Diskuse Elektrika.cz

Pořídil jsem si nový pracovní rozvaděč s přívodním 5ti žilovým kabelem.
Potřebuji ho ale zapojit na 4 kolíkovou zástrčku.
Mohu v přívodní zasuvce spojit PE s N?

Co to nechat na elektrikáře?

Ne.

Vymněňte zásuvku za pětikolík a rozdělení proveďte tam. Na cizí holky a pohyblivé přívody se nešahá! To zavání úrazem.

(jednicka)

Rozvaděč je výrobek a ten kdo ho vyrobil, věděl jak a také za to ručí. Vaše řešení je nereálné protože by vypadával chránič. Když zasáhnete do zapojení rozvaděče stanou se dvě věci. 1) stratíte záruku, 2) můžete způsobit úraz el. proudem. Nejlepším řešením Vaší situace je pořízení rozvaděče s 4-tyř žilovým kabelem.

To si nějak nedovedu představit.

Tazatel může mít 2 varianty přívodní zásuvky.
1) L1,2,3 + PEN
2) L1,2,3 + PE  :'(,  a kdesi před možná chránič. (také je to občas k nalezení.)
Bohužel neuvedl, jaké drátky před tou zásuvkou má.

Jestliže se jedná o starou, poctivou TN-C a nahradíme 4pólovou zásuvku kdesi na zdi za 5pólovou a provedeme rozdělení PEN.....,  jak řešíte přizemnění bodu rozdělení ?

Tato varianta je už skoro 50 let nepřípustná.

Toto je jediné správné řešení. V pohyblivém přívodu se PEN nacházet nesmí.

Zvláštností jsou jednoduché stroje bez ovládacích obvodů, kde není třeba střední vodič N (např. pojízdný dopravník s jedním motorovým spouštěčem ve skříňce  nebo stroj vybavený oddělovacím trafem). Ale ani tam se nenachází PEN, ale opět PE i když to na první pohled není zřejmé a může mít 4 kolíkovou vidlici.

Přizemnění bodu rozdělení se realizuje úplně stejně, jako u obyčejných zásuvek 230V ve starší domovní instalaci TN-C. Tedy dost špatně.

to T.Fuk
V pracovním procesu jsem jen téměř 40 let, takže ty doby dost dobře nepamatuju.
V 70-80tých letech min. století byl zlatý věk českého kutila. Konstrukcí dvoufázových svářeček, dřevoobráběcíc h strojů, soustruhů atd. bylo nepřeberné množství. Ty "lepší" s přepínáním Y/D nebo různých posuvů pomocí stykačů, stroje doplněny svítidly,ventilátory atd.
Jediná správná zásuvka byl hliníkový ovál 380V/25A (v oblastech s těžkým průmyslem nebo doly 500V/60A) s porcelánovým vnitřkem, dutinky.
 Totéž na stroji, porcelán s kolíky.
Dále následoval jeden universální propojovací 4žilový kabel, bakelitové koncovky.
Takových konstrukcí  a zapojení musí být v provozu ještě na tisíce.

Což ovšem neznamená, že to je OK, a že máme jejich počet ještě rozhojňovat.

Při vší úctě, dovolím si mírně oponovat, viz ČSN 33 2000-4-46 ed.2, 2002, Příloha NK (normativní),  obr. B: zapojení zásuvky L1, L2, L3, PEN. Pod obrázkem:  B - Nežádoucí - přípustné na přechodnou dobu u dosavadních instalací.

Pane kolego, velký a bohužel častý omyl - žádná dříve běžně používaná zásuvka neměla kontakt PEN, nýbrž jen PE (norm)

Takže ta norma je plná chyb? Prosím, podívejte se na tu přílohu: Příloha NK, Připojení spotřebičů zásuvkami při ochraně v síti TN-C a TN-S.

To není chyba v normě, ale v její mylné interpretaci, obrázek B se týká zásuvek s kontaktem PEN, což žádná běžná neměla, snad speciálky v dolech/jeřábech?

A co jste tedy na tu zásuvku s kontaktem PE v soustavě TN-C připojil? Kde jste vzal vodič PE?

 (drinks)
Přesně tak. Že šlo o PEN, je velmi častý omyl. Tyto zásuvky byly určeny především pro motory. Tam nebylo N potřeba, Jen ochrana. I většina strojů pak měla trafo, kde se ze 380V (tehdy) připravovalo 220V, případně jiné napětí (48V,24V a pod) pro ovládací obvody.

Ale bavíme se o době daleko vzdálenější, tedy o plochých a oválných zásuvkách a o normě ČSN 33 2000-4-46 ed.2, 2002, která navíc blíže nespecifikuje, že dané zapojení podle obrázku B platí jen pro některé specielní zásuvky. Takže prosím podepřít normou, kdy obr. B platí a kdy ne.

