Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Miroslav Šípal 18.07.2013, 12:22



Název: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Miroslav Šípal 18.07.2013, 12:22
Jeden známý mě požádal, abych mu z jeho rozvodnice v síti TN-C vytáhl zásuvku, která bude hned vedle, a zapojil všechny 3 kontakty.
Prý to vyžaduje nějaký spotřebič (to neřeším).
Po přečtení řady zdejších příspěvků na téma rozdělení PEN vodiče a sítí TN-C-S to chci zapojit podle níže uvedeného obrázku.
Chci se jen ujistit, zda postupuji při rozdělení PEN vodiče správně.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jiří Buben 18.07.2013, 17:42
Na obrázku vidím chybu. Proto se zeptám a neberte to nijak ve zlém. Jste vůbec elektrikář?

Propojka mezi svorkovnicí PE a PEN je vodičem 6 mm2. Jelikož napojujete svorkovnici N ze svorkovnice PE, tak výše zmíněná propojka by musela mít průřez 10 mm2 Cu, protože je to stále vodič PEN. Svorkovnici N napojte modrým vodičem ze svorkovnice PEN.
Ostatně pro připojení jednoho okruhu v TN-S v rozvaděči, kde je vše ostatní v TN-C by jste klidně mohl využít možností dle obrázků 54.1a v ČSN 33 2000-5-54 ed.3. S tím, že vodič PE by byl připojen až na konci svorkovnice PEN/PE a to proto, aby tato část svorkovnice nebyla zatěžována pracovními proudy z vodičů PEN. Ale řešení se třemi svorkovnicemi dle obrázku 54.1.c výše uvedené normy je řešení i pro budoucnost.

Edit: 17:45

Ještě nezapomeňte opatřit vodiče PEN doplňkovým označením, když budete mít v rozvaděči vodiče PEN i PE, aby se v tom potom vyznal i někdo jiný.



Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Milan Hudec 18.07.2013, 18:42
Velice se mě líbí tvá úvaha o rozmístění vodičů na přípojnici PEN, osobně preferuji u malých rozvaděčů jednu lištu, propojky jsou mnohdy slabým místem


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 18.07.2013, 19:39
Velice se mě líbí tvá úvaha o rozmístění vodičů na přípojnici PEN, osobně preferuji u malých rozvaděčů jednu lištu, propojky jsou mnohdy slabým místem
U malých rozvaděčů, kde dochází k rozdělení PEN na N a PE nemám problém s tím, když je jedna sběrnice, která je současně PE i PEN, případně když přichází PEN a dál z toho vede PEN,  N i PE. O označení PEN už tu zmínka byla, to je správné.

Když se vrátím k původnímu tématu - podle toho, co bude ze zásuvky napájeno, by bylo vhodné zvážit osazení proudového chrániče.
A pokud to bude jediný okruh v TN-S, dokázal bych "zkousnout" i to, že by přívod na chránič byl modrým vodičem z PEN sběrnice "pro dva dráty" bych tam "zatím" N můstek (sběrnici) nepožadoval.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 18.07.2013, 19:45
N vodic vam odbocuje z PE?? (zle)


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jiří Buben 18.07.2013, 20:42
Velice se mě líbí tvá úvaha o rozmístění vodičů na přípojnici PEN, osobně preferuji u malých rozvaděčů jednu lištu, propojky jsou mnohdy slabým místem

Je to vhodné i z důvodu přehlednosti. Navíc osobně nemám problém, pokud jsou do staršího rozvaděče přidány třeba 3 nové okruhy s tím, když je použita jen 1 svorkovnice (ve starších rozvaděčích mnohdy hliníková šína a málo místa) a na tuto přípojnici jsou od přívodu řazeny vodiče PEN, pak N a nakonec PE. Od třech okruhů a víc už začínám prskat a rád bych tam viděl samostatné svorkovnice.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Milan Hudec 18.07.2013, 20:50
A kam připojuješ vodiče pospojení, případně svodiče, ke skupině PEN či PE?


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jiří Buben 18.07.2013, 20:58
A kam připojuješ vodiče pospojení, případně svodiče, ke skupině PEN či PE?

U starších objektu kterých se týkal můj poslední příspěvek se většinou pospojení a svodiče přepětí nevyskytují. Jako příklad mohou sloužit dodatečně instalované zásuvky pro plynový kotel, elektroniku kotle na tuhá paliva atd.. Ale svodiče bych připojil mezi PEN a N a pospojování na konec k PE. ;)

U nových rozvaděčů je lepší mít už N a PE i PEN samostatně.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 18.07.2013, 21:23
V dané situaci je nejjednodušším řešením připojit PE i N vodič z kabelu přímo na sběrnici PEN a žádné další svorkovnice nepřidávat.

Na sběrnici PEN může být připojen "čistý" PE i "čistý" N, není to nic proti ničemu.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jan Franěk 18.07.2013, 22:09
Na sběrnici PEN může být připojen "čistý" PE i "čistý" N, není to nic proti ničemu.

JEn bych pak upozornil na povinnost, označit vodiče PEN modrým proužkem.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 18.07.2013, 23:12
JEn bych pak upozornil na povinnost, označit vodiče PEN modrým proužkem.

No s tou povinností to není tak tak jednoznačné.
Pokud se bavíme o připojení jedné zásuvky do stávajícího rozvaděče TN-C, potom bych určitě netvrdil, že musím označit všechny stávající PEN vodiče.

Typické řešení je takové, že modrý a zeleno/žlutý vodič z nového kabelu by měly být vedeny společně (např. spáskované),  ale odděleně od ostatních (PEN) vodičů.
Na sběrnici PEN by měly být vodiče N a PE připojeny těsně vedle sebe, pokud možno prostorově oddělelené od ostatních vodičů.
Oba vodiče by samozřejmě měly být popsané (příslušnost k obvodu).
Naštěstí staré rozvaděče obvykle bývají dost velké, se spoustou volného místa.
Pokud je to takto provedené, je na první pohled jasné, že tyto vodiče patří k sobě a také je naprosto zřejmá funkce těchto vodičů.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jan Franěk 19.07.2013, 00:45
No s tou povinností to není tak tak jednoznačné.

Já jsem přesvědčen, že by to tak mělo být.

Pokud se bavíme o připojení jedné zásuvky do stávajícího rozvaděče TN-C, potom bych určitě netvrdil, že musím označit všechny stávající PEN vodiče.

A kolik těch zásuvek musí být Jardo? Dvě? Pět? Nebo to platí až od 10ti nových vývodů?


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 19.07.2013, 08:51
Já jsem přesvědčen, že by to tak mělo být.

Obecně platí, že pokud je nějaká stávající instalace, je zhotovena, provozována a revidována (pravidelné revize) podle předpisů platných v době vzniku instalace. Podle mého soudu nelze vynucovat na stávající instalaci úpravy v souladu se současně platnými předpisy.
Samozřejmě, pokud to situace umožňuje, je úprava stávající instalace určitě vhodná, ale tak jak jsem psal, podle mého soudu to nelze vynucovat.

A kolik těch zásuvek musí být Jardo? Dvě? Pět? Nebo to platí až od 10ti nových vývodů?

No v podstatě se dá říci, že to platí do té doby, dokud je místo na sběrnici PEN a je to ještě přehledné.

Jinak ještě, pokud je nutné přidat nové sběrnice, dá se to obecně provést dvěma způsoby :
1) Ze sběrnice PEN se připojí každá sběrnice samostatným vodičem, sběrnice PE, zelenožlutým vodičem a sběrnice N modrým vodičem. Mělo by to být uspořádáno takovým způsobem, aby bylo na první pohled jasné zapojení. 
2) Ze sběrnice PEN se obě sběrnice připojí jedním vodičem, min. CY 10. Obě nové sběrnice PE a N se umístí těsně vedle sebe, přívodní PEN vodič se připojí nejdříve na PE sběrnici a dále bez přerušení vodiče pokračuje na sběrnici N. Mezi sběrnicemi může být vodič neizolovaný.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jan Franěk 19.07.2013, 14:27
Obecně platí, že pokud je nějaká stávající instalace, je zhotovena, provozována a revidována (pravidelné revize) podle předpisů platných v době vzniku instalace. Podle mého soudu nelze vynucovat na stávající instalaci úpravy v souladu se současně platnými předpisy.

V obecné rovině a vzhledem k instalacím s tebou samozřejmě souhlasím. Ale jseš si jist, že se to vztahuje i na úpravy v rozvaděči? Jaká úprava je v pořádku a která se už musí řešit?

No v podstatě se dá říci, že to platí do té doby, dokud je místo na sběrnici PEN a je to ještě přehledné.

Dobrá. Teď mi ještě definuj přehlednost.

Promiň. Nějak se s tím pořád nemůžu srovnat. Kdo určí, že je to pro všechny přehledné? Nebo stačí když to bude přehledné pro mě? Jsem přesvědčený, že přehledné to bude teprve tehdy, když to bude řádně označené, nebo budou vytvořeny svorkovnice PE a N. Tím ovšem na jejich vytvoření, v případě jednoho okruhu(možná i 1-4),  nijak netrvám. Jen na doznačení tak, aby bylo jasné, jakou funkci zastává který vodič. Navíc už přidáním jističe (byť jde o běžnou praxi) ,  nebo přidáním svorkovnic, zasahujeme do výrobku.  ;)


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Milan Hudec 19.07.2013, 14:32
Ještě jsem neviděl přeznačovat padesát odvodů PEN, kvůli tomu že se z rozvaděče nově vyvedl jeden nový okruh


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 19.07.2013, 16:09
Ještě jsem neviděl přeznačovat padesát odvodů PEN, kvůli tomu že se z rozvaděče nově vyvedl jeden nový okruh

Takhle nějak jsem to myslel.

K tomu ostatnímu : Přehlednost asi nelze přesně definovat, v tom se musíme řídit vlastním citem pro věc.
Jsem si vědom, že vnímání "přehlednosti" může být u různých osob odlišné, nicméně nějakou hrubou představu o "přehlednosti" máme asi všichni.
Co se týká úprav v rozvaděči, jako RT bych měl být schopen posoudit, jestli je nějaké konkrétní řešení "dobré nebo špatné",  když to řeknu zjednodušeně.
V případě nějakých úprav stávající instalace obecně platí, že to mělo předem konzultováno s revizním technikem.
 


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 19.07.2013, 21:52
Ještě jsem neviděl přeznačovat padesát odvodů PEN, kvůli tomu že se z rozvaděče nově vyvedl jeden nový okruh
Už mě několikrát napadlo, jestli bych dostal přes dr**u, kdybych to napsal jako závadu - rozvaděč přes půl stěny, X desítek PENů a pak si tam vytáhneme jeden okruh a je tam jak PEN, tak PE...
Asi normotvůrce nepřesvědčíme, aby vymyslel nějakou "opačnou variantu" - tam, kde bude více vodičů PEN a minimum vodičů PE označit PE např. červeným proužkem... (v chromatografii může být červená "opakem" modré)

Jen tak pro inspiraci - velký rozvaděč, kde není možné vše vypnout, aby se na PENy navlékly bužírky. Modrá "izolepa" asi není ideální řešení.
Dělají se různé "plastové spirálky",  ale znám to především v barvě černé a bílé. Dělá se to i jako modrá?


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Václav Třetí 20.07.2013, 09:14
.Modrá "izolepa" asi není ideální řešení.


