Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Ověření elektroinstalace, spotřebičů, nářadí => Téma založeno: Tým portálu Elektrika 26.04.2013, 16:42



Název: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Tým portálu Elektrika 26.04.2013, 16:42
Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Stanovisko Energetického ústavu k ochraně před bleskem hromosvodem Pulsar. V diskusích a konferencích je stále omílaná otázka aktivních hromosvodů. Jsou opravdu účinné? Mají lepší účinost než běžný Franklinův hromosvod? Je schválen aktivní hromosvod pro ČR? Má certifikát EZÚ? A mnoho dalších. Zde si můžete přečíst stanovisko EGÚ Brno a také našeho předního odborníka na oblast atmosférického přepětí Ing. Františka Popolanského, CSc.
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/nahzsp011008)


(http://elektrika.cz/obrazek/pulsar_ele_4585.jpg)


Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Miroslav Minařík 26.04.2013, 16:44


Tato dvanáct roků stará zpráva je už out? Resp. kvalita ESE je od té doby jiná?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 26.04.2013, 17:46
No to jsem se právě těšil, že zástupci ESE přinesou v pondělí konečně věrohodné důkazy, že už to funguje.
Bohužel nestalo se, zazněl pouze příslib, že je dodají,  že to mohou dokázat (což říkají už 20 let).
Barack Hussein Obama za "Yes, we can" dostal Nobelovu cenu - možná tedy prodejci ESE očekávají obdobně vstřícnou reakci ÚNMZ.
  :D


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Miroslav Minařík 26.04.2013, 19:02
No to jsem se právě těšil, že zástupci ESE přinesou v pondělí konečně věrohodné důkazy, že už to funguje.
Bohužel nestalo se, zazněl pouze příslib, že je dodají, že to mohou dokázat (což říkají už 20 let).
Barack Hussein Obama za "Yes, we can" dostal Nobelovu cenu - možná tedy prodejci ESE očekávají obdobně vstřícnou reakci ÚNMZ.
  :D

Tak tedy nevím, zda Jirka ty předložené dokumenty špatně nevyhodnotil.
Asi mu vyčiním aby byl dokonalejší.
Říci "nepředložili",  je to stejné jako říká druhá strana "předložili".

Spíše bych řekl, že "nepřesvědčili". A pokud řekne "nepřesvědčili",  pak je nutné sdělit všem proč.
Myslím, že takto to bude transparentněj ší, ne?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 26.04.2013, 19:27
Pokud u kropítka konve zaslepím půlku otvorů, ušetřím vodu, ale co na to mrkev, že?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 26.04.2013, 20:29
Říci "nepředložili",  je to stejné jako říká druhá strana "předložili".
Spíše bych řekl, že "nepřesvědčili". A pokud řekne "nepřesvědčili",  pak je nutné sdělit všem proč.
Myslím, že takto to bude transparentněj ší, ne?
Takže jinak.
Předkládají dokumenty, které prohlašují za důkaz funkce a účinnosti dle NF C 17-102. Odborné komise v několika zemích, které jsou dnes ve vědě a elektrotechnic e outsidery, a jsou obsazeny převážně prodejci ESE, to za důkaz považují též. Bodejť by ne, když na tom staví svůj business.

Odborné komise v zemích, jako je USA, GB, D ... a mezinárodní odborné komise to za důkaz nepovažují a namítají, že se dosud žádné uznávané a na výrobcích ESE nezávislé laboratoři nepodařilo jejich přednosti potvrdit, byť se o to léta pokoušejí. Naopak, že je dostatek potvrzených zpráv o fatálních selháních "ochranného prostoru" ESE jímače.