Nasadím vám dalšího brouka do hlavy.
V normě je už někdy od r. 1965? napsáno, že ano, zásuvka 3L+PEN dočasně, do doby zavedení výroby 5P zásuvek. Později nahrazeno tím "dočasně, ve stávajících instalacích". Dočasno se holt měří na furty.
Ale dnešní norma také říká, že se PEN nesmí rozpojovat - což znamená, že pokud to máte přes zásuvku, tak musíte zabezpečit, že to nepůjde bez použití nástrojů rozpojit. A když na tom takovou úpravu provedete, stanete se výrobcem se všemi právními důsledky.

Není lepší tam místo/vedle té 4P zásuvky na zeď namontovat 5P?

Tak to zcela bezpochyby. Ale jde o to, jak se má člověk zachovat, pokud při pravidelné revizi na něco takového z dob pradávných (z dob mého mládí :D) narazí.

Vy jste někdy viděl třífázovou zásuvku s kontaktem PEN?

Vyhlašuji neoficiální anketu - kdo najde na staré "bakelito - keramické" vidlici kontakt označený PEN?
A kolikrát nejdete označení PEN v ČSN 34 1010
Nejen v laicích, ale i ve starších "elektrikářích" je právě 34 1010 a její zásady hodně zakořeněná... 

Zda viděl nebo neviděl, to nedokáži nyní posoudit, pravdou je, že dříve byly staré typy zásuvek a vidlic používány pro všeobecné použití, možná i dle tehdy platných norem nesprávně. Možná by vysvětlení a uvedení na pravou míru přinesla norma ČSN 35 4505 „Zásuvky a vidlice do 60 A a do 500 V” z roku 1956, tu ale nemám k dispozici. Pravděpodobně nesprávné, ale rozšířené použití čtyřkolíkových zásuvek pro všeobecné použití vedlo nejspíš k uvedení tohoto zapojení do normy ČSN 33 2000-4-46 ed.2. Příloha NK (normativní). Pokud by se to týkalo pouze specielních typů pro doly nebo jeřáby, určitě by to bylo v příloze uvedeno (doly by se tu asi vůbec neřešily).

Tato problematika zde již byla řešena v roce 2011, viz: Která norma mi nepovoluje čtyřkolíkovou 3f zásuvku pro připojení 3f spotřebiče? To jistě víte.

O dočasném použití zásuvek 3L+PEN se zmiňuje i pan Fuk. Zajímalo by mě, proč se tomu několik norem věnuje, když ty zásuvky nikdo nikdy neviděl?

Prosím, nepodezírejte mě, že toto zapojení jakkoliv obhajuji, to v žádném případě!

Ano, velmi dobrá otázka k zamyšlení. Mohlo tam být v 50. a 60. letech toto označení?

Nebyl tam obrácený stromeček (PE)?

Dělá se z toho zbytečná věda, ochranný kolík prostě není určen k trvalému průtoku proudu, ale pouze k přenesení jeho výstřiku při poruše

Je to tam jak píšete, značka uzemnění, ale chtěl jsem to vyfotit na jednom archivním kousku ale porcelán je bílý a lesklý a z fotky není nic vidět.Takže žádný PEN ale jen PE.

Šel jsem kolem jedné, kde to vidět je.

 :)

A nyní mě můžete trhat za živa. (dance)

Lze ověřit přímo v katalogu na stránkách ABB.

Kolega Hudec na mě požadoval zásuvku 3P + PEN, tak zde ji má. :D



Samozřejmě jde nejspíš o tiskovou chybu.

Nevím, zda jde o tiskovou chybu, ale máte "za jedna" co se týká vytrvalosti  (dance)

Odkud se chyba vzala.

Ano, vím o tom, přes tuto normu jsem k zásuvce ABB vlastně dospěl. Pravdou ale je, že tu chybu opakují v mnoha materiálech. To už je docela mazec.

Takto má stejnou tabulku na svých stránkách ABB.

Internet je plný podobných obrázků.

Některé odpovídají své době, jiné jsou úsměvné. Stále jde o to, používat selský rozum a všechny informace si přebírat.

Problém je v tom, že ten, kdo překresloval tabulku z normy byl líný přenést obrázek stromečku do Wordu a místo něj tam napsal PEN.

Pokud na síť TN-C připojím zásuvku 3P+PE, tak tím provedu rozdělení PEN na PE a nic v té zásuvce. Od zásuvky dál pokračuje už jen TN-S L1,L2,L3,PE.

To už jsem viděl taky a ta zmrskaná čápovka mě teda pořádně nadzvedla, tam je chyb ...
Jak když to kreslil někdo, kdo jí ani neměl nikdy v ruce.

značka je "mínus"

Nádherná definice, rozdělit PEN na PE a Nic  (jednicka)

K předcházející citaci:

Oba obrázky vidlic vložené kol. Fraňkem jsou s chybami. Vidlice čápovka má mít kontakty N a PE vedle sebe (dříve označované 0 nebo N a zemnící značkou),   vidlice 25A / 380V vyráběná ČKD a později MEZem (lidově zvaná oválka nebo hruška) má mít vodící drážky nahoře u zemnícího (plochého) kolíku.