To je to, co z duše nesnáším, jakmile se olepí vodič nějakou páskou, třeba sebedražší a vysoce kvalitní, začne se lepidlo stejně časem uvolňovat na krajích a vytékat. U kvalitních výrobků sice páska zůstane na místě, nekvalitní se začne odmotávat, ale v obou případech se na lepidlo začne chytat prach a po nějaké další době už stejně není vidět nic než vrstva prachu. Takže pásku doopravdy pouze v krajních případech, kdy to jinak už udělat nelze a hlavně ji netrhat, ale odříznout ostrým nožíkem nebo ustřihnout nůžkami. Při trhání dochází ke změnám v materiálu pásky i v lepidle, které způsobují, že se konec pásky začníná velice brzy po nalepení odlepovat.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Miroslav Šípal 20.07.2013, 09:42
V dané situaci je nejjednodušším řešením připojit PE i N vodič z kabelu přímo na sběrnici PEN a žádné další svorkovnice nepřidávat.

Na sběrnici PEN může být připojen "čistý" PE i "čistý" N, není to nic proti ničemu.


Nejlepší tedy bude připojit PE i N přímo z PEN svorkovnice. Bude to jen jedna zásuvka a je to jen dočasné řešení. Na svorkovnici PEN už ale volná pouze jedna svorka a nechce se mi X vodičů přemisťovat na novou. mohu ji tedy "nastavit" další svorkovnicí propojkou Cu 10mm2 a z té napojit PE a N nové zásuvky?


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 20.07.2013, 14:32
...Na svorkovnici PEN už ale volná pouze jedna svorka a nechce se mi X vodičů přemisťovat na novou. mohu ji tedy "nastavit" další svorkovnicí propojkou Cu 10mm2 a z té napojit PE a N nové zásuvky?
Pokud si vzpomínám, tak Elektro Bečov nabízeli svorku, pomocí se dalo připojit "několik" Cu vodičů pod jeden připojovací bod, spoustu podobné "šikovné bižuterie" nabízí i OEZ. Jen prostudovat katalogy, vybrat si a pak najít v okolí obchod, který to prodává...


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 20.07.2013, 16:56
Na označování vodičů je asi nejvhodnější smršťovací bužírka.


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.07.2013, 19:30
Na označování vodičů je asi nejvhodnější smršťovací bužírka.

Těch ještě nezapojených jistě ano, u těch připojených a těžko odpojitelných (ať již kvůli množství, či z provozních důvodů) by byla dobrá nějaká barvička, nevíte někdo o něčem?


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jakub Sedláček 21.07.2013, 03:27
Nějaké barvičky v podobě lakových značkovačů by se určitě našly pokud myslíte něco takového - viz příloha.
Popřípadě odolné barvy na zabarvení žárovek...


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Maroš Klein 21.07.2013, 19:36
Jeden známý mě požádal, abych mu z jeho rozvodnice v síti TN-C vytáhl zásuvku,
Nikde sa to nespomína, ale s veľkou pravdepodobnos ťou to bude RD. Len tak na okraj, je tu ešte možnosť, že ak by šlo u známeho o nejakú prevádzku a väčší rozvádzač, tak je potrebné odporúčanú prepojku 10mm² prerátať, nemusí stačiť  ;).


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: František Šohajda 21.07.2013, 20:28
Rozdělení PEN na PE +N má své podmínky !! (norm)
Ať je to kdekoliv ...


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 21.07.2013, 22:20
Rozdělení PEN na PE +N má své podmínky ! (norm)
Ať je to kdekoliv ...
Nejen to. I jiné činnosti na elektrickém zařízení mají své podmínky a pravidla.
A ten, kdo "podmínky splňuje",  by některé věci měl vědět nebo by dotaz měl formulovat jinak...


Název: Re: Jak správně rozdělit PEN vodič?
Přispěvatel: Miroslav Šípal 22.07.2013, 08:58
Katalogy jsem prostudoval a našel jsem toto, ale nevím, zda je to ono:




Pokud si vzpomínám, tak Elektro Bečov nabízeli svorku, pomocí se dalo připojit "několik" Cu vodičů pod jeden připojovací bod, spoustu podobné "šikovné bižuterie" nabízí i OEZ. Jen prostudovat katalogy, vybrat si a pak najít v okolí obchod, který to prodává...