Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Montáže, instalace které mohou provádět neodborníci => Téma založeno: Rudolf Souček 11.05.2014, 18:49



Název: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Rudolf Souček 11.05.2014, 18:49
O víkendu se mi do ruky dostal projekt na elektroinstala ci ve starším domku.
Mají zde vzniknout 4 byty /2x2+1, 2x3+1/.
Dle projektu budou použity rozbočovací krabice typu KR97 se svorkovnicí SP96 nad vypínači a zásuvkami, takže jich bude až 10 kusů v každé místnosti.
Celkem jich má být na domku použito cca 145 kusů.
Setkáváte se i vy v dnešní době s takovými "projekty"?
Pochopitelně dokumentace obsahuje i jiné takzvané "zajímavosti", ale toto mi hned padlo do oka.
PD je cca 1 měsíc stará.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 11.05.2014, 19:07
Budu tipovat:
- dřevěné špalíky do betonu pro montáž svítidel
- napěťový chránič



Toto je pro některé pány projektanty prostě novinka, kterou se učit nebudou. Pokud tam bude jen tento rozpor ani né tak s normami jako zdravým rozumem, tak je to OK...  Klidně bych to udělal standardně s propojením pod vypínači, při ceně KR97 vč. svorkovnic a víčka a montáže tam ani nebude rozdíl ani na ceně realizace...


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.05.2014, 19:11
Divil byste se, co se mi dostalo minulý týden do rukou. PD elektro, kreslená členem ČKAIT Ing. pozemního stavitelství, absolutně nerozumí tomu, co páchá, PD kreslená v ruce, vše v rozopru se vším, co dnes platí, vypracováno dle ČSN neplatných již několik let........hro zné, hrozné, hrozné, hrozné........ .........
Někteří projektanti jsou prasata a dobytkové, kteří si jdou jen za svými penězi. Nejhorší je, že se jedná o chráněnce ČKAIT a náš stavební úřad mu takové pd bere bez mrknutí oka.

Před reealizací elektroinstala ce zcela jistě upozorněte investora na všechna úskalí v PD a vše zapiště do stavebního deníku. Být investorem, nenechám to jen tak, stejně jako jen tak nenechám výše popisovaný případ.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 11.05.2014, 19:51
.....
Někteří projektanti jsou prasata a dobytkové, kteří si jdou jen za svými penězi. Nejhorší je, že se jedná o chráněnce ČKAIT a náš stavební úřad mu takové pd bere bez mrknutí oka.
....
Když už se s tím jednou maloval, proč by to nemohl prodávat znovu a znovu, jen v jiném "obalu"...?
A jak jsem se dozvěděl od osoby, která "o tom hodně ví", Stavební úřad neověřuje správnost projektu! "Kulaté razítko" na dokumentaci je pro ně podkladem, že to navrhoval ověřený odborník, "kulaté razítko" na revizi je pro ně podkladem, že to kontroloval ověřený odborník... Když se to revizákovi nelíbí, je označen za ...(pííp) a najde se nějaký jiný, který "se umí podepsat se zavřenýma očima"!
Takže jsou především "sčítači orazítkovaných papírů"!


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: František Bernard 11.05.2014, 20:28
Málokterý projekt je zhotovený tak, aby prošel bez ztráty květinky. Největší zvěrstva páchají projektanti při určování vnějších vlivů. Na druhém místě je odkaz na mnoho roků neplatné normy. Před rokem jsem se již naštval a v půl deváté ráno volal panu inženýrovi s razítkem ČKAIT. Protože jsem ho vzbudil, byl nevtlý. O neplatných noprmách nevěděl, neměl na mne čas, takže jsem mu  doporučil, aby si svoje ruce někam strčil. Už se o toto nepokouším, zjistil jsem, že to tyto projektanty nezajímá. Bohužel může projektanta dělat kdokoli. Jsou projekční kanceláře, které se zabývají rodinnými domky. Mají několi typů, které nabízení. Zde jenom změní rohové razítko a je vvděláno. Firmy beroucí tyto zakázky na to potom doplácí a nejhůře je na tom revizní technik, který má podle zmršeného projektu provést revizi.
Na projektech bývá razítko ČKAIUT pro pozemní stavby, které s "elektrikou" nemá nic společného. Přesto to nadřazeným orgánům a investorům stačí. Je to začarovaný kruh, který se asi nepodaří rozetnout.



Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Ludvík Kubík 11.05.2014, 22:07
Předně bych striktně rozlišoval klasickou projektovou dokumentaci, anebo lejstro pro vydání stavebního povolení. Pokud je jenom to lejstro, pak jsme na realizaci dva: Investor a já, pokud se dohodneme. Projektant už se ze hry vyřadil sám. Pokud se jedná o skutečnou projektovou dokumentaci, pak je to na dohodě: Investor, projektant, zhotovitel.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Radek Červený 11.05.2014, 23:40
Obecně mám pocit, že úroveň PD se v poslední době zvedla. Alespoň podle toho, co mi jde pod ruku. Možná že ta "krize" udělala čístku i v tomto oboru.

