelně jdu trochu po ceně/výkon, zdroje nejsou neomezené)? Výše udaná zátěž je konečná, rozhodně na vzdáleném konci nehodlám stavět ani boudu s přímotopem, ani elektrický gril. Zvažoval jsem i něco rovnou na 12V, ale to bych se tam s baterkami uběhal, nevidím ostrovní provoz jako reálný - a rozhodně bych dal přednost "bezúdržbovému" řešení, což v mých očích rozhodně představuje kábel na 230V...

V každém případě to chce projekt. Není to jen kabel, ale jeho napojení, ukončení a také uzemnění.

Ve Vašem případě by mohl stačit kabel  CYKY 3x6 mm2. Ale z praktických i cenových důvodů bych šel do hliníku  4x10 mm2. ( Dneska sice počítáte z odběrem 6 A, ale zítra to bude 10 A)

Příklad:

Nedávno jsem řešil podobný případ. Majitel tam chtěl CYKY 4x16 mm2. Jistič před elektroměrem dal osadit 42 A. ( !! Jeho řešení).  Za elektroměr jsme osadili jistič B25A a kabel jsme vedli v chráničce a ukončili jednoduchým rozvaděčem se 4 jističi. Zatím byl ukončen v Unimo buňce. Chatka ještě nestojí.

Kabel tam vydržel dva dny a byl ukradený. Tu délku nemohli vytáhnout a proto to v polovice odkopali a prostřihli.

Následně se kupoval kabel AYKY 4x25  a instalovalo se znovu.
Je nutné technické opatření proti zcizení ( obtížnému vytažení kabelu z chráničky).

Jak píše pan Bocek, měděný kabel je na takovou vzdálenost plýtvání penězi, nechte si to spočítat od projektanta jestli vám kabel AYKY 4x16 vyhoví, slabší hliník tam dát nelze není povolen normou, to se jen kolega ukliknul.

Kterou normou?

ČSN 33 2000-5-54 ed. 3, str. 18. To nevíte?  :o

Požadavek na nejmenší průřez vodiče PEN!

Tam vidím jen požadavek na nejmenší průřez vodiče PEN, ale nikde požadavek na nejmenší průřez Al vodiče.

O čísilko vedle to je.
ČSN 33 2000-5-52 (Elektrotechnic ké předpisy – Elektrická zařízení – Část 5: Výběr a stavba elektrických zařízení – Kapitola 52: Výběr soustav a stavba vedení) je pro hliníkové vodiče předepsán minimální průřez 16 mm2.

Zběžně jsem našel tuto tabulku (viz. příloha),  tam je pro kabel 10mm2. Kde je zmínka o tom, že nejmenší možný průřez hliníku je 16mm2? Nemám čas teď pročítat celou normu....
Mohl jsem přehlédnout, ale někde jsem to řešil, a nemohl jsem  najít argument, proč nejde 10mm2 v Al použít. Samozřejmě v TN-S.

Mea culpa, já uvedl dobře zdroj na nejmenší průřez AL vodiče a špatně hodnotu - 10mm2 průřez vodiče v kabelu je správně. Jestli v daném případě tam bude či nebude PEN a ruku v ruce s tím i jiný průřez, to už je věcí projektu.

Z ekonomického hlediska vychází nejlépe AYKY 4x16  v soustavě TN-C. Pro AYKY 10 už musí být soustava TN-S (jak píše kolega Illek - 33 2000-5-54 ed.3 - čl. 542.4.1).
Při rozumné impedanci na začátku vedení by z hlediska impedance vyhovělo jištění nového kabelu 16A.
A nezapomenout na uzemnění vodiče PEN na konci vedení.

Rozhodně přejít do TT (chránič instalovat u spotřebiče kvůli kapacitním proudům vedení).

Myslel jsem, že s tím přijdeš mnohem dřív  ;) (Čímž rozhodně neříkám, že mám něco proti)

Asi jako děláme kamery my?
To je na nějakou rozumnou konzultaci s "projektantem" se zkušenostmi, ono se pro spotřebiče s danou (malou) spotřebou dá něco "ušetřit". Ale to opravdu není na "vykecávání na veřejně přístupném webu",  aby to někdo nepoužil tam, kde to není vhodné.

ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 v části 543.4 platí pro vodiče PEN, PEL, nebo PEM.
Ale to vedení cca 300 m mohu realizovat v TN-S a pak mohu použit slabší průřez. Proto jsem navrhoval CYKY 3x6. Levnější varianta v hliníku naráží na problém trhu. Ne vždy je na skladě AYKY 3x6,  pak by bylo již rozumnější varianta AYKY 5x10

Z diskuse nějak vyplývá, že tam bude TN-C. Je proto nějaký závažný důvod?
Tazatel sice neuvedl zdroj napájení, předpokládám, že bude z rozvaděče, kde je již měřená část.

Pouze v TN-C-S. Nevím, proč to někdo pořád nechce vzít na vědomí.  :-X

Kromě tohoto souhlasím. S tímto vzhledem k výše uvedeným skutečnostem a viz. mnou citovanou tabulku z ČSN 33 2000-5-52 (tuším ed2),  souhlasit nemohu a zrovna tak bych se na základě tohoto divil, kdyby někdo měl skladem kabel s žílami Al o průřezu 6mm2 a méně. (Výjimkou je snad jen AY2,5 používaný coby protahovací).

Děkuji za upozornění, musel jsem se podívat do názvosloví:
síť TN-C-S je síť TN, jejíž první část je provedena jako síť TN-C a druhá část od bodu rozdělení jako síť TN-S.

No správně to není, ale kdyby to byl v dokumentacích takový problém, aby o něm stálo za to diskutovat mezi ostatními průsery, tak by to bylo úžasný..... :-\

Kolegové, můžete prosím osvětlit, proč pořád navrhujete systém TN, tj.hliníkovým vodičem průřezu 6 či 10  budete spojovat dva zemniče vzdaálené 300 m od sebe, navíc kamera bývá v II třídě, takže zem stejně nebude využita, tím neříkám ji vynechat, ale využít tu místní kolem místa případné poruchy, pak jste limitováni prakticky jen úbytkem napětí, aby zařízení spolehlivě fungovalo.

Místní uzemnění každopádně, jestli to propojit nebo ne toť otázkou.
Ono stejně bude to místní uzemnění potřebovat kvůli ohradníku, a tady zase bude otázkou jestli tyto dvě uzemnění spojit.
Proč distribuční společnosti přešly z TT na TN (tam kde TT bylo)

Tedy pánové, trošku jsem se v tom ztratil :-(
Zdůrazňuji znova, že opravdu nepotřebuji to připojení naddimenzovat (i udávaných 6A je sakra hodně, reálně to budou tak 2A - takže uvažovat v budoucnu o 10A je čiročiré vyhazování peněz). Na konci káblu nebude ani sauna, ani varná konvice... Stejně tak děkuji za zmínku o možnosti ukradení kabelu, ale je to celé na soukromém pozemku, za plotem...
A opravdu bych preferoval co nejlacinější řešení - je to spoustu metrů, zhola jednoúčelové a těžko dokážu poplatit variantu typu "pro sichr dimenzuj na rodinný dům".

Odpověď už jste dostal, taky spoustu poznámek k bezpečnosti zařízení, a jen tak mimochodem jsme si tady vyměnili pár názorů na téma jaký je minimální průřez Al vodičů a správná terminologie v typech sítí.

Pro jištění 6A nebude ani tak problém vypínací smyčka, jako úbytek napětí. Ale my neznáme parametry na začátku sítě, takže vám ani nemůžeme říct 100% řešení. Od toho je projektant, který si zjistí co je na místě a podle toho navrhne. Vy pak můžete zkustit znovu oslovit nás v případě, že se vám něco nebude zdát, ale doopravdy nečekejte, že vám to zde někdo zadarmo vyprojektuje.