Je to dostatečně transparentní?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 26.04.2013, 21:10
Ono je to asi jedno, jestli "česko" nebo Francie. Tahle část světa asi nebude místem, kde by bylo nejvíce bouřek.
Myslím, že by mě dost nalomilo, kdyby se ESE podstatně více používaly v místech, kde je výrazně více bouřek než "u nás".
Kdo pojede na dovolenou někam "blíže k rovníku, blíže k moři, třeba na nějaký ostrov"? Že by tam zmapoval ochranu před bleskem, "spočítal" blesky,...


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Kamil Novák 26.04.2013, 21:10
Je to dostatečně transparentní?

Nejen že je to transparentní, ale dle základních pravidel kritického myšlení je to jediný správný závěr (do doby něž nás šarlatáni přesvědčí o opaku).


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 26.04.2013, 21:42
Kdo pojede na dovolenou někam "blíže k rovníku, blíže k moři, třeba na nějaký ostrov"? Že by tam zmapoval ochranu před bleskem, "spočítal" blesky,...
Tož se zajímejte o práce pána jménem Z. A. Hartono - ten v takovém místě žije.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 27.04.2013, 09:51
V kontextu, kdy stát zakáže prodej vibrátorú nesplňujících normy pro nadměrnou velikost a zároveň dokonce posvěcuje ESE, které taktéž neodpovídají legislativě nezbývá nežli pochybovat o jeho nestrannosti, další legislativní problém spatřuji kdy se můj krásný nerezový jímač ocitne v ochraném prostoru sousedova aktiváku, ten pokud bude fungovat dle deklarací mě zvedne riziko zásahu mého objektu a budu si muset nejlépe na náklady souseda soustavu předělat do třídy I


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 27.04.2013, 10:27
...legislativn í problém spatřuji kdy se můj krásný nerezový jímač ocitne v ochraném prostoru sousedova aktiváku, ten pokud bude fungovat dle deklarací mě zvedne riziko zásahu mého objektu a budu si muset nejlépe na náklady souseda soustavu předělat do třídy I
Možná to někomu bude připadat jako nadsázka, ale není. I mne jímají podobné obavy, a nedávno jsem na to téma zformuloval hypotézu, kterou hodlám předložit CENELECu k ověření.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Miroslav Minařík 27.04.2013, 11:58
Možná to někomu bude připadat jako nadsázka, ale není. I mne jímají podobné obavy, a nedávno jsem na to téma zformuloval hypotézu, kterou hodlám předložit CENELECu k ověření.

Zajímavé ...
Tím tedy logicky vznikne situace kde není ESE žádoucí.
O tom se nikdo ze zastánců ESE nikdy nezmínil?
Tomu nevěřím!


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 27.04.2013, 12:38
ESE souseda lze hodnotit jako zásah do mých uživatelských práv, namátkou: posune keraunickou hodnotu, voda v mojí studni nebude vhodná pro zalévání některých stínomilných kultur, dojde k narušení podloží pod domen, nebudu si moci pozvat návštěvu, jelikož bych ji vystavil zvýšenému riziku úrazu


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.04.2013, 21:17
ESE souseda lze hodnotit jako zásah do mých uživatelských práv, namátkou: posune keraunickou hodnotu, voda v mojí studni nebude vhodná pro zalévání některých stínomilných kultur, dojde k narušení podloží pod domen, nebudu si moci pozvat návštěvu, jelikož bych ji vystavil zvýšenému riziku úrazu

Skoro mám strach, abys neměl větší kus pravdy, než sis myslel při psaní tohoto příspěvku.
Když bude "jeden ESE" a široko - daleko nic, je to výrazně jiné, než když bude ESE 20 - 30 m od "seriozně udělané klasiky".



Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 29.04.2013, 14:42
Vidím, že uvažujeme podobně.
Nezaložíme s kol. Hudcem české MythBusters?  :D


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 29.04.2013, 16:02
Z tohoto složení bych měl obavy, asi bychom ze svých nápadů brzy dohromady zešíleĺi, dance


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Franěk 30.04.2013, 06:20
Včera večer dávali dokument o velkých mostech.