Na straně druhé, proč se pohoršujete nad věnečkem v PD? Vy nevíte, jak toho využít? Vaše škoda. Radit zde nebudu, to není na sklo. Ledaže by přesun  ;)


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 12.05.2014, 06:56
Na původní otázku : "Řídíte se při montáži přesně podle podle projektu?"
musím odpovědět že obvykle ne.
A proč ne?
Protože projekt obvykle nezahrnuje všechny změny, které v průběhu realizace nastaly.
Změny nastavájí obvykle z podnětu investora a také díky kolizím s jinými řemesly.
Platí přímá úměra, čím větší stavba, tím větší bordel.
Proč změny neřeší projektant a je to ponecháno na montážní firmě?
Protože je mu to šumák, projektant svou práci odvedl a dostal za ni zaplaceno, tím to pro něj končí.
Typický přístup je takový, že pokud chcete něco po projektantovi vyřešit, projektant "nemá čas", pokud žádáte o schůzku na stavbě, buď vás přímo pošle někam, nebo vám dá tak nesmyslný termín, že je to bezpředmětné.
Montážní firmy jsou zvyklé na improvizaci, výsledky bývají různé a někdy i přímo hrůzné ...  :-\
Ve finále to potom obvykle řeší revizní technik.

Psal jsem o tom už v jiných diskuzích, dle mého názoru chybí "zpětná vazba" na projektanty - ti nejsou nijak zainteresováni na finálním výsledku stavby.

Co se týká kvality projektů, ta je proměnlivá, záleží na spoustě okolností. Bohužel, mám pocit, že obecně jde spíše kvalita dolů.
Poměrně časté je "kopírování" projektů - vezme se projekt z jiné, podobné stavby a jen se lehce poupraví. Často dokonce v popiskách zůstanou názvy původních akcí.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 12.05.2014, 07:10
...
Ve finále to potom obvykle řeší revizní technik.
....
Což je úplně špatně.
Pokud to RT ještě "zachrání", je to dobré, ale někdy je to v revizi napsáno jako v projektu a skutečnost je poněkud jiná  (zle)
Nebo je osloven jiný RT, když ten "první" si vymýšlí co vše by chtěl jinak!

P.S. Buďme rádi za RT. Hlavně za ty, co dokážou alespoň něco zachránit. Jsou činnosti, které RT nekontroluje. Třeba dopravní stavby!!


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Pavel Horský 12.05.2014, 09:24
Stavební úřad neověřuje správnost projektu! "Kulaté razítko" na dokumentaci je pro ně podkladem, že to navrhoval ověřený odborník

Jj, to mi před časem u piva tvrdil náš starosta.
Zkušennosti však dokazují, že by to tak být nemělo a ČKAIT není žádným božským úřadem, který by ochraňoval anděly. Mě spíš připadá, že se pod svoje razítka s lvíčkem schovává spousta lemplů, kterým jejich lotroviny a prasárny procházejí bez vážnější újmy. S tím je potřeba něco udělat.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Miroslav Weinzettel 12.05.2014, 09:42
Najčastejšie sa stretávam s s nedostatkami v projektoch bleskozvodu, naposledy na výrobnej hale, cca 28 m vysokej... Technická správa spoločná pre silové rozvody aj bleskozvod, ktorý je tam spomenutý asi tromi vetami - bez určenia LPS, bezpečnej vzdialenosti, ochranných opatrení, proti krokovému a dotykovému napätiu, ani zmienka o vnútornej ochrane pred bleskom... Vydanie východiskovej revíznej správy by znamenalo prevzatie zodpovednosti za všetky chyby projektu. Alebo sa mýlim?


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.05.2014, 10:08
O kvalitě nebo spíš nekvalitě projektů se toho už tady napsalo hodně.

Možná to souvisí i s cenou, jakou je investor ochotný do projektu pustit. Za dva tisíce se prováděčka na dům prostě udělat nedá. A je na projektantovi, jestli do toho půjde nebo ne.

Ono je to stejně jednou dožene.

Typický příklad: Řešili jsme fabriku v Podbořanech. Původně (neověřeno) jeden ESE a jeden svod. Pak majzlo do fabriky a elektronika udělala pápá. ESE byl demontován a nějak se to dobastlilo na dva svody.