Jak jsem psal již výše, nejekonomičtěj ší bude AYKY 4x16, vyhoví pro soustavu TN-C.
Nejmenší průřez pro hliník je 10, ale to už musí být v TN-S a tím samozřejmě větší úbytek napětí. Některé výše uvedené návrhy jsou mimo mísu, buď nevyhoví průřez, nebo je vyšší cena. A jen pro informaci cenový rozdíl mezi AYKY 4x10 a 4x16 při dané délce je ca 1200Kč s DPH. Rozhodně vás bude stát více výkop  a uložení kabelu, než samotný kabel- ca 32Kč/m bez DPH.

300 m je fakt dost, pokud bude odběr opravdu takto malý, asi bych to pro sebe řešil dvěma transformátory s tím, že do vedení by šlo 1000V. Tím by se vyřešilo dimenzování drahého kabelu. Podrobnosti raději uvádět nebudu. Todle musí opravdu navrhnout a spočítat někdo, kdo ví co dělá.  

Pokusím se to trochu shrnout.

Zadání již trošku upřesňujete. Pokud máte elektrotechnic ké vzdělání, tak dovedete vypočítat úbytek napětí pro proudy 6,4,2 A. Pokud budeme uvažovat délku 600 m, tak pro úbytek napětí do 5% mi vyjde pro 4 A kabel o průřezu 4 mm2 Cu. Pro 6 A vyjde 6 mm2 Cu.

Dále budeme předpokládat, že celé zařízení bude ve třídě II. Možná ale ukončení kabelu bude ve třídě I. Pak z hlediska ekonomiky již tady zazněl návrh pana Hudce, přejít do soustavy TT s uzemněním na konci a proudovým chráničem.

Pokud bychom zůstali v soustavě TN-S, pak vyjde pro kabel CYKY 3x6J jistič na začátku B13A a pro kabel CYKY 3x4J B6A. To vše za předpokladu, že máte hlavní jistič před elektroměrem B25A a impedance v místě připojení bude do 0,6 ohmů.

Cena kabelu CYKY 3x4 vyjde na cca 6000 Kč, CYKY 3x6 na 12000 Kč
V případě řešení v soustavě TN-C s kabelem AYKY 4x16 je cena 11000 a s kabelem 4x25 je cena 14000, cena záleží ale na dodavateli. Proto si myslím, že variantu s hliníkem zavrhneme. Ten původní nápad byl jen z důvodů "že měď je lákavá".

Je tady navrženo i řešení v soustavě IT, kde by kabel vyšel na cca 3000 Kč, plus cena dvou traf na příklad 230/500V / 1000 nebo 500 VA.

Kabel by bylo vhodné uložit do chráničky a opatřit folii....chrán ička Kopoflex je 10 Kč/m

Vidíte, že je zde plno variant, ale také několik neznámých veličin. Ztrácet se v tom nemusíte, udělejte si tabulku všech variant, projednejte s projektantem a dosadíte ceny za komponenty a cenu za výkony.

Z hlediska bezpečného provozu doporučuji projekt od znalého člověka. Realizované dílo nechte také zrevidovat.

PS Pokud si myslíte, že ve Vaši oblasti nedovede nikdo ukrást 300 m kabelu v zemi i na ohrazeném soukromém pozemku, tak to opravdu bydlíte v oblasti, kterou vám lze jen závidět. Ale to je jen na odlechčení

Kdybych byl v nouzi, tak bych použil kabel CYKY 5x1,5 ,  který bych odjistil jističem 2A, když vyjde impedance charakteristik a C.

To je pěkně drahá nouze. Za takovou radu bych dával pohlavky.  (wall) (wall) (wall)

Poslechněte kolegy a použijte větší průřez kabelu. Lépe se vypořádáte s bezpečností při používání a roční provoz vás bude stát mnohem méně peněz. A o ty vám konec konců jde. Nebo ne?

Pro vaši kontrolu přiložím, jako už po několikáté v podobných nekonečných diskusích, tabulku kterou vypracoval jeden ze zdejších koledů, Petr Doležal. Snad vám otevře oči a pochopíte, že kolegové nedoporučují ten průřes pro své obohacení (to snad  chápete),  ale proto, že ví o čem mluví.