Zajímavé bylo mimo jiné i to, že se zde mluvilo o ochraně před bleskem. Nejen o tom, co dokáže blesk udělat s mostním lanem, ale zaujalo mě i to, že moderátor nemluvil o  hromosvodu, ale o bleskosvodu.
Pak ukazovali počítadlo úderů blesku a mezi jednotlivými kontrolami napočítali cca 30 úderů.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Miroslav Minařík 30.04.2013, 07:42

Počítání úderů není nic nového.
Když jsem pracoval u J.Fr|oschl&CO. tak jsem viděl v nabídce OBO Bettermann plastovou ůkreditku" připevněnou na svodu, která registrovala údery. Dnes budou senzory asi ještě lepší.

Ovšem moje padesáti centimetrové jímače na střeše hlídat nemusím.
Nic nevysílají.
A co je důležité chrání pouze tu budovu. Resp. její obrysy.
Ano jsem si vědom, že použitím většího ochranného "deštníku" bych mohl chránit i ryby v jezírku, ale asi nechci.
 (dance)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 30.04.2013, 09:20
Včera večer dávali dokument o velkých mostech.

Zajímavé bylo mimo jiné i to, že se zde mluvilo o ochraně před bleskem. Nejen o tom, co dokáže blesk udělat s mostním lanem, ale zaujalo mě i to, že moderátor nemluvil o  hromosvodu, ale o bleskosvodu.
Pak ukazovali počítadlo úderů blesku a mezi jednotlivými kontrolami napočítali cca 30 úderů.
Také jsem dokument náhodou sledoval,předpokládám,že mostní konstrukce byla opatřena ochranou před bleskem.Skuteč nost,že došlo po úderu blesku k přetržení nosného lana byla popisována jen jako realita a nebyla komentována jako nespolehlivá ochrana před bleskem.
Takže celá událost by mohla být chápána jako předvídatelná a nic katastrofickéh o.
Zkrátka ochrana před bleskem na 100 % neexistuje.
Blesku naštěstí neporučíme, to jen někteří chytří vynalezli pohádky.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 30.04.2013, 10:39
Ovšem moje padesáti centimetrové jímače na střeše hlídat nemusím.
Nic nevysílají.
To si jenom myslíš. Vysílají vstřícný výboj (leader),  matka příroda to tak zařídila.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Hájek 30.04.2013, 10:47
Koukám, že strašně zapomínáte. Most přes Korintský záliv, byl jeden z medializovanýc h případů selhání aktivních hromosvodů.
Aktivní hromosvod nezabránil zapálení mostu
http://elektrika.cz/data/clanky/clanek.2005-05-07.5724465965/view

To je velmi pěkně vidět v dokumentu National Geographic.
47 minuta
Na YouTube kód AbogfpPl31o


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 30.04.2013, 11:43
Pak ukazovali počítadlo úderů blesku a mezi jednotlivými kontrolami napočítali cca 30 úderů.
V průvodním anglickém komentáři je zřetelně řečeno, že těch 30 zásahů je za celou dobu existence ("since the device was installed").


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 30.04.2013, 12:20
Napadly mne otázky:
1.Kolik takových nebo podobných mostů existuje a jak jsou chráněny proti úderu blesku.
2.Pokud je u mostů provedena ochrana před bleskem jinak než dle francouzské normy jaké jsou následky úderu blesku do těchto mostních konstrukcí ? 
Zná někdo odpovědi na tyto otázky a pokud ano tak by bylo dobré uveřejnit tady zdroj těchto odpovědí.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Hájek 30.04.2013, 12:31
Ochrana je poměrně jednoduchá, stačí respektovat řadu norem IEC/EN 62305
Příspěvek stažen ze stránek společnosti ELEMKO SA


ICLP 28th International Conference on Lightning Protection
Lightning Protection of Cable Bridges