Doplňovali jsme pak svody, vedení na střeše, pospojování mašin na uzemnění (to byl docela děs, na celý hale dva vývody z uzemnění). Do každý mašiny DehnGuard. Pan továrník se pak divil, kolik ho to bude stát.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Milan Illek 12.05.2014, 10:10
Překvapilo mě tendenční zaměření tohoto vlákna proti projektantům. Proč by měl být počet projektantů - lemplů jiný než mezi RT či realizátory elektromontáží, případně ve společnosti obecně? Pouze odpovídá Gaussovu rozdělení pravděpodobnos ti náhodných jevů.  :-[


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Petr M 12.05.2014, 10:21
Překvapilo mě tendenční zaměření tohoto vlákna proti projektantům. Proč by měl být počet projektantů - lemplů jiný než mezi RT či realizátory elektromontáží, případně ve společnosti obecně? Pouze odpovídá Gaussovu rozdělení pravděpodobnos ti náhodných jevů.  :-[

Protože si člověk pamatuje věci, který ho zaujmou - jsou mimo zvon. Kdyby se vás někdo zeptal na nějakou věc z projektů, která vás zaujala, tak asi neřeknete, že to bylo použití CYKY 3x2,5 na zásuvky 230V. To už ani nevnímáte a zbudou jenom extrémy - buďto originální, funkční a bezpečný vylepšení, nebo odstrašující příklady.

Ve zprávách na TV Noha taky není nikdy řidič, který vyjel z domu, stál na červené, dal babičce na přechodu přednost, při kontrole nenadýchal, před jízdou nefetoval a během jízdy nezpůsobil škodu na zdraví nebo majetku...  ;) (pokud to není zrovna VIP - osoba pro společnost důležitá tím, že díky ní má práci 20 bulvárních novinářů - a nemá nový Lambo)


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 12.05.2014, 10:24
Smysluplným projektem ano, to je pak radost podle toho dělat. Většinou pochází od projektantů vzešlých z techniků, tedy z lidí schopných si poradit prakticky. Takový projekt sedí do poslední svorky, lidi, kterých se to týká jsou obeznámeni a vše je O.K.
Horší jsou ti, co maj jen diplom a paragraf a absolutně nemají ponětí o fyzické realizovatelno sti jejich občas zvrácených představ, o kterých se ani neobtěžuje informovat zůčastněné.
Někdy se člověk setká s výsledkem odměňování projektanta podle ceny projektu, to se pak vyrojí spousta nesmyslných obezliček, aby stoupla cena materiálu.
Když přišel nový projektant, dostal na výběr, buď bude rok dělat po montážích, aby pochopil, co jde a co ne, nebo může hledat práci jinde. Nebyl to lempl, chtěl bejt dobrej, tak šel. Výsledky jeho současné práce tomu odpovídají, projekty jsou s naprostým minimem nesrovnalostí.
Čili rozlišuji projektanta praktika a projektanta jen s razítkem.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Pavel Horský 12.05.2014, 10:39
Typický příklad: Řešili jsme fabriku v Podbořanech. Původně (neověřeno) jeden ESE a jeden svod. Pak majzlo do fabriky a elektronika udělala pápá. ESE byl demontován a nějak se to dobastlilo na dva svody.

Fabrika se jmenuje FTE Automotive.
Měl jsem tu čest být přímo na popisované střeše. Chtěli po mě pravidelnou revizi. Když jsem viděl to zvěrstvo co je na střeše spáchané, doporučil jsem jim vypracování řádné PD vnější a vnitřní ochrany před bleskem a přepětí.
Na třeše byly instalovány klimatizační jednotky s potrubím, antény WIFI a dalších X kravinek, které byly schopné zavést do objektu část bleskového výboje.

Zajímavostí byla hlavice ESE, která byla osazena na tyči v podstavci, od ní pak vedla cestička podpěr k cestičce dalších podpěr. Celé té nádheře chyběl jeden podstatný detail. V podpěrách nebyl drát, stejně jako v dalších podpěrách na střeše. Hromosvod nebyl dodělaný, realizační firma zřejmě jen sebrala peníze a zdekovala se. V původní PD byla naprojektováno cca 40 svodů. Skutečnost zjištěná na objektu cca 20 svodů.
A to v takto nechráněném objektu pracovalo spoustu let veliké množství lidí. Kde je německá preciznost a důslednost? Že by špatný management fabriky. Zřejmě v té době ano. Když jsem viděl, jaký floutci jsou v managmentu, nedivil jsem se tomu, co se tam děje. Dnes je situace zřejmě již v pořádku.

Nabídl jsem jim svoje služby, které byly nechtěné už je kvůli tomu, že jsem jim odmítla napsat kladnou revizní zprávu, čímž jsem si chtěl údajně vynutit další prachy za zpracování PD. A tak to prostě chodí.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.05.2014, 10:42
Dnes je situace zřejmě již v pořádku.


Tuto činnost pro nás dělala jedna firma dodavatelsky, takže původní a ni současný stav neznám přesně (řešil jsem vnitřní část ochrany). Ale předpokládám, že už je to na 100% OK.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Radek Červený 12.05.2014, 10:43
Smysluplným projektem ano, to je pak radost podle toho dělat. Většinou pochází od projektantů vzešlých z techniků, tedy z lidí schopných si poradit prakticky. Takový projekt sedí do poslední svorky, lidi, kterých se to týká jsou obeznámeni a vše je O.K.
Horší jsou ti, co maj jen diplom a paragraf .....

Jedna velká pravda  (jednicka)

Bohužel stará pravda a stejně není zájem s tímto něco dělat. Ostatně ČKAIT je pouze fabrikou na peníze a kulaté razítko s autorizací stejně nic neřeší a negarantuje.

V loni mě pobavila PD ani ne elektro, ale stavební, na jedné veřejné zakázce, kde podle PD šli chlapi tahat nový plot  a najednou zjistili, že ho mají protáhnout sousedovi zhruba středem obýváku  ;D ;D Pán se docela divil  (dance) (dance)


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.05.2014, 11:02
To Ilek, dovolím si s vaší teorií nesouhlasit, pokud přijímací lékař (projektant) pacienta místo na URL pošle na kolonoskopii (díra jako díra), pak sebelepší zavedení hadice (montér) ani důkladná zpráva o tomto (revizák) pacienta od chrapotu nezachrání.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 12.05.2014, 11:11
Nejen ČKAIT, ale i TIČR jsou v mých očích jen příležitostně štěkající psi, kteří nejen že nekoušou, ale za drobnou kost radostně vrtí oháňkou.
Bylo mi smutno, když sem se pokusil napadnout projekt plný schuko zásuvek, aktiváku přizemněného jedním FeZn 10 pomocí nevhodné svorky a dalších zrůdností, jako trafo bez kruhového uzemnění. Páni od TIČRu jen pokrčili rameny, že jsme v unii, takže proč by to tak nešlo, že oni s tím nic nezmůžou. K čemu tedy jsou? Pak jsem jen s hrůzou sledoval české zedníky, jak flexou obrušují zástrčky, aby je tam narvali. Ale to jsem již odbočil od tématu.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Milan Illek 12.05.2014, 12:01
To Ilek, dovolím si s vaší teorií nesouhlasit, ...
Můj příspěvek se týkal jednotlivých profesí, bez vztahu k posloupnosti průběhu nějakých akcí od předvýrobní etapy po jejich realizaci.  :)


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 12.05.2014, 14:19
Podle mého soudu je chyba už v systému, kdy projektant není nijak vázaný na to, co vytvoří.
Pro projektantanta skončí zakázka předáním dokumentace (v objednaném rozsahu) a už se nezajímá o to, jak to ve skutečnosti proběhlo.
Bohužel, celkem častým jevem je také to, že většina projektantů jen velmi zřídka opuští pohodlí své kanceláře, praktické problémy jsou jim dost vzdálené.
Ve většině případů by bylo vhodné, aby projektant přijel na stavbu a na místě něco vyřešil, to se však děje jen velmi vyjimečné.

Už jsem o tom mluvil dříve, líbí se mi tzv. "německý model", kdy projektant je spoluzodpovědn ý za zhotovené dílo, takže bývá na stavbě, kontroluje montážní firmy a řeší s nimi veškeré problémy.
Souvisí to i s placením - v Německu projektant dostane zaplaceno (všechno) až po předání (zkolaudování) hotového díla.

Abych to tak nějak shrnul, v ČR bývají s projekty obvyklé tyto problémy :
1) Nedostatečný rozsah projektu. Typické je, že existuje pouze tzv. "dokumentace pro stavební řízení", ne však prováděcí projekt.
2) Nízká nebo žádná koordinace projektu s ostatními řemesly. Kdo je na stavbě dříve, udělá si to podle svého projektu, ostatní se musí přizpůsobit.
3) Nízká nebo žádná reakce projektantů na vzniklé změny. Montážní firmy jsou tím nuceny improvizovat.
4) Zastaralost projektů - odkazy na neplatné normy, aplikace již nepoužívaných montážních postupů (odbočné krabice v instalacích pod omítku).
5) Nezájem projektanta o dokumentaci skutečného provedení, ponechání tohoto na montážní firmě.
 


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: František Janeček 12.05.2014, 14:49
Jen tak naokraj, aby řeč nestála.Takže když tady má někdo dotaz a odpovídáte mu páni kolegové."A co na to projekt?"To si děláte z tazatele prču? :D :D :D


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Martin Škopek 12.05.2014, 14:51
Souhlasím s Vašim příspěvkem, až na:
Podle mého soudu je chyba už v systému, kdy projektant není nijak vázaný na to, co vytvoří. ...
Projektant je vázaný na své výstupy, viz shrnutí níže. Bohužel zde platí pravidlo "kde není žalobce, není soudce" a kvalita dost často odpovídá zadání, resp. předem sjednané ceně za dílo...


Dle §158 stavebního zákona:
1) Vybrané činnosti, jejichž výsledek ovlivňuje ochranu veřejných zájmů ve výstavbě, mohou vykonávat pouze fyzické osoby, které získaly oprávnění k jejich výkonu podle zvláštního právního předpisu (zákon č. 360/1992 Sb., o výkonu povolání autorizovaných architektů a o výkonu povolání autorizovaných inženýrů a techniků činných ve výstavbě, ve znění pozdějších předpisů). Vybranými činnostmi jsou projektová činnost ve výstavbě, kterou se rozumí zpracování územně plánovací dokumentace, územní studie, dokumentace pro vydání územního rozhodnutí a pro uzavření veřejnoprávní smlouvy nahrazující územní rozhodnutí a PD podle odstavce 2), a odborné vedení provádění stavby nebo její změny.

2) Projektovou dokumentací je dokumentace
a) stavby podle § 104 odst. 1 písm. a) až e),
b) stavby pro vydání stavebního povolení podle § 115,
c) k uzavření veřejnoprávní smlouvy podle § 116,
d) k posouzení autorizovaným inspektorem podle § 117,
e) změn staveb uvedených v písmenech a) až d) před jejím dokončením podle § 118,
f) staveb uvedených v písmenech a) až e) k opakovanému stavebnímu řízení nebo dodatečnému povolení stavby podle § 129,
g) pro provádění stavby,
h) pro nezbytné úpravy podle § 137, nebo
i) vodního díla k ohlášení podle § 15a odst. 2 písm. c) vodního zákona.

Dle §159 stavebního zákona:

1) Projektant odpovídá za správnost, celistvost a úplnost jím zpracované ÚPD, územní studie a dokumentace pro vydání územního rozhodnutí, zejména za respektování požadavků z hlediska ochrany veřejných zájmů a za jejich koordinaci. Je povinen dbát právních předpisů a působit v součinnosti s příslušnými orgány územního plánování a dotčenými orgány.

2) Projektant odpovídá za správnost, celistvost, úplnost a bezpečnost stavby provedené podle jím zpracované projektové dokumentace a proveditelnost stavby podle této dokumentace, jakož i za technickou a ekonomickou úroveň projektu technologickéh o zařízení, včetně vlivů na životní prostředí. Je povinen dbát právních předpisů a obecných požadavků na výstavbu vztahujících se ke konkrétnímu stavebnímu záměru a působit v součinnosti s příslušnými dotčenými orgány. Statické, popřípadě jiné výpočty musí být vypracovány tak, aby byly kontrolovateln é. Není-li projektant způsobilý některou část projektové dokumentace zpracovat sám, je povinen k jejímu zpracování přizvat osobu s oprávněním pro příslušný obor nebo specializaci, která odpovídá za jí zpracovaný návrh. Odpovědnost projektanta za projektovou dokumentaci stavby jako celku tím není dotčena.

3) Dokumentaci ohlašovaných staveb uvedených v § 104 odst. 1 písm. f) až i) a k) může kromě projektanta zpracovat též osoba, která má VŠ vzdělání stavebního nebo architektonick ého směru anebo střední vzdělání stavebního směru s maturitní zkouškou a alespoň 3 roky praxe v projektování staveb. Na tuto osobu se přiměřeně vztahuje ustanovení odstavce 2. Oprávnění k projektování elektrických zařízení je dále dáno odbornou způsobilostí projektantů elektro podle vyhlášky ČÚBP a ČBÚ č. 50/1978 Sb., o odborné způsobilosti v elektrotechnic e, ve znění pozdějších předpisů.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: J Lhava 12.05.2014, 16:43
Podle mého soudu je chyba už v systému, kdy projektant není nijak vázaný na to, co vytvoří.
...
Už jsem o tom mluvil dříve, líbí se mi tzv. "německý model", kdy projektant je spoluzodpovědný za zhotovené dílo, takže bývá na stavbě, kontroluje montážní firmy a řeší s nimi veškeré problémy.
Mýlíte se ... od ledna je to jinak ...

Viz § 2630 občanského zákoníku:
(1) Bylo-li plněno vadně, je vzhledem k tomu, co sám dodal, zavázán se zhotovitelem společně a nerozdílně
a) poddodavatel zhotovitele, ledaže prokáže, že vadu způsobilo jen rozhodnutí zhotovitele nebo toho, kdo nad stavbou vykonával dozor,
b) kdo dodal stavební dokumentaci, ledaže prokáže, že vadu nezpůsobila chyba ve stavební dokumentaci, a
c) kdo prováděl dozor nad stavbou, ledaže prokáže, že vadu stavby nezpůsobilo selhání dozoru.

(2) Zhotovitel se zprostí povinnosti z vady stavby, prokáže-li, že vadu způsobila jen chyba ve stavební dokumentaci dodané osobou, kterou si objednatel zvolil, nebo jen selhání dozoru nad stavbou vykonávaného osobou, kterou si objednatel zvolil.



To, že v drtivé většině případů nikdo při realizaci nereklamuje není jaksi problém projektantů, ale je to problém realizačních firem. Pak to všeljak splácaj a přebírají na sebe zcela zbytečně odpovědnost ...