Dosaď te si tam potřebé hodnoty sám.

PS: už jsem unaven z brekotu vám podobných, že elektrikář navrhuje moc silný kabel. Když máte svoji hlavu a víte vše  mnohem lépe, tak si tam dejte co chcete a neberte zdejším odborníkům jejich drahý čas.

Na 3x2,5 v délce 300m a zatížení 5A je úbytek necelých 10%. Impedance asi nevyjde, ale to vyřeší uzemnění nebo chránič.

STOP.
KONEC DISKUSÍ.....

je zbytečné diskutovat o úbytku na 5 nebo dokonce 10%. To, co zde poslal Honza Franěk z dílny  Pedra Tišnov, tak to mi docela vyrazilo dech. Dokonce i při 3% úbytku je cena za to vyzářené teplo příšerná.

Varianty na co nejnižší pořizovací náklady jsou zcela zcestné. Uznávám, že i já jsem zde napsal hovadiny. Co pomohou nižší pořizovací náklady, když provozní náklady budou daleko vyšší. To jsem také nedomyslel a naivně jsem myslel, že na 5% je výhra. Není....

Jinak ta tabulka v exelu je opravdu skvělá.
Honzovi Fraňkovi patří díky za doučování starých otupělých elektrotechnik ů.
A "páni" projektanti jakým byl a stále je i v důchodě Petr Doležal, patří poděkování,
protože z jejich kuchyně se ledaco dobrého uvařilo.

Pane Bruthans, dostal jste skvělou pomůcku jako dárek.

I když mě to těší, patří hlavní dík kolegovi Doležalovi. Já si jen občas dovolím připomenout to, co jsem se od něj také někdy naučil a občas  vložím některou z jeho mnoha výborných tabulek do některé z diskusí. Tedy pouze ty, které on sám dal veřejnosti k dispozici.
Je velkou škodou, že se zde již nevyskytuje. JE nejen velkým odborníkem, ale i člověkem  a dokázal najít mnoho informací a poradit v mnoha situacích.

Přidám ještě jednu. Jen se nedivte, že si budou tak trochu odporovat. Každá se soustředí na trochu něco jiného.

Pedol mě osobně tolik pomohl, naučil a ušetřil mnoho času, chtěl bych mu to nějakým způsobem oplatit, ať to bude již cokoli, jdu do toho namísto zde odborně se propadajivších diskuzí o ojebání čehokoli, počítám se zde mezi mazáky stále za nováčka, přesto bych se dovolil se optat, jestli by do toho šel někdo se mnou?
Dokonce bych si dovolil blížící se rok 2015 nazvat a vyzvat i ostatní k roku vracení nepsaných dluhů.

Se mnou, pokud to jenom trochu půjde, můžeš počítat....

Se mnou také.

Ano, vybrat vhodný průřez je trochu věda, protože těch podmínek je více. Opět zajímavá tabulka....(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!).

Pedro, jak jej volali kluci a holky na letních táborech, ( byl náčelníkem) je také radioamatérem s volacím znakem OK2BSY. A ještě prozradím, že má manželku z lázeňského města Klimkovice, kde již 73 roků žijí a bydlím. Tehdy, kdy jsme vedli v Klimkovicích ROB - radio orientační běh, tak ty slečny byly reprezentantky české republiky. A Pedro také běhal....a když jsem Pedrovi někdy napsal o pomoc, tak byla perfektní.

Pane Hudec, pokud budete mít úkol i pro mne, jsem připravený. Byla by zajímavá i brigáda na chalupě někde u Tišnova. Nebude stavět nějaké antény? Anebo, čím bychom Pedrovi udělali radost.....skv ělý nápad.

Ano, také podpořím.

AD kabel:
Už se to tu řešilo - viz příloha, dále když se počítá trvalý proud 2A, pak je na 230V ekonomický průřez podle Pedolovy ekonomiky CYKY4.

