Diskuse Elektrika.cz

 
Mám problém s vybavováním hlavního jističe LPN 3x25A charakteristik a B
Při spouštění motoru soustruhu mi vybaví hlavní domovní jistič, motor má 6 kW a je zapojen do hvězdy 400V (motor hvězda 400V / trojůhelník 230V)  2900 otáček/min.
jistič 16A char. C nevybaví, takže je problém v charakteru jističe
ČEZ mi nepovolil charakteristik u C, takže je možné jen B
Motor je vždy trochu zatížen, protože je pevně spojen s převodovkou.

Jaké mám možnosti to něčím levným a jednoduchým vyřešit, tak aby jistič nevybavoval?

Frekvenční měnič mi příjde dost drahý a až jako poslední řešení.
Poraďte někdo?

Zkoušel jste se poptat po ceně na soft starter, je to v podstatě něco jako FM. Jinak s pasivnímy prvky to asi dohromady nedáte. Ještě mě napadlo to natočit přes výkonové odpory, které by se po rozběhu překlemovaly stykačem (byly by to opravdu velké odpory)  :)

Záběrový proud motoru 6kW je cca 75A, vypínací proud jističe 25A/B je 125A. Takže by vybavovat neměl. Něco je špatně.

Frekvenčný menič je síce drahé riešenie, ale vychytralý frekvenčný menič posunie sústruh o dve kategórie vyššie, obmedzenie zapínacieho prúdu bude už len príjemný bonus. Pohľadajte v archíve príspevky na tému sústruh a frekvenčný menič od p. Kurku, dozviete sa mnoho zaujímavých vecí.


Elektromagneti cká spúšť 25B môže pokojne vybavovať od 75A, čo je trojnásobok In. Otázne je, či nevybavuje tepelná spúšť. Ono to podľa otázky vyzerá na rodinný dom, kde ten sústruh asi nebude to jediné, čo na tom ističi visí.

Nevím, co by tomu řekl kolega Kastner, ale mě se nezdá, že by se používaly motory o tak velkém výkonu s možností provozu na 230V. Takto bývají vinuté motory cca do 2, max.2,5kW.
Nemáte foto štítku motoru?

Hlavní jistič může vypadávat také díky dalšímu zatížení jinými spotřebiči.

 
Co se týká zapojení motorů, tak z hlavy pamatuji, že jsem zapojoval v poslední době motor 3kW, který byl 380/220V Y/D, ale motor 4kW byl již zapojen 380V/D, jednalo se o starší motory, proto napětí uvedena po staru, tak jak bylo i na štítcích motorů.

To je pravda. Je to těsné. Jediné řešení bude vhodný softstarter.

Děkuji všem za příspěvky!!
Přikládám štítek motoru.
Jde o připojení v rodinném domě, ale nic jiného krom maloodběrových  spotřebičů jako je mrazák ,  lednice, čerpadlo a tv tady neběží.
Ještě jsem zjistil, že motor soustruhu SV18RA se při každém spuštění univerzálky zapíná a při reverzu je tam druhý stykač, který slouží pro opačné otáčky a soustružník reverz používá také jako brzdu (při dotáčení univerzálky se ťukne opačný směr otáčení motoru). Nebude to pro softstartér případně měnič nějaký problém?
Jak rychle bude motor v plných otáčkách se softstartem, je tam nějaké zpoždění?
Koukal jsem, že softstarterů je více typů a výrobců, je některý, který byste mi doporučili?  Motor bude vždy v nějaké zátěži ... převodovka, ...

 

Nevyhazuje vám jistič především tu "ťuknutí". To já považuji za pořádnou prasárnu ve vztahu ke stroji. Když "elektricky" brzdit, tak do "odporu"...(pokud to zapojení a použitý motor umožní)

Rychlost rozběhu se softstartérem záleží na tom, jak bude motor zatížen a jaký rozběhový proud si můžete s ohledem na přívod dovolit. Dobrý softstartér by měl mít možnost parametry rozběhu nastavit v dost širokém rozmezí.

K tomu ťuknutí jsem se ještě nedostal, protože motor v soustruhu se mi nepodařilo zatím vůbec rozběhnout, jistič hned vybaví. Pro jistotu provádím rozebrání motoru, vyčištění a výměnu ložisek. Motor bez zátěže spustit šel.
Brzdění reverzem se u těchto soustruhů běžně používá. Ve fabrikách je takový ráz zanedbatelný v domovní dílně je to problém.

Pane kolego, viděl jsem i motory o výkonu i 75 kW na napětí 220 / 380V.
A co se týká dotazu, tak pokud by to byl motor 6 pól tedy 990 ot/min, tak by jistič asi nepadal. Ale 2 pól tedy 2900 ot/min má tzv. dlouhý rozběh a i proto jistič padá. A řešení?? Jsou v podstatě 3:
1) výměna jističe za silnější
2) použít softstarter ale pouze 3 triakový
3) převinout motor na 400 / 690 V a rozběh dělat přepínáním Y / D

Dovolím si ještě doplnit již zmiňovaný, ale pro vysokou cenu odmítnutý frekvenční měnič.

I ten má své jisté výhody, navzdory ceně. Například šetrnější brždění motoru a podobně.

Osobně se mi ale jeví jako nejrozumnější řešení, výměna motoru, nebo jeho navrhované převinutí. Tedy za popsané stávající situace a požadavcích investora.
Pokud tedy pominu výměnu stávajícího hlavního jističe, což tak nějak asi investor udělat nechce. JInak by zřejmě nevznikla tato diskuse.

Napadlo mě ještě jedno řešení, i když to taky asi neprojde.
Zřídit si v objektu provozovnu živnosti řemeslné.
Pak by nebyl až takový problém změny charakteristik y a vyšlo by to asi nejlevněji, i když oficiální výrobnu asi tazatel mít nechce.

Pak také záleží, jak moc by zařehtal úřední šiml!
Taková rekolaudace objektu z důvodu změny využívání by mohla být náročná jak časově, tak finančně...

Kolega obdobný problém vyřešil zapojením 5 jističů do serie.

No, ještě také jedno řešení.
Dá se úmyslně prodloužit přívodní kabel, nebo to připojit přes nějakou delší prodlužovací šňůru.
Jak je v současné době stroj připojen ??

Mám u rodičů tento soustruh také, vyřešili jsme to s tátou výměnou za 2KW, pro běžné domácí práce je dostačující. Jinak SV18RA nená v originálu rozběh Y/D, jen reverzační stykače. Původní motor 6KW byl osazen pro strojírenskou výrobu v trvalém zatížění ve třísměnném provozu a na velice drsné hrubování, proto byl naddimenzován. Na uloztotečkacz je ke stažení ofocený kompletní manuál v četně el.instalace. Kvůli rozdílným výkonům je třeba při práci použít větší "cit". Když nechcete po soustruhu těžkou práci, lze i s motorem 2KW pracovat 3-4hod bez znatelného přehřívání motoru.Déle zatím v kuse nepracoval nepracoval. Podrobnosti a foto mohu dodat příští týden.

Brzdění protiproudem se u soustruhů používá běžně pomocí relé Alnico.
Je to kulatá krabička na hřídeli u ventilátoru a zabraňuje roztočení motoru do protisměru.
I tak to je také dost velký náraz, zvláště když se opracovává něco většího.
Asi bude po rozpohybování problém i tam.

Hřídel ventilátoru? Motor má vepředu řemenici a vzadu žádná hřídel není, je tam kryt s ventilátorem s vlastním malým elektromotorem, který chladí motor i když hlavní motor zrovna nejde.

Vyfoťte ten motorek.

Moderní Alnico vypadá takhle -

Ten motorek nemá s mým problémem ale nic společného.
Fota posílám.  :)

Tak to teda zírám...    :)

Tak to buď bude to relé někde na převodovce, nebo jiný systém.
Že by se brzdilo jenom citem se mi nezdá.

Přeji hodně úspěchů v oživování.

 :)

Možná by se dal použít vhodný kompenzační stykač, ten v předstihu (milisekundy) sepne své pomocné kontakty s odpory a tím může snížit proudovou špičku při sepnutí soustruhu, která způsobuje vybavování hlavního jističe 3x25A charakteristik a B.
Protože se tlumící odpory zahřejí, je potřeba zajistit, aby nezpůsobily požár, ani v případě poruchy.
Nemám to vyzkoušené, záleží na konkrétním případu a místních podmínkách.

Otázkou také je jestli ten soustruh nemá nějakou závadu?

Ten pomocný chladící motor byl pouze pro trvalé zatížění, bežně motor 2(2,2)KW stačí. Mladíci v oboru uvědomte si, že tento stroj SV18R byl konstruován někdy v letech 1952-60.Sám nevím konstrukční historii přesně, jen z vyprávění táty. Je jen divná věc, tyto soustruhy, když nemají projeté lože, fungují dodnes s minimální základní údržbou.Ať se jedná o SV18R nebo SV18RA a jejich modernější klony. Je dodnes dost firem které nabízejí inovaci pohonu, třeba nový motor + pohon Tecomat, a další jiné pohony, je to jen o investorovi. Jinak toto téma je již hodně diskutováno na cncteckacz nebo traktoryteckac z.
Pochopte jednu věc tyto soustruhy byli navrženy jako střední hrubovací do výroby v době kdy Y/D byla drahá záležitost, a pro výrobní podniky bylo proudu relativně dost, proto mají reverzaci na tvrdo spoléhající na cit soustružníka. Zkuzte si stáhnout příručku SV18RA na ulozto. Další generace již mají novější pohon, ale tazatel píše o první generaci, Která má zapojení SV18R (kulatej) nebo SV18RA (hranatej). Jen tak mimochodem byly jak 6KW i s motorem 7,5KW oba s pomocným motorem chlazení.

Také to vidím jako optimální řešení. Jen bych doporučoval motor s klixonem ve vinutí a ten zapojil do obvodu blokování - stejný okruh jako blokování od mazacího čerpadla oleje - za F1 a F2. Nebo termistorové čidlo v motoru a vyhodnocovací modul s kontaktem zapojeným v této větvi.

O přestavbě na měnič je dobré rovnou uvažovat, kdyby se měl soustruh používat na poloprofi práci, třeba nějaké zakázky zejména s řezáním závitů. Ale odhadem cena přestavby na měnič bude 30-60tisíc Kč.

Jinak mám dojem že tyto soustruhy neměly mechanickou spojku a každý rozběh otáčení soustruhu znamenal rozběh motoru. Tudíž stykače pro kondenzátory by to nepřežily, rozběhů je priveľa.
A protože tento soustruh měl reverz elektrický, není zde na kontrolu dobrždění alnico. Brzdilo se protiproudem citem, to znamená tipováním - klíčováním protiproudu. Což je na měkkou bytovou síť vražedné blikání všech spotřebičů.
  

V letech šedesátých jsem pracoval v údržbě obroben, kde bylo mnoho typů soustruhů
i z let čtyřicátých. U těch jsem se o brzdění protiproudem nějak nezajímal
a ty novější měly už všechny Alnico. Zvláštní chlazení motoru měly jenom ty velké stroje.
Ono se tenkrát počítalo s tím, že stroje tohoto typu se budou používat
v průmyslových podnicích, s vlastními transformátory v rozvodnách,
kde se nějaké ty poklesy napětí vlivem proudových nárazů se ve veřejné síti tolik neprojeví.
Parametry sítí v průmyslových provozech měly podmínky daleko mírnější než ve veřejné.
Do veřejné sítě bylo zapojování takových strojů omezeno.

A i dnes to není tak jednoduché (viz. příl.)

TO : MartinSoustruh
Co takhle vřadit před ten soustruh tlumivky?
To by mělo snížit ten záběrný prou toho motoru natolik, že by ten jistič LPN-B25/3, nemusel vypínat.
 :)

Dobrý nápad. Doporučil byste mi nějakou? S ohledem na to, že tam bude reverz při dotáčení motoru.

Já bych to zkusil. Ty tlumivky tam v podstatě jsou.

 :)

Nechci nikomu nutit kompenzační stykače/stykače pro kondenzátory, jen bych poznamenal, že jsou různé druhy, některé jsou schopné sepnout 100x za hodinu i při větší zátěži. Ale jak jsem psal, nemám to vyzkoušené, záleží na konkrétním případu a místních podmínkách.
Martine Kurko, jste zkušený člověk, věřím vám, že kompenzační stykače jsou nevhodné.

Tak ani 6 jističů nepomohlo, jistič vybavil.
Zkoušel jsem motor ještě u souseda a rozběhl se několikrát, ale ten má místo jističe ještě pojistky a občas nám způsobuje blikání, tam by nespadlo nic.

Takže seženu měnič a bude pokoj a když ho neseženu tak mám ještě v záloze jiný motor 5,5kW, který má Y/D a vyrobím automatický přepínání z relé a stykače od Elka a bude (cena cca 1600,-. Jediná nevýhoda bude, že při reverzu bude motor asi dostávat svoje, ale ta převodovka má docela odpor, takže se vřeteno dlouho netočí. Reverz se bude po dohodě používat jen například při řezání závitu v slepé díře a to je v mém případě úplně minimálně.

Děkuji všem za podnětné příspěvky! Dám sem pak fotky a popis jak to dopadlo.

Když jej budete shánět, snažte se jej koupit včetně brzdného odporu a takový typ měniče, který umí kombinované bržděni ss proudem a do odporu. Takový měnič dokáže zabrzdit hodně rychle a díky tomu, že máte motor s cizí ventilací, můžete si stejnosměrné brždění směle dovolit. A nehledejte jen v bazarech, dnešní moderní měniče zejména ty z levnějších řad, bývají stejně drahé, jako kdysi ty prehistorické.

Navíc díky cizí ventilaci budete moci motor točit od 8-10Hz trvale (samozřejmě s menším výkonem a momentem). Takže na řezání závitů ve slepých dírách to bude paráda. Bohužel 6kW měnič se do soustruhu nevejde a budete si muset nechat udělat pro stroj novou kovovou elektroskříň. A protože jste v podstatě v bytové výstavbě, nezapomeňte na odrušení (vstupní třífázovou tlumivku a EMC filtr).
Když koupíte měnič s vestavěným filtrem, vyjde vás nejspíš levněji než dokupovaný filtr a máte i menší novou elektroskříň.   Od měniče k motoru bude potřeba stíněný kabel. Spouštění soustruhu je ideální předelat na jednoosý dvoustupňový pětipolohový joystick se samočinným návratem do klidové polohy. Klidová poloha=stop, první poloha dolů = pomalé otáčení, druhá krajní poloha dolů = rychlé otáčení,  první poloha nahoru= pomalá reverz a druhá nahoru rychlý reverz.
Zadávání jmenovité rychlosti otáčení doporučuji na měniči nastavovat dálkově z panelu soustruhu dvěma tlačítky (funkce motorpotenciom etr s pamětí) - tlačítko zvýšit rychlost a tlačítko snížit rychlost .
Podle dotazu budete asi elektrikář, ale schéma si nechte spolu s naprogramování m parametrů poradit od někoho, kdo se měniči zaobírá. Udělá vám i automatickou identifikaci motoru (spárování motoru s měničem).


To bude hodně nouzové zařízení. Ale počítejte s tím, že sice v Y bere motor 1/3 mezní proud (1/3 z šesti až sedminásobku násobku jmenovitého=cca dvojnásobek=22A),  ale v reverzu to je dvojnásobek(toho cca dvojnásobku),  tedy čtyřnásobek jmenovitého=44A a jste zase tam, kde jste být nechtěl. Takže rozeběhnete, ale protiproudem nezabrzdíte.
Řešením je dát na brždění modul ss brždění (třeba BSB16 od Vibros Příbram) a rozbíhat reverz až v klidu. Ovšem tohle zapojení už není úplně jednoduché, je tam několik vzájemných blokací, do toho se motá Y/D rozběh, to už je dnes lepší a levnější zapojení řídících obvodů udělat na nějaké "dlouhé LOGO!" a tři dvojice mechanicky blokovaných stykačů.
A když si porovnáte obě řešení  - u tohoto jde o výměnu motoru, napasování na něj chlazení, brutální předělávka řízení, nová almara stejně veliká, hejno stykačů a upravené jištění. Funkce stroje neoptimální... Vyplati se to vůbec?

Je tu ještě jedno řešení. Asi skoro stejně drahé jako měnič, ale s mnohem menšími požadavky na novou skříň. Tím řešením je inteligentní softstartér. Jeho cena je prakticky shodná s cenou měniče. Neumí trvale zmenšit otáčky a reverzovat. Ale umí, brzdit ss napětím, nebo proudově omezenými protiproudovým i pulzy, pohlídá si mezní proud do sítě a hlavně, je maličký. Je možné, že by se vešel i do soustruhu.
Jenže dostat je jako bazarové je nemožné a asi jediné lacinější budou slovenské Vonschy Sinam 400/23, které se dělají i v IP65 a tím by mohl být venku.

Tak jsem se v jedné debatě dověděl, že změna charakteristik y jističe se u ČEZu zásadně nepovoluje, ale navýšení na 32A prý většinou ano.

Ovšem se vším, co s tím souvisí - revize (?) a hlavně vyšší platby!

 :)

Tak ještě dodatek -
Právě jsem zjistil u bratra, že cirkulárka s motorem 6kW a přepínačem YD
občas vyrazí jistič 32A i při spouštění do hvězdy.

 :(

A to ste někde četl, nebo jedna paní ... ?
Nemáte pravdu!
Ono se taky kolem toho musí člověk více snažit, a né jenom kecat. Osobně mám již nekolik úspěšných povolení a realizací,na změnu vypínacích charakteristyk y jističe před elektroměrem. ;)

Kdysi v první polovině devadesátých let, při rozvoji garážového průmyslu se na mne obrátil se stejným problémem, tedy s provozem soustruhu SV18 se 6kW motorem v garáži RD jeden bývalý kolega.Vyráběl tehdy nějaké součásti se závitem a bylo jich hodně a stále mu padal jistič.Nejjedn odušší, nejlevnější a nejrychlejší řešení bylo tehdy použití dvou výkonových odporů (cca 2-3ohmy navinuté drátem o průměru asi 1,5mm) zapojených ve dvou fázích k motoru, stykač na vyřazování těchto odporů a časové relé s časem do vteřiny.Všechn o fungovalo k naprosté spokojenosti několik let.Potom jsem to už ztratil z dohledu.Odpory by bylo možno sehnat někde třeba z nějakého vyřazeného jeřábového odporníku.Tehd y sice frekvenční měniče už byly ale zdaleka ne tak rozšířené a v takových cenách, jako teď.

Použití frekvenčního měniče u soustruhu SV18 je řešení úplně nejlepší.Pokud je soustruh v bezvadném mechanickém stavu, získáte stroj o pár generací novější s možnostmi, které původní soustruh neměl.Motor je k tomuto použití také dobrý, protože má nucené chlazení.Ovšem nic není zadarmo.Je to také nejdražší řešení.

Rozběh Y/D není zdaleka to nejlepší pro tento soustruh.Brždě ní ss modulem z Vibrosu je celkem dobré ale je to skoro stejná mechanická šupa jako reverz.V tom pohonu soustruhu jsou ale jednak klínové řemeny z motoru na převodovku a jednak plochý řemen od převodovky na vřeteno, takže to není natvrdo.

Určitě bych to neprznil menším motorem.

To brždění reverzem pouze soustružníkem je ještě z doby, kdy soustružník byl soustružníkem vyučený a nebyl to rekvalifikovan ý kuchař-číšník.Tím nechci říci, že mám něco proti kuchařům. :) :) :)

Ono stačí číst předcházející  příspěvky.

(Pro p. Miroše)

Pokud odpovídáte tak, že není zřejmé, kdy uvádíte citaci tazatele, a kdy uvádíte svoji vlastní odpověď, tak se nedivte ::)