Viz § 2594 občanského zákoníku:
(1) Zhotovitel upozorní objednatele bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věci, kterou mu objednatel k provedení díla předal, nebo příkazu, který mu objednatel dal. To neplatí, nemohl-li nevhodnost zjistit ani při vynaložení potřebné péče.
(2) Překáží-li nevhodná věc nebo příkaz v řádném provádění díla, zhotovitel je v nezbytném rozsahu přeruší až do výměny věci nebo změny příkazu; trvá-li objednatel na provádění díla s použitím předané věci nebo podle daného příkazu, má zhotovitel právo požadovat, aby tak objednatel učinil v písemné formě.
(3) Lhůta stanovená pro dokončení díla se prodlužuje o dobu přerušením vyvolanou. Zhotovitel má právo na úhradu nákladů spojených s přerušením díla nebo s použitím nevhodných věcí do doby, kdy jejich nevhodnost mohla být zjištěna.
(4) Zachová-li se zhotovitel podle odstavců 1 a 2, nemá objednatel práva z vady díla vzniklé pro nevhodnost věci nebo příkazu.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 13.05.2014, 07:14
Co se tyče ČKAIT tak mám své vlastní zkušenosti, předloni jsem se ucházel o autorizovaného ing. bohužel jsem ne úplně šťastně napsal test z legislativy a tak jsem musel ještě projít přes právníka, ten položil určitě jednoduchou otázku pro znalce, jaké druhy stavebních úřadů máme (tím bylo mé snažení zakončeno), takže jsem se k technické stránce věci ani nedostal.

Hodně jsem si vzpomněl na VŠ, kde borci co vyplnili správně test, vůbec nemuseli vědět o co jde. Dost mě to mrzelo, ale prostě tato organizace má nastavená pravidla trochu divně, RT jsou pravidelně přezkušování, aby byli nuceni vstřebat nové věci, ale aut. ing. je na vždy, pokud člověk platí a případně vysvětlí, že dělá v oboru. No i přes to všechno jde o prestiž ;D, takže jak budu mít zase volněji, tak to půjdu zkusit znova. Snad se tu brožurku tentokrát naučím lépe a budem se bavit už jen technicky.

Prostě kulatý razítka se v životopisu dobře vyjímají :-).


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: František Šohajda 13.05.2014, 08:17
Když jsme u tématu "autorizovaní", zajímalo by mě jaký je rozdíl (co mohou potvrzovat?)
autorizovaní Ing. a autorizovaní technici (střední škola?)...


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Václav Třetí 13.05.2014, 09:12
Já se pokusím navázat na původního tazatele, počet odbočovacích krabic odpovídá tak zhruba 50. létům, kdy se ještě nevyráběly zásuvky upravené pro zapojení smyčkováním, dnes tam jich tam není třeba.

Ve světelných okruzích se dnes krabičky používají také výrazně méně než před 20 nebo 30 léty, ovšem úplně bych je nezavrhoval. Sesvorkování pod vypínači je výhodné v obytných místnostech, kde krabičky pod stropem nejsou žádná estetická výhra, např. na chodbách je občas výhodné je použít k sesvorkování přívodu s odbočkami k jednotlivým místnostem či propojení složitějších obvodů osvětlení schodišť a chodeb, čímž se zamezí nepřehlednému chumlu mnoha sesvoskovaných vodičů pod jedním vypínačem. Já se při zapojování pod vypínači snažím dodržet standard max. třech kabelů pod vypínači č. 1 a 5 a max. čtyřech kabelů u vypínačů č.6.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jan Palička 13.05.2014, 17:04
Na původní otázku : "Řídíte se při montáži přesně podle podle projektu?"
musím odpovědět že obvykle ne.
A proč ne?
Protože projekt obvykle nezahrnuje všechny změny, které v průběhu realizace nastaly.
Změny nastavájí obvykle z podnětu investora a také díky kolizím s jinými řemesly.
Platí přímá úměra, čím větší stavba, tím větší bordel.
Proč změny neřeší projektant a je to ponecháno na montážní firmě?
Protože je mu to šumák, projektant svou práci odvedl a dostal za ni zaplaceno, tím to pro něj končí.
Typický přístup je takový, že pokud chcete něco po projektantovi vyřešit, projektant "nemá čas", pokud žádáte o schůzku na stavbě, buď vás přímo pošle někam, nebo vám dá tak nesmyslný termín, že je to bezpředmětné.
Montážní firmy jsou zvyklé na improvizaci, výsledky bývají různé a někdy i přímo hrůzné ...  :-\
Ve finále to potom obvykle řeší revizní technik.