D. Kokkinos, G. Valirakis, N. Kokkinos, ELEMKO SA, Ch. Charalambous, I. Cotton, University of
Manchester


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 30.04.2013, 12:59
Byly by také obrázky,ze kterých by se daly vypozorovat následky úderu blesku do těchto mostních konstrukcí ?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Hájek 30.04.2013, 13:07
Já bohužel víc nemám, obraťte se na autory, ve zprávě je uveden kontakt, osobně je neznám.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 30.04.2013, 13:32
To by mne zajímalo nač to p.Ratiborský chce?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 01.05.2013, 10:38
To Fuk, malinko bych rozvedl záležitost s leadrem, který by měl být nejlépe vysilán jímačem s co nejhladším povrchem a tyč by měla mít na konci nikoli špičku, ale naopak vybrání do polokoule dle průměru tyče, jednak kvůli udržování vlhkosti a jednak kvůli lepšímu, neumím to správně nazvat, přechodu tyče do vzduchu


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.05.2013, 12:26
...tyč by měla mít na konci nikoli špičku, ale naopak vybrání do polokoule dle průměru tyče, jednak kvůli udržování vlhkosti a jednak kvůli lepšímu, neumím to správně nazvat, přechodu tyče do vzduchu
To by mne zajímalo, odkud to máte.
Co já vím, tak v konkurenci jednotlivých zakončení (skupina stejně vysokých jímačů poblíž sebe) zvítězila tyč na konci zaoblená,  nad tyčí špičatou a tyčí s ESE bambulí.
A pak jsem četl nějakou studii dovozující,  že vůbec nejlepší by byla na konci tyče pasivní kovová bambule (velikosti házenkářské meruny). Bohužel ji teď nemohu najít...


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Kamil Novák 01.05.2013, 13:21
To by mne zajímalo, odkud to máte.
Co já vím, tak v konkurenci jednotlivých zakončení (skupina stejně vysokých jímačů poblíž sebe) zvítězila tyč na konci zaoblená, nad tyčí špičatou a tyčí s ESE bambulí.
A pak jsem četl nějakou studii dovozující, že vůbec nejlepší by byla na konci tyče pasivní kovová bambule (velikosti házenkářské meruny). Bohužel ji teď nemohu najít...

Asi máte na mysli článek v časopise Elektro č.5/2012, strany 15-18, konkrétně na straně 16 první odstavec.  (norm)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.05.2013, 13:44
No, měl jsem na mysli spíš ty původní studie, ze kterých ten článek čerpal. Ale tu teoretickou studii o vhodném zakončení Franklinova jímače (v angličtině) ještě hledám...


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 01.05.2013, 13:49
To by mne zajímalo, odkud to máte.

Z repasů stožárů a konstrukcí, kdy bylo patrno "jisté svaření" vždy jen u matic přečnívajících malinko šroub (onen "kalíšek" s vodou).


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.05.2013, 15:37
To je ale vysvětlitelné tak, že v případě zásahu do matice se tato ohřeje více, než při zásahu rovnou do šroubu. Kromě toho, když je tam vytvořena miska zadržující vodu, sroste to i bez jakékoli účasti blesku.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 01.05.2013, 17:01
To je ale vysvětlitelné tak, že v případě zásahu do matice se tato ohřeje více, než při zásahu rovnou do šroubu. Kromě toho, když je tam vytvořena miska zadržující vodu, sroste to i bez jakékoli účasti blesku.

I tak by to šlo vysvětlit, ale místa úderů dle "mojí" teorie vypadala trošku jinak, než místa srostlá oxidací.
Berte to prosím jen jako moji jinak nepodloženou úvahu, které "taknějak" věřím.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 06.06.2013, 12:27
Navazuji ještě na dotaz položený v jiném vlákně (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26310.msg200935.html#msg200935),  a to ohledně mé domněnky, že ESE jímače možná blesky přitahují, ale ve finále, kdy je potřeba blesk zachytit a svést do země, často selhávají a nechají výboj zasáhnout jiný objekt v "chráněném" prostoru.
Dotaz byl, jaké že experimentální výsledky tuto domněnku podporují.
Autor Z.A. Hartono z Malajsie popisuje řadu případů, kdy jsou zasahovány rohy atik budov "chráněných" ESE. Zpráva o tom byla publikována i zde na portálu.
Tentýž autor rovněž podrobně popisuje několik případů smrtelných úrazů osob nacházejících se na volném prostranství pod "ochranou" ESE v posledních dvou letech. Jedna z jeho zpráv byla publikována i zde (Smrt na stadionu).
To všechno lze však při nedobré vůli odbýt poukazem na nahodilost a ojedinělost těchto příhod.

Nejflagrantněj ší jsou ale výsledky několikaletého experimentu v Novém Mexiku, kde na farmě jímačů umístěných v rozestupu 6 m byly jak ESE, tak Frankliny různého provedení. Za celou dobu experimentu ani jednou blesk nezachytil ESE, všechny zásahy do jímačů byly do Franklinů. A to se Franklinovy jímače nacházely v ochranném prostoru ESE!

Napadají mne pouze dvě vysvětlení:

a) ESE jímače nefungovaly vůbec
b) ESE jímače přitahovaly blesky, ale ve finálu je neudržely a nechaly je prásknout poblíž do jiného vhodného objektu nacházejícího se v jejich ochranném prostoru.

Které z těchto dvou vysvětlení je děsivější, ponechám na laskavé úvaze čtenáře.

Dovolím si na závěr krátkou citaci ze zprávy o tomto výzkumu
C.B. Moore, G.D. Aulich and W. Rison, Measurements of Lightning Rod Responses to Nearby Strikes, Geophysical Research Letters, Volume 27, No. 10, May 2000:
 
This competition between sharp and blunt tipped rods for receiving lightning strikes has been carried out during the past seven summer thunderstorm seasons with the results that none of the sharp-tipped rods have taken a strike whereas 12 of the adjacent blunt rods participated in discharges and acquired weld-marks on their tips. A photograph of six blunt rods that have been struck is shown in Figure 1. None of the exposed 9.5-mm or the 51-mm diameter rods was hit; most of the strikes have been to 19-mm diameter rods. Two different, sharp-tipped "ESE'' devices were included in these tests but neither of them has been struck although other objects within their 100-m claimed zones of protection took strikes. Twelve strikes were near a radioactive "ESE'' device and two strikes were also adjacent to a sharp, high-tech, French "air terminal'' (which was tested for only a three year period)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 06.06.2013, 13:08
Pouze bych připoměl různý obsah solí v ovzduśí různých kontinentů, její přítomnost má pochopitelně vliv na chování výboje, navíc u aktiváku výrazně, ale i u Franklina záleží na poměru kvality uzemění mezi jímačem a chránénou stavbou


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: František Šohajda 06.06.2013, 13:32
Citace
Za celou dobu experimentu ani jednou blesk nezachytil ESE, všechny zásahy do jímačů byly do Franklinů. A to se Franklinovy jímače nacházely v ochranném prostoru ESE!

Třeba si blesk říkal,že bambule je drahá a nemá cenu do ní praštit !! Vždyť to pak stojí peníze !!
I blesk myslí ekonomicky!!    ;D ;D ;D ;D


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Kamil Novák 06.06.2013, 14:22
Škoda že propagátoři bambulí se zde nevyjadřují (a to nevěřím, že by tyto diskuse nečetli).
Moc rád bych si přečetl jejich vysvětlení k výsledku uváděného experimentu.  >:D

Kol. Fuk si plným právem zaslouží bod za snahu!  (jednicka)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 06.06.2013, 17:59
Navazuji ještě na dotaz položený v jiném vlákně (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26310.msg200935.html#msg200935),  a to ohledně mé domněnky, že ESE jímače možná blesky přitahují, .......]