P.S. Ještě k těm čápovkám, ony byly původně dokonce čtyři typy. Existovalo ještě provedení, které bylo určeno pro 2L, N a PE, které bylo téměř shodné s provedením 3L a PE, jen vodící drážky byly umístěné dále od sebe, tu jsem fyzicky nikdy neviděl, je však uvedena v katalogu "Domovní zásuvky  malého a nízkého napětí 1958" výrobce Elektro Praga Jablonecké Paseky a ještě jeden typ čápovky pětikolíkové, která je upravena jako reverzační, prostřední tři kolíky jsou fázové, na obou koncích jsou delší kolíky PE, které jsou již z výroby propojené a vodící drážky jsou dvě, po jedné ve středu každé krátké strany, vidlice jde tedy v zásuvce otáčet, čímž je umožněna reverzace. Toto provedení jsem nenašel v žádném katalogu, zato jsem ho měl kdysi fyzicky v ruce.

P.P.S. Když jsem ještě prohlédl obě tabulky nezáměnných zásuvek z příspěvků kol. Svejkovského a Kotka, které se také v některých informacích liší a porovnal je s tabulkou ze výše zmiňovaného katalogu, tak musím dodat další verzi použití některých zásuvek:
     C1 určeno pro 127V stejnosměrných nebo střídavých
     C2 určeno pro 110 nebo 150V stejnosměrných nebo 110V střídavých.

V tomto katalogu jsou ještě uvedeny též běžné domovní zásuvky v provedení bez ochranného kolíky s poznámkou, že jsou dodávány pouze po předchozí dohodě s výrobcem.

To Václav Třetí :

Čápovky znám celkem dobře, viděl jsem i tu reverzačku, je doknoce i v normě.
Podle normy měly také existovat čápovky v provedení 3P a 3P+N pro spotřebiče v třídě II, ale v reálu jsem to neviděl. Podle soustavy se lišily roztečí klíčů, klíče byly vždy dva, jen provedení 3P+N+PE má klíče tři (s troztečí 12,5 mm). Provedení 3P mělo být užší (vzhledem k použití jen 3 kolíků).
Slutečné provedení pro některé soustavy se ale odlišovalo od normy rozmístěním kontaktů.

to kol. Kelbich:

Pouze tříkolíkovou čápovku dokonce někde mám, je však větší na šířku, samozřejmě kratší, se dvěma vodícími drážkami, kolíky jsou mohutnější a není dimenzována na 15 nebo 16A ale je na 25A. S největší pravděpodobnos tí je předválečná a nemá ESČ. Pokud si pamatuji, není na ní ani vyznačený výrobce. Někdy ji budu muset vyhrabat ze starých věcí a kuriozit, pak se sem pokusím dát její foto.

Ve všech zásuvkách 230 i 400V by měl být oddělený N a PE vodič.
Do zásuvky může být připojen PEN vodič, ze zásuvky už musí odcházet jen samostatný PE a samostatný N vodič. Bylo to tak vždy, i v "pravěku" byly zásuvky 230V buď jen dvoupólové bez PE vodiče (pouze pracovní vodiče),  od třicátých let minulého století se používají zásuvky s ochranným kontaktem (dva pracovní kontakty, jeden ochranný kontakt). S přípojením vodiče PEN ze zásuvky 230V se tedy nikdy nepočítalo.
Podobná situace je i zásuvek 400V. U čtyřpólových zásuvek 400V je zapojení kontaktů L1, L2, L3 a PE, vodič N zde není. Zásuvky byly určené pro připojení symetrické zátěže, typicky jednoduché stroje s jedním motorem, ovládaným vypínačem, které vodič N nepotřebovaly. Pokud byl ze zásuvky 400V připojen nějaký složitější spotřebič, potom měl pro ovládání (popř. osvětlení) transformátor 400/230V (v té době 380/220V),  popř. se použilo jiné napětí - 24V, 48V, 110V atd. 
Připojení vodiče PEN ze zásuvky je vždy špatně,  když tedy vynecháme nějaké "speciality".

Pokud ze čtyřkolíkové zásuvky 400V použijeme kontakt PE jako PEN, mohou nastat tyto varianty :
1) Zásuvka nebude připojena přes proudový chránič, do zásuvky bude připojen vodič PEN. V tomto připadě bude všechno fungovat "normálně".

2) Zásuvka bude připojena přes proudový chránič, do zásuvky je připojen vodič PE. V tomto případě, pokud se připojí nějaký spotřebič, který využívá N, chránič vypadne.

3) Nějaká hodně stará instalace v TT, zásuvka je připojena přes napěťový chránič, do zásuvky je připojen PE vodič, který tvoří samostatné uzemnění (typicky jedna zemnící tyč),  navíc zapojené přes vypínací cívku napěťového chrániče. Poměrně nebezpezpečná situace, záleží na kondici napěťového chrániče i uzemnění. Po připojení spotřebiče, který využívá N vodič dojde k vybavení napěťového chrániče - pokud ovšem chránič nebo uzemnění není dobré, může dojít ke stavu, kdy bude na kostře spotřebičů tř. I nebezpečné napětí proti zemi. Také může dojít k poškození spotřebičů (plovoucí nula).