Myslím, že problém je hlavně u investora. Investor je zadavatel a ten, kdo dílo platí (německý "Bauherr"), tedy on má vědět co chce, on musí vyspecifikovat jasné požadavky projektantovi, který by je měl převést s ohledem na normy a předpisy do projektu. Zhotovitel by měl dílo provádět výhradně dle projektu a v případě, že narazí na problém, rozpor nebo nesoulad, měl by svolat jednání za účasti dozoru investora, který by měl (případně po konzultaci s projektantem) rozhodnout, zda se jedná o  změnu nepodstatnou, jejíž zapracování stačí do dokumentace  skutečného provedení, nebo o změnu vyžadující úpravy projektu - pak by  (investor!) měl svolat jednání ohledně změny, projektant ji zapracovat do PD, stavba provést. A tak pokračovat ke zdárnému konci, kdy by se měla zkontrolovat dokumentace podle skutečného stavu a udělat revize. Toť teorie.
V praxi vše začíná nejasným zadáním investora, který nemá přesnou představu, co a jak vlastně chce, ale ví, že za levno, absencí znalých lidí v týmu investora, kteří by byli projektantovi a realizační firmě důstojnými partnery a pokračuje nedůsledným tlakem investora na dodržení řádného provádění stavby, přes české umění improvizace, tlakem na termíny a často končí vyčerpáním již tak osekaného rozpočtu, takže se šetří kde se dá. Nicméně většinou se to "nějak" vždy dokončí "a vo to de, ne?" :) Lid si na takový postup už zvykl, lidu často vyhovuje....
Proto jako dlouholetý zaměstanec firemního "Bauherra" tvrdím, že chyba je v prvé řadě u investora, který si nechce/neumí/nedokáže přípravu a realizaci díla ohlídat....a je jedno, zda z hlouposti, laxnosti nebo kvůli jiným, třeba finančním či personálním důvodům. Pak je ovšem improvizace nezbytná....se všemi negativy.....


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: František Šohajda 13.05.2014, 17:26
Citace
Myslím, že problém je hlavně u investora. Investor je zadavatel a ten, kdo dílo platí (německý "Bauherr"), tedy on má vědět co chce, on musí vyspecifikovat jasné požadavky projektantovi, který by je měl převést s ohledem na normy a předpisy do projektu.

ono to tak doslova není....u státních zakázek si určuje výherce výběrového řízení co tam namontuje! Je to u každé zakázky! Úlohu hraje vždy cena!
Sice v technické zprávě je něco málo napsáno co tam bude, ale to je všeobecně!


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Josef Dolejšek 13.05.2014, 17:49
... líbí se mi tzv. "německý model", kdy projektant je spoluzodpovědn ý za zhotovené dílo, takže bývá na stavbě, kontroluje montážní firmy a řeší s nimi veškeré problémy.
Souvisí to i s placením - v Německu projektant dostane zaplaceno (všechno) až po předání (zkolaudování) hotového díla.

Myslíte si, že by to německý projektant dělal i tehdy, kdyby měl za to zaplaceno jako český projektant (a to i po redukci na cenové úrovně v obou zemích).
Pro informaci : V Německu mají jednotlivé profesní komory tzv. "Honorářové řády". Žádný z projektantů si nedovolí jít pod cenu (pokud se nechce společensky znemožnit).
V ČR jsou Úřadem pro hospodářskou soutěž (ÚHS) honorářové řády zakázány. Předseda ÚHS se dokonce nestyděl napsat, že pokud chce některý projektant pracovat zadarmo, tak to není v rozporu s hospodářskou soutěží.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.05.2014, 21:41
Myslíte si, že by to německý projektant dělal i tehdy, kdyby měl za to zaplaceno jako český projektant (a to i po redukci na cenové úrovně v obou zemích).
Pro informaci : V Německu mají jednotlivé profesní komory tzv. "Honorářové řády". Žádný z projektantů si nedovolí jít pod cenu (pokud se nechce společensky znemožnit).
V ČR jsou Úřadem pro hospodářskou soutěž (ÚHS) honorářové řády zakázány. Předseda ÚHS se dokonce nestyděl napsat, že pokud chce některý projektant pracovat zadarmo, tak to není v rozporu s hospodářskou soutěží.

A tak je to v naší zemi se vším. Před 20-ti lety jsem měl možnost opustit tuto republiku a dnes mi je strašně těžko, že jsem byl tak hloupý a nevyužil jsem nabídky. Nikdy nebudu ničeho víc litovat.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jan Palička 13.05.2014, 21:49
ono to tak doslova není....u státních zakázek si určuje výherce výběrového řízení co tam namontuje! Je to u každé zakázky! Úlohu hraje vždy cena!
Sice v technické zprávě je něco málo napsáno co tam bude, ale to je všeobecně!
To moje tvrzení nijak nevylučuje - státní investor si nechce a nedokáže dílo ohlídat. Že k tomu přispívá i nepovedený zákon o veřejných zakázkách je sice pravda, ale vliv má často i neuméní a laxnost toho, kdo výběrové řízení připravuje...


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jan Franěk 28.08.2014, 17:23
Dovolím si trošku oživit toto téma. Tedy elektro projekty.

V mnoha diskusích, které se zde objevují, je patrné, že projektová dokumentace a hlavně ta prováděcí, je pro mnoho investorů sprosté slovo. Jak jinak si pak vyložit dotazy na uložení kabelů do země, dvoulinky do lišty a podobně. Je celkem zajímavé, pročíst si historii diskusí některých tazatelů. Je vidět, jak postupně vyzobávají rozumy zkušených elektrikářů, aby si to mohli zbastlit sami a bez projektu. Ten jim zde ochotně nahradí mnoho kolegů svými zkušenostmi. Jaká to sebou nese rizika, nebudu ani psát. Rozumnému je to jasné a nechá si to raději naprojektovat a udělat odborníkem, "ochcávačům" jeto stejně jedno. Tak jen potichu sleduju, jak postupují se "svým projektem" dál a dál  :D

Tedy dodržování projektové dokumentace, především v individuální bytové výstavbě, je možná druhotný problém. Problémem číslo 1, je absence projektů.



Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: J Lhava 28.08.2014, 18:04
Áno áno ... díky nevím komu je navíc pěkný maglajs i v těch názvech.

Ona totiž ani prováděcí dokumentace není určená k realizaci díla.
To koukáte co? K čemu teda je?

Stavební povolení dle 499/2006 - ke stavebnímu povolení
Pro provedení stavby dle 499/2006 - pro výběr zhotovitele / ke kontrolním obhlídkám

Podle čeho se tedy má dílo realizovat?
Podle REALIZAČNÍ dokumentace.
A tu podle výkonového řádku ČKAIT zpracovává kdo?
Vybraný zhotovitel ...


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.08.2014, 11:41
Áno áno ... díky nevím komu je navíc pěkný maglajs i v těch názvech.

Ona totiž ani prováděcí dokumentace není určená k realizaci díla.
To koukáte co? K čemu teda je?

Ano. Přiznávám svá pochybení ve správném názvosloví.  :-[

Je pravdou, že často používám pojmenování některých věcí jinak, než je dáno předpisy. Někde se snažím bojovat s tím, jinde naopak odmítám předepsaná pravidla. Například značení kabelů J a O podle mne jasně nedefinuje konkrétní kabely a navíc nás o některé kombinace tak trochu ošidilo. Proto většinou používám původní (staré) značení, kde přesně vím, jaké barvy vodičů kabel obsahuje.  (norm)

Podle čeho se tedy má dílo realizovat?
Podle REALIZAČNÍ dokumentace.
A tu podle výkonového řádku ČKAIT zpracovává kdo?
Vybraný zhotovitel ...

Jen kdyby ČKAIT fungovala jak má. Vím o několika stížnostech a podnětech, které byly na ČKAIT od různých kolegů směřovány, ale ani o jednom případě, kdy by byl dotyčný projektant jak-koliv potrestán, nebo pokárán. Z toho důvodu, je to pro mě jen banda darmožroutů a jejih razítko v mých očích nemá žádnou váhu. BOhužel to úřednící vidí jinak. Razítko je u nás stále svatým grálem, před kterým se pos... kde kdo. To by také možná bylo dobré trochu změnit.




Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 29.08.2014, 12:09
... Razítko je u nás stále svatým grálem, před kterým se pos... kde kdo. To by také možná bylo dobré trochu změnit.
Přesně tak.
Správné razítko na projektu znamená, že si Stavební úřad nedovolí to napadnout i kdyby tam byla sebevětší pitomost!
Postaveno? Podle "schváleného, i když úplně pitomého" projektu? Tak si to Stavební úřad nedovolí nezkolaudovat!
Jen ten revizák je nějakej divnej, když tam našel tolik věcí špatně. Asi ho z našeho kolektivu vyloučíme pro neloajálnost!

P.S. Na elektriku, plyn, výtahy,... se vrhne revizák. Na silnice, křižovatky a další dopravní stavby se podobná "výchozí revize" nedělá!  (zle)


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Rudolf Souček 29.08.2014, 12:12
Jen pro zajímavost, když jsem toto téma založil, jak dopadl projekt. Sepsal jsem svoje připomínky, co je špatně či co chybí v PD, případně navrhnul konzultaci přímo na stavbě, protože mě už to luštění v dokumentaci přestalo za dvě hodiny bavit.
Připomínky jsem poslal jak investorovi tak i projektantovi. Taky z důvodu, jak si autorizovaný inženýr může dovolit něco takového pustit do světa, podepsat se a nechat si to zaplatit.
A reakce? Za 1-2 týdny mi bylo oznámeno, že to bude dělat někdo jiný, kdo nepotřebuje žádnou nějakou PD. A bylo po kšeftě.


Název: Re: Řídíte se při montáži přesně podle projektu?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.08.2014, 13:36
Možná bychom mohli některé projektantské i montážní "perly" vystavovat v uzavřené sekci.  (dance)

A reakce? Za 1-2 týdny mi bylo oznámeno, že to bude dělat někdo jiný, kdo nepotřebuje žádnou nějakou PD. A bylo po kšeftě.

Jo, jo. Klasika. Každý si tím občas projde a občas prostě sklapne, protože musí živit doma několik krků. Proto pravidelně riskuje hromadu problémů.

Možná ještě nejnovější perla, která se netýká přímo projektů, ale návodu výrobce. Zřejmě šlo o překlad počítačem, nebo chybu v Metrixu. Nevím  o:-) ale opravdu nerad bych slepě dodržoval tento návod.

Příkon Tč  (celkový)     -    1,8kW
požadované předjištění     D32A/1  
Výkon Tč                     -    4kW

asi  neumím počítat, ale pořád mi to nějak nevychází.