Díky.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 06.06.2013, 20:49
Škoda že propagátoři bambulí se zde nevyjadřují ...

Dovolím si jedno srovnání, které možná něco naznačí...

Pokud se objeví zpráva o "selhání" klasického hromosvodu, jsou tu lidé jako Honza Hájek, kteří jsou připraveni hledat (a samozřejmě schopni najít!) proč se to stalo, co bylo špatně.

Pokud dojde k selhání aktiváku, zpravidla jeho zastánci jsou schopni hledat jen jedno - takové statistiky, na kterých se dá ukázat, že i "klasika nemusí být vždy dokonalá".

Nebo máte někdo jinou zkušenost?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Petr M 06.06.2013, 22:21
Z repasů stožárů a konstrukcí, kdy bylo patrno "jisté svaření" vždy jen u matic přečnívajících malinko šroub (onen "kalíšek" s vodou).


Pane hudec, blesk je rodu mužského, 96% z nich se trefuje do jamky  >:D

Ale teď vážně. Asi za to může fakt, že šroubek leží na kovové konstrukci hlavou a ještě se dotýká závitem v díře, kde nebývá barva. Kdežto matka, ta má styk omezený zaspodu barvou, zevnitř vazelínu v závitu a blesk si musí udělat vodivý můstek...


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Kamil Novák 06.06.2013, 23:15
Ale teď vážně. Asi za to může fakt, že šroubek leží na kovové konstrukci hlavou a ještě se dotýká závitem v díře, kde nebývá barva. Kdežto matka, ta má styk omezený zaspodu barvou, zevnitř vazelínu v závitu a blesk si musí udělat vodivý můstek...

To ale nemyslíte opravdu vážně, že ne?  ??


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Alin 06.06.2013, 23:22
 :D Když se k tomu přidá ještě trocha počítání a pravděpodobnos ti, pak mě to něco připomíná. :D   o:-)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Patúc Jaroslav 07.06.2013, 05:17
... ohledně mé domněnky, že ESE jímače možná blesky přitahují, ale ve finále, kdy je potřeba blesk zachytit a svést do země, často selhávají a nechají výboj zasáhnout jiný objekt v "chráněném" prostoru.

b) ESE jímače přitahovaly blesky, ale ve finálu je neudržely a nechaly je prásknout poblíž do jiného vhodného objektu nacházejícího se v jejich ochranném prostoru.
Pozrite.
Rozbor, prečo ten blesk neudrel do strechy paneláku v http://zdroje.elektrika.cz/book/rozbor-jednoho-uderu-blesku-do-paneloveho-domu/page/6 ( od strany 6 )
ďalej úvaha, že ten blesk najskôr udrel do auta vedla budovy v http://www.kniska.eu/kniska/clanky/jizerka
a tie experimentálné výsledly s ESE.
Je tam analógia.
Podla záveru témy  http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.msg167872.html#msg167872
"Vieme, že bleskové kanály na oblohe sa chovajú ako silné zdroje elm. žiarenia, ale to, že v izolovaných vodivých sústavách dokážu naindukovať 100-ky kV napätia do vzdialenosti 2 km"
 mi vychádza, že vrchná neúzemnená časť hlavice ESE by mala byť územnená, čo by ale zdegradovalo ESE na obyčajnú tyč.



Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Hugo K. 07.06.2013, 08:32
Už jste tu hlavici někdo pitval ?
Zajímalo by mne, co se uvnitř nachází.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Alin 07.06.2013, 09:26
Už jste tu hlavici někdo pitval ?
Zajímalo by mne, co se uvnitř nachází.