4) Instalace v TT, zásuvka připojena přes proudový chránič, do zásuvky je připojen vodič PE, který tvoří samostatné uzemnění (typicky jedna zemnící tyč). Podobná situace jako případě 3). U těchto instalací je použitý obvykle jeden centrální chránič 0,3 nebo 0,5A. Rizika stejná jako v případě 3). Navíc je zde také poměrně reálná možnost, že někdy v minulosti docházelo k vybavování chrániče, které někdo "opravil" tím, že odpojil uzemnění (zle)

Z tohoto vyplývá, že pokud se připojujeme do zásuvky 400V v cizí, neznámé instalaci, nemůžeme si být úplně jistí, jestli je do zásuvky připojen skutečně vodič PEN. Připojení čtyřpólové zásuvky 400V přes proudový chránič je celkem běžná věc, instalace v TT jsou stále v provozu, zejména v regionu, kde působí EON (JČ, JM).
Pokud tedy použijeme nějaké zařízení, které bude mít čtykolíkovou vidlici a kontakt PE bude použitý jako PEN (bude z něj připojený PE i N vodič),  potom může v lepším případě nastat situace, kdy zařízení nebude možné používat (protože bude vypínat předřazený chránič),  v horším případě může dojít k úrazu el. proudem nebo k poškození připojovaného zařízení.

Nerad jdu hlavou proti zdi, ale nedá mi to abych nezaregoval. J.Hasala je odborník a jen nerad s ním nesouhlasím. Domnívám se že zapojení 4 polových zásuvek není tak jednoznačné jak se jeví některým diskutujícím. Ve značení zásuvek je také guláš.
Píšu tady o době asi před 30 roky, kdy žádné 5 polové zásuvky nebyly mimo těch čápovek ty byly dříve. Původně na 15A. Nevím čím by se napojilo zařízení s větším proudem, které mělo pracovní nulu. Prošel jsem řadu norem, nešel jsem až do pravěku, jak udává J.Hasala, ale posuzoval jsem to asi od 1965 kdy vyšla ČSN 34 1010. V té době vodič PEN ještě v normě není. Objevil se v roce 1985, to je za 20 roků ve změně C normy 34 1010. V názvosloví v 34 1010 z roku 1965 je ochranný vodič vysvětlený jako úmyslně vedený vodič pro spojení částí neživých za účelem ochrany před nebezpečným dotykem bez ohledu na to, zda je současně pracovním či nikoliv.
ČSN 33 2180 změna a z roku 1987 je v příloze 1 uvedeno blokování 4 polových zásuvek v síti s ochranou nulováním. Ve schématu je vidět připojení sptřebiče s pracovní nulou ze 4 polové zásuvky s blokovacím kontaktem. Je zajímavá poznámka, že zapojení platí dočasně do doby všeobecného zavedení 5 polových zásuvek. (není tam psáno do zavedení výroby)
V návrhu normy ČSN 33 2010, terá vyšla v roce 1987 a zrušila ji až 33 2000-4-41, se také píše že u starých instalací lze ponechat stávající vzory pevných zásuvek až do jejich rekonstrukce. A v tabulce připojení zásuvek je stále uvedeno pracovní nuly ze 4 polové zásuvky, přípustné na přechodnou dobu u dosavadních instalací.
Problém by se dal nazvat také tak že vodič i vývody ze 4 polové zasuvky mají PEN, norma to za určitých podmínek dovolovala, ale ve značení zásuvek to není zcela jasné.
Tyto úvahy jsou pro sítě TN-C, kdy v té době nebyly proudové chrániče a sítě TT jsem v oblasti kde bydlím žádné nejsou. Neznám přesnou dobu kdy se tady začaly montovat zásuvky 5 polové, ale domnívám se až se zavedením ČSN 33 2000-4-41. Do té doby se vše tahalo 2 vodičově a 4 vodičově. 3 a 5 vodičový systém byl již dříve ve zdravotnictví a ve spojích.
Několik postřehů z diskuzí. Zákaz vypínat PEN je jasný, ale v zásuvkách se ochranný kontakt vypíná později než fázové. Jestli je ochranný kontakt určen pro vedené proudu to nevím ale je silnější než fázové. To že byly 4 polové zásuvky určeny jen pro motory  které nemají pracovní nulu, je asi jen úvaha některých diskutujících. Prohlédl jsem katalog Elektroodbyt Praha z roku 1971, tam se nikdo nic podobného nedočte.
Výměna zásuvky 4 polové za 5 polovou je řešení, jen chci upozornit že prostá výměna bez nového přívodu nemusí být jednoduchá. Pokud je silnější přívod, tak těžko uděláte klemu na oba kontakty.
Jinak mohu říci že znám dost strojů které mají pracovní nulu, nemají trafo na ovládání, norma to dovolala a jsou dosud připojeny ze zásuvky 4 polové. K některým mám i dokumentaci nebo schémata a není to žádná domácí výroba. Např. Elektrický vrátek, elektrocentrál a se 4 polovou zásuvkou s ochranou nulováním.
Jen tak namátkou jsem rozdělal několik zásuvek z doby ZEZ D.Kubín. Označení svorek R1, S2, T3, ochranná, nebo PEN svorka neoznačena. U nových zásuvek je ochranná svorka označena PE.
Diskuze o zásuvkách trvají již několk let, možná by bylo dobré požádat nějakého normotvůrce, např. ing.Michala kříže, aby tyto diskuze uvedl na pravou míru.