Pokud dáte na oba konce standardní trafa 230/400 a 400/230V, pak sleze proud i ekonomický průřez kabelu cca na polovinu, teda CYKY2,5 a na hraně i CYKY1,5.  Takže podle mne ekonomicky se vyplatí AYKY 2,5 + 2 trafa. Některé typy CYKY/AYKY jsou typovány i na 500V. Ty je nutné použít.
Jinak bez traf AYKY 6. Ale 2x trafo zde má své kouzlo a velké výhody IT sítě.

Rozhodně se nemusíte zabývat nějakými úbytky z hlediska funkčnosti, spínané zdroje pro kamery a videoservery pracují i na 120V.
Takže se bude řešit jen ekonomika ztrát a bezpečnost. Bezpečnost viz Kříž, ekonomika viz Pedol, přepětí viz Hájek.
Transformátory z hlediska ochrany před přepětím mohou působit velmi příznivě, nezapomenout na paralelní kapacitu  přes vinutí pro kompenzaci vlastní kapacity vinutí trafa.

Začít se musí od zadu, změřit opravdový ustálený a opravdový  rozběhový proud spotřebičů. Já to vidím na 1A/230V činného proudu s mírně kapacitním charakterem spotřebiče.  Vedení je induktivní podélně, kapacitní příčně, pozor na kmitání a kapacity proti zemi. Další body pro trafa.

Stejně je nejdražší výkop. Jen nezapomenout na začátku a na konci přihodit pásek.

P.S. Pedol a Pedro nebude podle mne ta samá osoba.

Pane Kurka,
tak mi to nedalo a napsal jsem Pedrovi, Petrovi Doležalovi z Tišnova, který je vynikající silnoproudy projektant. A opravdu nemá nic společného s tabulkami, ani s nickem Pedol. je to jen shoda jmén. Na elektrika nepřispívá, protože se kromě radioamatértví věnuje létání s "dronem" Phanton 2. Má také zajímavé video na https://www.youtube.com/channel/UCDVBCg4bdeM2QNugqG17uSg

Děkuji za vyvedení z dlouho léteho omylu.....ale byl to omyl příjemný. Aspoň jsem Pedra zase po létech pozdravil.

Potěšilo mne, že podporujete řešení s dvěma trafy a síti IT. Volil jsem sice trafa 230/500, které v ostravském elektrobazaru jsou za babku. Zato trafa 230/400 V jsou standartně  dostupné....

Nechci obhajovat řešení co jsem navrhnul, protože jsou lepší a vhodnější řešení, ale jen jako příklad:
Za kolik let by se vrátila investice do vámi zvoleného kabelu v porovnání s kabelem CYKY 5x1,5 ; délka 280m, trvale napájející uvedená zařízení, tj. celkem 500VA při současných cenách?

Nevím, jak to myslíte s tím 5x1,5 proč 5x, ale pro dvojvodič resp. trojžílu je ekonomika na konstantní cenu 4Kč/kWh v příloze.
Zde je vidět, proč je důležité změřit skutečný reálný odběr, poloviční proud jsou násobné roky návratnosti.

Myslím si, že v nouzi, v tomto případě je kabel CYKY 5x1,5 lepší než CYKY 3x1,5 nebo CYKY 3x2,5.

To spojíte pro L dva vodiče paralelně a pro N také dva paralelně a třetí bude PE ?
Vysvětlete trošku více ten důvod.

Nevím o jaké nouzi mluvíte? Kabel ještě není položen a tak je zapotřebí vybrat správné řešení. Ne nouzové.
Pak také nechápu v čem je lepší 5x1,5, než 3x1,5 když v tomto případě stačí jen napájení 230V.

Už zde proběhla diskuse o ztrátách a volbě silnějšího kabelu, který se velmi rychle zaplatí uspornějším provozem. Nebo máte jiný názor?

Můžete to prosím lépe vysvětlit?

Kabel CYKY 5x1,5 je možné použít více způsoby, jako jednofázový přívod, třífázový přívod, v TNS i TT.
Přitom je možné dosáhnout i nižších ztrát.

To byla reakce na toto:
Také jsem napsal: