Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Tomáš Vrabec 11.12.2013, 10:59



Název: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Tomáš Vrabec 11.12.2013, 10:59


Pracuji mmj. pro jednu IT firmu, která se dva dny zpět začla setkávat s problémem vypadavajícího proudového chrániče.

Problém je ten, že za proudovým chráničem je 19 ks 16A jističů (Béčka),  které obsatarávají kancelářské patro o rozloze 1000 m2.

Na chrániči jsou připojeny tyto okruhy: kuchyň (4 ledničky, 2 myčky, 3 mikrovlnky),  zásuvky v uličkách (5 barelových výdejníků vody),  bojler na TUV, ale hlavně klimatizace serverovny, což je asi nejvíc kritické.

V tuhle postupujeme klasickou metodou vše co nepotřebuješ odpoj, vás bych jen požádal o radu, jak dál. Změřit izoloční odpor? Chránič vybavuje v případě příhodné konstalace do několika desítek sekund po nahození ...

Je to cca. 2 měsíce co jsem do této firmy posílal revizáka, který dělal kompletní revizi - bez závad.

 Elektroinstala ci dělala firma na zakázku, bohužel nemáme dokumentaci a záruka je již samozřejmě tatam.



Původní "dotaz": Padající FIčko, příčina na 1000 m2?


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.12.2013, 12:20
Názorný příklad toho, když se instaluje proudový chránič i tam, kde být nemusí.
Zcela jistě bych z chrániče odpojil lednice a mikrovlnky (pokud jsou zásuvky umístěny tak, že do nich nelze obyčejně zapojit i jiný spotřebič..... .jsou za nábytkem, nebo za vestavěnými spotřebiči),  bojler a zcela jistě klimatizaci.

Nechce se mi věřit tomu, že by to takto navrhl nějaký projektant. Vidím to spíš na rozhodnutí elektrikáře, který instalaci prováděl. Z neznalosti pak pro jistotu připojil chránič i tam, kde být nemusí.

Pokud chránič vybavuje do několika desítek sekund, zcela jistě musíte přijít na příčinu právě vámi popisovaným postupným vyřazování (odpojování) spotřebičů.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Tomáš Vrabec 11.12.2013, 12:38
Ledničky, mikrovlnky i bojler jsou bohužel neodpojitelné - vestavné.

Jedná se o rozlehlý kancelářský prostor, kde jsou veškeré rozvody vedeny v podhledech a podlahách a nábytek dodán na míru včetně spotřebičů.

Možná ledničky i mikrovlnky mají zásuvky, které jsou ukryté za kuchyňskou stěnou, ale uživatelsky nejsou přístupné.

Napadá mne jen tyto jističe přímo vyřadit z chráněného obvodu.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.12.2013, 12:46

Napadá mne jen tyto jističe přímo vyřadit z chráněného obvodu.

To vás napadá dobře. Nicméně, momentálně jste schopný díky chrániči zjistit, zda je některý z uvedených spotřebičů vadný. Když tyto spotřebiče zapojíte bez proudového chrániče, nebude to v rozporu s ČSN.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: František Šohajda 11.12.2013, 13:26
Klasické šetření na nesprávném místě !
Když už tak, alespoň více chráničů na okruhy...pak je odstranění "brnkačka"..čím více chráničů, tím lepší !


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 11.12.2013, 13:28
Připojení klimy serverovny za chránič je úlet hodně velký.  :o


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Tomáš Vrabec 11.12.2013, 14:28
Tak už se mi podařilo dohledat autora této lahůdky, je to dodavatelem outsourcovaná firma z Velkého Meziřičí
Elektroinstala ce a IT řešení, ale klímu hodí na chránič s bojlerem a kuchyní .. no co dodat.

V tuhle chvíli jsem provizorně shodil všechny jističe kromě klimatizace a chránič drží.

Je mi jasné, že to není řešení, ale v tuhle chvíli je priorita vedení jasná - za každou cenu ať jede klimatizace.

Hodím sem pak kdyžtak echo, kde byl problém.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.12.2013, 14:42
Tu klimatizaci zcela jistě zapojte mimo chránič! Ta nemá na chrániči co dělat.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Martin H. 11.12.2013, 15:00
Tu klimatizaci zcela jistě zapojte mimo chránič! Ta nemá na chrániči co dělat.
Jedná z mála naozaj opodstatnených výnimiek.

Ale to nemusí byť všetko. Podľa obrázku je chránič 3-fázový. Ak by sme predpokladali relatívne rovnomerne rozloženú záťaž na jednotlivé fázy, normlálne drobné unikajúce prúdy by sa mali vektorovo sčítať, t.j. navzájom rušiť k nule.

V skutočnosti však chránič vypínal. Podľa mňa treba pátrať ďalej po príčine.



Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 11.12.2013, 17:28
Já bych zkusil majiteli navrhnout následující:
pokud je v rozvaděči dostatek místa. Pořídil bych pro obvody, které to vyžadují jističo-chrániče a osadil je na místo jističů. Investice cca 1000kč na jeden obvod. Pro firmu to není nijak tragické a byl by problém vyřešen. Pokud to dělá některý z obvodů přístupných laiky tak se to ukáže a pokud to dělá některý z obvodů pevně osazených tak se to ukáže až časem kdy z degraduje izolace na tolik, že to vyhodí jistič. Další věc je, že může být vše naprosto v pořádku, protože když jsem proměřoval u nás na firmě spotřebiče tak v podstatě u některých počítačů, monitorů a tiskáren jsem naměřil unikající proud, až 0,3mA což je celkem dost takže stačí, aby se potkalo dostatek zařízení a už to poletí.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Jan Alin 11.12.2013, 19:14
Tak už se mi podařilo dohledat autora této lahůdky, je to dodavatelem outsourcovaná firma z Velkého Meziřičí http://www.falcocomputer.cz/elektroinstalace Falco Computer.

Na webu se chlubí s ISO "Systém řízení kvality ISO aplikujeme ve všech stupních bez ohledu na ta zda se jedná o malou stavbu soukromého charakteru nebo průmyslový komplex nadnárodní společnosti.",  to není dobrá vizitka.  :)

Centrální chránič je obecně zlo a dát za něj kritický systém a zároveň běžné zásuvky v kuchyni a spoustu kancelářské techniky je nesmysl. Stačí stárnutí techniky a součtový unikající proud bude mít za následek vyhazování chrániče, přitom může být vše v pořádku. Pokud jste ztratili dokumentaci, dodavatelská firma s ISO ji jistě může dodat z archivu.  ;) Pokud ne, doporučuji pozvat projektanta, který ji vypracuje a navrhne zároveň změny v zapojení. Obecně klidně může být chránič i před klimatizací, jen musí být samostatný a podle typu zařízení bych popřemýšlel i o jiných proudech než je 30mA.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.12.2013, 19:16
 Další věc je, že může být vše naprosto v pořádku, protože když jsem proměřoval u nás na firmě spotřebiče tak v podstatě u některých počítačů, monitorů a tiskáren jsem naměřil unikající proud, až 0,3mA což je celkem dost takže stačí, aby se potkalo dostatek zařízení a už to poletí.

Když si vezmu, že většina chráničů vybavuje v rozmezí od 22 do 27mA, pak by tech spotřebičů bylo opravdu požehnaně.
Já vidím závadu na některém z motorů lednic.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 12.12.2013, 06:24
Tak jsem se kouknul do své tabulky proměřených spotřebičů a jen uvedu pár rekordmanů co se týče unikajícího proudu, mikrovlnka 0,488mA, PC 0,435mA, monitor 0,393mA, kopírka 0,357mA, ale souhlasím s váma, je to opravdu hodně spotřebičů, navíc uvedený případy byly nejhorší co jsem u nás našel. U ledniček jsem se standardně setkával s problémem nedodržení odporu ochranného vodiče a unikající proud měli do 0,1mA.

Ale ve svém sortimentu změřených spotřebičů nemám, klimatizace a bojlery. :-) Každopádně možných problémů je hodně a možných řešení také.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 12.12.2013, 08:38
Co se týká unikajících proudů jednotlivých spotřebičů - jen tak namátkou :
PC : 0,30 - 0,60 mA
monitor LCD : 0,15 - 0,30 mA
velká kopírka : 1,5 mA
malá UPS pro 1 PC : 1,0 - 1,5 mA
pračka, myčka (starší) : 1,5 - 2,0 mA
boiler (Tatramat) : 0,6 - 1 mA
boiler (Dražice) : 0,2 - 0,3 mA
lednice : 0,05 mA (při startu kompresoru ovšem i 1,0 mA)
varná konvice (starší) : 0,15 - 0,40 mA

U většiny spotřebičů jsou unikající proudy více-méně stejné, bez ohledu na to, jestli spotřebič přímo v provozu, nebo je jen STAND-BY.

Ovšem situace, kdy by vypínal proudový chránič jen kvůli součtu unikajících proudů jednotlivých spotřebičů, to není až tak běžné.

V dané situaci je v instalaci takřka určitě nějaký problém, ať už v instalaci nebo v nějakém připojeném spotřebiči.
V první řadě bych hledal příčinu vypadávání chrániče, až v druhé fázi bych se zabýval nějakou vhodnější úpravou zapojení rozvaděče. 
Předpokládám, že to takhle už nějakou dobu bez problémů fungovalo.
Pro revizního technika by neměl být takový problém najít příčinu.



Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Tomáš Vrabec 12.12.2013, 14:08
Tak mám rozhřešení unikajících proudů.

Opravdu se sešly hned 4 spotřebiče, které dokupy vybavovali chránič.

Bojler pro umyvadlo v kuchyňce, bojler na ohřev TUV pro sprchy, barelový ohřívač vody a automatický kávovar. Každý sám o sobě by prošel, ale dokupy začali vybavovat.

Rozvaděč jsem neotvíral, takže netuším jak jsou rozhozené fáze, ale evidentně moc dobře ne.

V tuhle chvíli je plán následující: Spodní blok odhodit mimo chránič a horní rovnoměrněji rozhodit mezi všechny fáze.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.12.2013, 16:19
Pokud mám pro nějaký jednofázový obvod  předepsán PCH 30mA, není chybou instalovat chránič třífázový, na kterém se pak sčítají unikající proudy z jednotlivých jednofázových okruhů?


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.12.2013, 19:12
Není. FI chrání před poruchou nebo před dotykem na živou část jedné fáze. Z tohoto úhlu pohledu je součet unikajících proudů výhodou. Samozřejmě je to problém pro tři týpky, kteří se pokusí o společnou sebevraždu v rozmezí do cca 20ms.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.12.2013, 19:23
Není. FI chrání před poruchou nebo před dotykem na živou část jedné fáze. Z tohoto úhlu pohledu je součet unikajících proudů výhodou. Samozřejmě je to problém pro tři týpky, kteří se pokusí o společnou sebevraždu v rozmezí do cca 20ms.
Situace:
V každé z fází instalace bude unikat  20mA, poté vznikne skutečná porucha, ovšem PCH nevybaví řekněme kolem 20mA, ale ve skutečnosti bude poruchový proud 40mA.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.12.2013, 19:44
Pořád se bavíme o nebezpečném dotyku?


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.12.2013, 19:46
Pořád se bavíme o nebezpečném dotyku?
Jasně, bezpečný dotyk mě moc nebaví :)


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Martin H. 12.12.2013, 20:21
V každé z fází instalace bude unikat  20mA, poté vznikne skutečná porucha, ovšem PCH nevybaví řekněme kolem 20mA, ale ve skutečnosti bude poruchový proud 40mA.

Alebo pozmenený príklad:

Chránič vypína pri 25 mA. V dvoch fázach uniká po 20 mA, chránič drží. Porucha na tretej fáze musí mať 45 mA, aby zareagoval.


Název: Re: Proč vybavuje centrální proudový chránič?
Přispěvatel: Maroš Klein 12.12.2013, 21:48
A nie je to jedno?
Dôležitý je požadovaný vypínací čas pre TN do 230V do 0,4s (FI do 0,2s).
Chránič je doplnková ochrana (u nás pred nepriamym dotykom) a bez nadprúdovej ochrany sa použiť nesmie. V tomto kontexte je potom dôležitá nerovnosť Zs x Ia </= Uo, kde pre Ia  pri bežnej impedancii vyhovie akýkoľvek typ od 0,01 do 0,3 aj keď sa počíta s 5xIΔn. Unikajúci prúd je dôležitým konštrukčným parametrom výrobcu podľa spôsobu využitia chrániča na konkrétny účel. Pre nepriamym dotykom 0,03, požiarom 0,1(0,3) a pod.
V kúpeľni a vonku najradšej vidím 0,01. Tam patria spotrebiče, kde je problém nazbierať 5mA. Aj keď fibrilácia začína okolo 40mA. Nie je srdce ako srdce.