Díky za podporu! (norm)

Tak jinak, je přípustné připojit ve třífázovém rozvodu vodič N ve stejném okamžiku jako vodič PE?

Zeptám se jinak: bylo správné, že se 60 nebo 70 let jezdilo v autě bez bezpečnostních pásů nebo bez ABS?

Nikdo netvrdí, že takové zapojení zásuvek bylo správné, prostě to tak určitou dobu bylo. A že to ještě přežívá? Ano, po silnici taky ještě jezdí auta s obyčejnými bubnovými brzdami, bez ABS, ESP, bez posilovačů řízení atd.,  atp.

Pokud vím, tak zásada připojení nejprve vodiče ochranného je jednou z původního 'desatera'

Že to ještě přežívá, tím samozřejmě nemyslím, že to ještě někdo tak zapojuje (i když...). Mám na mysli instalace a stroje z té doby, které lze určitě ve starých domech, garážích a usedlostech bezpochyby ještě najít v provozu.

Milane, znám tě jako průzkumníka a badatele, ve všem se snažíš najít problém.
Pokud je přívod ze 4 polové zásuvky, nejdříve dojde k zapojení ochranného kolíku a pak fázové. Jestli připojím PE a N před fázovými tak v tom nevidím problém. Tady řešíme přechod z pevné instalace na pohyblivou. Tak to bylo a bezpečnost je na úrovni doby kdy to bylo vymyšleno a realizováno. Stále se bavíme o starých zásuvkách.
Uvedu příklad, nevím jestli je správný. Přípojka pro el. sporák, dříve se prováděla 4 žilovým kabelem, vypínaly se fáze. Vodič PEN trvale připojen, včetně pracovní nuly. Nikdo se nad tím nepozastavil, dělalo se to tak mnoho let.

Nojo, pokrok vznikne pouze z konfliktu (dance),  tak jsem prostudoval nějaké články od p.Kříže a pochopil takto:
Do roku 1975 (vydání první změny 34 1010) přicházelo do úvahy řešení s "PEN" kontaktem, ale tento nesměl být z výroby označen coby ochranný.

Když už jsi u té 34 1010, tak tam je něco o rozpojování ochranného vodiče, i když to není úplně jednoznačné z textu, předpokládal bych, že je myšlena zásuvka + vidlice.
Už tam se píše o tom, že nejprve připojit ochranný, pak ostatní, při odpojování odpojit ochranný poslední.

Nevím, zda to je přípustné, myslím, že rozhodně ne (N je pracovní vodič). Např. čápovky mají kontakty řešené tak, že nejprve se spojí PE, potom N, a nakonec současně U, V, W.

Oživím tuto diskusi. Řeším obdobný problém. Našel jsem toto http://www.prodance.cz/rozvadec-mini-efi-k324p.html (http://www.prodance.cz/rozvadec-mini-efi-k324p.html) Zdá se mi to nebo je to zázračná krabička co dokáže ze PE udělat PE a N? Víte někdo jak to funguje? A nebo je to prosté rozdělení, bez dodatečného zemnění, pouze vodiče PE doplněný o fíčko?

A vodič N se v té krabici asi vykouzlí z vodiče PE přívodu.
Co když bude v pevné instalaci průřez PE slabší nežli průřez vodičů fázových?

Milane spíš bych řekl, že tam bude vodič PEN.
A z něho se vykouzlí PE  a N prostým rozdělením.
Samozřejmě o průřezu menším, než by mělo být v místě rozdělení doporučené....

Firma Erocomm vyrábí mnoho rozvaděčových zásuvkových skříni.
Uvedený typ EFI/3P8/40A/30 mA prezentuje jako "podiový" rozvaděč a umí z 3P/PE/32A udělat 3P/N/PE/32A,
prostě přechodka ze 4Pin32A na 5Pin32A.
Tento mezikus se nabízí jako výprodej za sníženou cenu.

1) v označení je chyba ,  kde mělo být uvedeno že 3P/PEN s rozdělením na 3P/N/PE
2) nikde není prezentován Návod na obsluhu a není uvedeno, zdá výrobek má CE

Výrobce zřejmě neřeší použití uživatelem a nechává to na revizi před uvedením do provozu prozatímního zařízení dle ČSN 341090 ed. 2. Pak záleží na revizním technikovi, jak se s tím "popere".

Tazatel si již i odpověděl:
... je to prosté rozdělení, bez dodatečného zemnění, pouze vodiče PE doplněný o fíčko?

S revizi elektrického zařízení, coby "podiového" rozvodu, bych měl asi trochu problém. Obvykle stav instalace s nabízenou zásuvkou 4P/32A nevyhoví dané podmínce podle požadavku ČSN 33 2000-5-54 a nebude v souladu s 7-704, 7-717 a také ne s 309/2006 Sb.
Bez toho přizemnění je spolehlivost a bezpečnost mizerná....

Otázka do pranice: může se vůbec veřejná kulturní akce připojit na elektrický rozvod, který má ještě zásuvku 4P/400V/32A ?

Tak v zásuvce kam bude pasovat na obrázku znázorněná vidlice musí být jen PE.

Domníván se Milane, že nikoliv a nedělám si velké iluze...
Důvodem je toto, že u zásuvky 32A, může být vodič PEN a nemusí být přes chránič...
Což někteří elektrikáři hojně využívají, aby ušetřili a netýrali zákazníky výměnou ze 3+PEN za 3+N+PE. Protože zákazníci mají doma dostatečné zásoby a vše na  starý systém.

Tahle kulatá má kontakt PEN?
I kdyby měla, jak uživatel pozná že do zásuvky jde vodič PEN a nikoli PE.
Vždyť v přívodu může být kombinace řekněme průřezu 4 pro fáze a 1,5 pro PE.
Nechtěl bych s tím mít co společného.

V tomto vlákně se řešilo, zda v 4p zásuvce je PEN. Není, pouze PE. A proto mě zarazil tento "zázračný rozvaděč". Hledal jsem k němu bližší info, ale marně. Nedovedu si ale představit, že v dnešní době se bude prodávat něco na území EU bez patřičné certifikace. Nějakej štěmpl to muselo dostat.

Já řeším právě tu kulturní akci. Malá akce v trvání cca 10 hodin. Kapela 230V/16A a pak chlazení na pivo a světlo. Dohromady to nebude víc jak 6 kVA. K dispozici je pouze klasická motorová hruška "380V/25A" na domu. Síť TN-C jako všude na vesnici. Těžko říci zda do zásuvky je přiveden PEN. Budu předpokládat, že ne. A teď mě prosím nekamenujte, vím že existuje v podstatě pouze jedno správné řešení (trafo nepočítám). Ale co připojit do zásuvky kabel H07RN-F 5G6 u vidlice spojit N a PE do jedný dutinky :o a na druhém konci (cca 40m) zásuvkový rozvaděč s hlavním jističem 3x20 + chránič. U 3f zásuvky bohužel nejde udělat přizemnění, ale přizemnil bych rozvaděč - a to pouze PE(metrová zemnící tyč). Vidlice - kabel - rozvaděč je jeden kus, žádný prodlužovák. Kabel je schválně předimenzovaný kvůli mech. odolnosti. Šlo by přimhouřit oči nad tímto řešením, když se jedná o krátkodobou akci navíc s celkem malým příkonem? 

Pokud je to síť TNC je tam PEN - sdružený vodič ochranný a pracovní nula.
Přesně jak píši v předchozím příspěvku.

Není to obráceně? Pokud je tam PEN je to TNC. Na drátu záleží víc, než na písmenkách.

Síť TN-C jako všude na vesnici. Těžko říci zda do zásuvky je přiveden PEN.
Dívám se na to tahhle:
síť TN-C  vodič PEN nic jiného tam být nemůže.
U TN-C-S je situace malinko jiná, musí tam být PE, vodič N.
Občas se tam ten N nevyskytuje, což je špatně.
Jak se to pozná, když tam stvořitel instalace v rámci šetření dá kabel pouze 4xněco u této sít�

U těchto starých instalací jsou  do zásuvky 380/25A přivedeny obvykle 4 vodiče AY 6-10. Tři černé a jeden modrý. Tehdy se nulák neoznačoval PEN ale jen N. Klasika byla v HDS pojístky 32A  a přizemnění. Hlavní jistič 24,7/3 a jistič pro 3f zásuvku 17/21A.

To, co jste popsal, je dobré nakreslit, včetně staré a nové  instalace. Raději bych viděl bod rozdělení hned za starou zásuvkou, včetně přizemnění. To je technický řešitelné. Také bych ale předem starou přípojku zrevidoval, proměřil, aby nedošlo k překvapení a těch 6 kW to nezvládlo. Stejně tu revizi potřebujete před uvedením do provozu....
Experimenty u provizorní elektriky pro kulturní akce  nejsou zrovna vhodné.

 

Osobně se přikláním k názoru, že bude záležet na době vzniku instalace, jestli je v zásuvce PEN, nebo PE. Ne že by to nefungovalo v obou případech, ale to je můj názor ohledně přítomnosti PEN/PE v zásuvce 380V. U zásuvek 400V už asi není o čem diskutovat, stejně tak u zásuvek 220V, nebo 230V.

Vím že se na mnoha kulturních akcích vše řeší různými redukcemi a udělátky a otázkou je jestli je to tak dobře. Přece jen jde o bezpečnost mnoha návštěvníků. Před cca 2 lety jsem se k problému s upáleným PE využitým jako PEN setkal. Šlo o předvolební taškařici a když pořadatel uviděl firmu na autě, poprosil mne o pomoc. Ztráta PE (PEN  ;) ) znamenala bezpečnostní problém a následnou škodu okolo 20tisKč na zvukové technice. Jen díky velkému štěstí se nikomu nic nestalo. Poškozený přívod byl cca 70m (ze tří kusů prodlužováků) dlouhý a i mizerná impedance dávala tušit, že pojistkám by se chtělo vybavovat v případě problému jen velmi nerado.
Osobně bych nejraději na podobných akcích viděl už 5P zásuvky. Ostatně často je to podmínka kvalitnějších kapel. JInak odmítají svou techniku riskovat. Už jednou jsem jel odpoledne "zachraňovat" vystoupení kapely, která by jinak odjela. Dokonce "kolotočáři" už řeší svá napájení celkem kvalitně.

Tak znovu.
K 4p.zásuvce s ohledem na její kontakt PE povede vždy i vodič PE, pokud tento splňuje zároveň požadavek na PEN tak se hold nainstaluje zásuvka 5p.
Rozhodně to chce posouzení na místě a ne vytvářet universální přechody pomocí pohyblivých přívodů.
Ještě je další ošidná záležitost a tou je síť TT kdy onen ochranný vodič nebude na tvrdo spojen s uzlem sítě a chránič ať už proudový či napěťový bude překlenutý či jinak nefunkční.
Důsledky po zatížení takového vodiče pracovním proudem nechť si zastánci PEN na zásuvkách domyslí.

Je dobře Milane, že tuto skutečnost připomínáš.
Proto je nutné prověření celé instalace před připojením provizorky.
Přitom sít TT byla známá již v době platnosti ČSN 34 1010 čl. 76

Ano nicméně spolehlivě určit zda se jedná o TN či TT pokud nejdeš fyzicky po vodiči kam je připojen na druhém konci od zásuvky je mnohdy prakticky nemožné.

No jo Milane, já zapomněl, jsi z Moravy. Já se pohybuji v tomto směru v oblasti rámci ČEZ.
Ano musí se to projít fyzicky a zjistit jak se věc má.

V našich končinách 3 černé a jeden modrý do třífázové zásuvky ani náhodou. Kdysi šedý později zelený a nakonec žlutozelený - a další niance barev vodičů fázových.
 Ano sice se tam AY 6 vyskytovala, ale AY 10 téměř nikdy...

No jo, v šedesátých létech jsme do těch oválných zásuvek tahali šedý nulák. Z/ž  to bylo mnohem později, to již byly jen kulaté zásuvky 4pinové.....pr ostě vše má svůj vývoj
( i skleroza...) ;D s tím modrým, to jsem se pěkně "upsal".....

Platí jednoduchá mnemotechnická pomůcka: pro PEN/PE+N platí opak toho co u svatby v kostele:

Pan farář při církevní svatbě povídá: "Co Bůh spojil, nechť člověk nerozděluje"

Revizní technik říká: "Co elektrikář rozdělí (myšleno rozdělení PEN na PE+N) by už ani Pán Bůh neměl spojit dohromady"

Nevím, nevím, to jsem ještě za víc jak 50 let nepotkal.  Kabely se takové nikdy nedělaly, to by byla jedině instalace v trubkách a někdo by se musel snažit napodobit kabely velkých průřezů.  Možná v síti s napěťovým chráničem by to mělo své opodstatnění. Jinak je to nebezpečný nesmysl.

Instalace se zásuvkami 25A/380V vzor MEZ (ČKD) se v 50. a 60. létech dělaly obvykle s vodiči Al 6mm² (někdy též 4 mm²,  podle odjištění, desítka tam nešla řádně zapojit, svorky na ni byly malé) buď v trubkách nebo kabely AYKY. Samostatné vodiče v trubkách bývaly 3x černý a šedý (obecně platilo, zejména u starších instalací, že tmavší byly fáze a světlejší N (PEN),pokud byly použity vodiče NG tak byl N bílý-béžový).

 Pro obdobné zásuvky 60A/500V se používaly průřezy 10 a 16 mm² Al. Pokud dělal instalaci skutečný elektrikář, bývaly vždy tyto zásuvky zvenku připojeny ještě na uzemnění, měly tam na to připravený šroubek označený zemnící značkou.

Pojistky bývaly v HDS obvykle šroubovací, většinou E27/25A a hlavní jistič býval J1K50 M15 nebo M20A, teprve později se začaly dávat do HDS pojistky E33/35A a hlavní jistič M24,7A.

Modrý vodič byl dle ČSN-ESČ 1950 A ČSN 341010 /1965 fáze (Z nebo T, nyní by to byla L3. Teprve po r. 1975, kdy došlo k přechodu na nově vzniklé evropské barevné značení, byla modrá použita pro vodič N (nikoliv PE nebo PEN, takže se zejména zpočátku prakticky nepoužívala). To dodnes umí způsobit trpké chvíle zejména mladším kolegům.

Pěkně vzato, dokázal byste ještě přidat historické niance kolem zeleného, zeleno/žlutého a šedého a vztahu k PE a nuláku (dnešní PEN)?
Za všechny mladíky předem děkuji :)

Naprosto bez záruky, jen tak pro zajímavost...

Čistě náhodou se v jedné skupině na facebouchu diskutovalo o něčem podobném a tohle tam bylo jedním členem vloženo

Kdo to napadne, potvrdí, upraví?

No když má EU pořadí č,h,š. Tak proč mají bezšroubové 3f zásuvky a zástrčky barevné značení svorek 1L-H, 2.L-Č, 3L-Š :(

Aby jste nekřížil zbytečně žíly kabelu? Právě v tomto pořadí máte uspořádány jednotlivé barvy vodičů v kabelech. I proto stále dodržuji toto pořadí a instalace je pěkně přehledná.

Jistě. Budu používat dnešní zkratky, protože pro mládež to bude srozumitelnějš í.

Podle ČSN-ESČ 1950 byl šedý vodič PEN nebo N a zelený (tmavá zelená) pouze PE.

Zásadní změnou byla ČSN 34 10 10 (1965)  kde se změnila logika kolem vodiče N a ten se značil šedou, kdežto PEN a PE zelenou (stále tmavě zelená).

 Tato úprava přetrvala v novelizaci této normy v polovině sedmdesátých let, kdy se začaly používat barvy podle doporučení EHS s vyjímkou, že zeleno-žlutý vodič pro PEN a PE byl zpočátku jednolitá světle zelená (zeleno/žlutá) barva, teprve na přelomu 70. a 80. let se začal používat vodič proužkovaný, vodič N se změnil na modrý a barvy fázových vodičů na černá, hnědá, černá.

Myslím, že to zhruba odpovídá, pouze mi připadá, že jsou tam dohromady zaznamenané u některých oblastí starší a novější alternativy.

U Ruska je prapodivné, že zelený může být zároveň fáze i PE/PEN.

Ještě dodám, že standardní značení vodičů v USA (černá, červená, modrá, bílá-šedá, zelená) se používá v mnoha dalších státech světa, samozřejmě hospodářsky napojených na USA. Je zajímavé, že se zde jistě inspirovali i tvůrci naší normy ČSN-ESČ 1950, bylo to zřejmě proto, že to byl v té době jediný ucelený a rozšířeně používaný systém. Důvodem k tomu byla jistě i roztříštěnost ve značení v evropských státech, jak jsem zde psal již dříve.

Je to prapodivné. WikiOpenElectr ical (https://wiki.openelectrical.org/index.php?title=Cable_Colour_Code) uvádí barvy hnědá/černá/fialová/modrá/zelenožlutá. Rusové přebírají normy IEC.

IEC sice přebírají, ale asi především pro export.
Jinak to platí přesně podle tabulky p. Schwarze, jen s tím, že používají žlutozelený PE.

A řešíte začátek a konec kabelu?
Ono to totiž vychází podle toho, který konec kabelu si oholím  :D

Ano a o tom to je...
Kolega se taky divil proč dávám ke spojce jiný konec, než připravil.
Povídám mu nebude se to křížit ve spojce, která pak vyjde větší a hnusná s boulí.  ;)
Takhle zachovám pořadí vodičů a ani to nemusím přeměřovat.

Přesně tak! 

Stejně jako že na rovaděč patří štítek, fáze u zásuvky má být vlevo, nebo sled fází na celém objektu stejný. To jsou jen některá pravidla dobrého řemeslníka  (norm)  o:-)

Pěkné srovnání. Podle Wikipedie jsou však v IEC 60446 barvy jinak:
L/L1=hnědá, L2=černá, L3=šedá

Osobně je mi celkem jedno, jestli má být L1 hnědá nebo černá, hlavně ať už se to nějak sjednotí a používá - aspoň v rámci EU. Aby ustaly ty nekonečné dohady, které stojí tolik zbytečných člověkohodin. Klidně ať to nařídí nějaká komise ;) alespoň v nových instalacích.

To bych asi dost nerad, nařizovat pořadí barev. Dost často potřebujete fáze přehodit, třeba aby se vám správně točil motor, který se vrátil z převinutí, skříň, která je napájena už z obrácené sítě ...

Někde u přípojky RD asi ano, ale ne jako dogma.

To by se dalo vyřešit označením vodičů "L1",  "L2" a "L3" nebo "I" "II" a "III". Horší by to bylo třeba za reverzací.