Buď je tam šaman trpaslík, který zaříkává blesky, nebo to bude nějaký rezonanční obvod a jiskřiště, v případě zlevněného dovozu ze zemí objednej si cokoli, dodáme dle ceny, to může být taky prázdný pupen na střechu označený jakoukoli značkou aniž by to prodejce věděl, za příplatek i z plastu.  :D

EU dotuje spoustu hovadin, nemůže někdo sehnat grant na zakoupení, kuchnutí a výzkum nejpoužívanějš ích hlavic aktiváků? Nebo by se na to mohly složit firmy které dodávají poctivý hromomateriál. Takový výzkum by jistě posunul obecné mínění o kousek ke klasice a v penězích co v tom lítají by to bylo méně než kapka.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Hájek 07.06.2013, 09:50
EU dotuje spoustu hovadin, nemůže někdo sehnat grant na zakoupení, kuchnutí a výzkum nejpoužívanějš ích hlavic aktiváků?
Podívejte se na ty společnosti, pak se podívejte na zaměstnanost v zemi původu a pak na jejich průmyslový export. Vyjít by to mohlo v případě, že by v komisi byly zastoupeny hlavně jiné státy.

V situaci, kdy jsou znevažováni odborníci dost nechutným způsobem např. pan Hartono, bagatelizovány testy nezávislých univerzit a přehlíženy zcela fatální selhání v praxi, je test placený někým, kdo bude označen za zhrzenou konkurenci dost malý kalibr.
V podstatě se čeká na smrt významnějších lidí než jsou malajský student a floridský plavčík, nebo poškozený majetek státu, tedy nás všech.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Alin 07.06.2013, 11:27
To Jan Hájek

Přiznám se, že s vámi občas rád a naschvál nesouhlasím, je pak o čem povídat a nese to sebou i informace, tentokrát mě nezbývá než souhlasit.  :(



Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 07.06.2013, 14:49
Už jste tu hlavici někdo pitval ?
Zajímalo by mne, co se uvnitř nachází.
Neměl by to vědět nějaký revizák, co ty aktiváky reviduje?
Pokud se má v revizi vyjádřit k ochraně, která je závislá na funkci jističe, musím vědět jak jistič funguje, co je v něm, jak to vyzkoušet,...
Podobně bych měl vědět jak funguje chránič, co na něm mohu vyzkoušet a jak...
U klasického hromosvodu sice nemám "zkušební blesk",  ale vím jaké jsou podmínky správné funkce a něco na tom vyzkoušet taky mohu.
Takže revizák na aktiváky by měl vědět jak na tom co vyzkoušet a proč, takže by měl znát princip.

Opravdu tu nemáme ani jednoho revizáka, co někdy aktivák revidoval?
 


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Maroš Klein 07.06.2013, 18:19
Opravdu tu nemáme ani jednoho revizáka, co někdy aktivák revidoval?
Možno niekto kto vlastní niečo z toho  :)
http://elektrika.cz/data/clanky/bleskosvod-pulsara-system-se-vcasnou-emisi-vyboje
http://www.zinkovo.sk/bleskozvody/aktivne-bleskozvody/tester-na-aktivny-bleskozvod/


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Hájek 07.06.2013, 18:37
Jo to je bomba, ale lepší jsou v televizi, stačí tam zavolat, říct datum narození a oni mi řeknou co mi je .............. ... většinou z toho vyjde, že jsem měl moc peněz.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 07.06.2013, 19:01
Buď je tam šaman trpaslík, který zaříkává blesky, nebo to bude nějaký rezonanční obvod
Jedno, nebo druhý tam je určitě, čemu ale nerozumím, jak si onen trpaslík uchová energii od podzimu pro svůj provoz přes celou zimu až do první bouřky (dance)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Vít Rotrekl 08.06.2013, 08:48
Jedno, nebo druhý tam je určitě, čemu ale nerozumím, jak si onen trpaslík uchová energii od podzimu pro svůj provoz přes celou zimu až do první bouřky (dance)
(funny) (funny) (funny)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 08.06.2013, 19:22
Nebo jinak, aby aktivní hromosvod "pracoval" dle předpokladů výrobce, tj. s předpokladem homogennosti elektrického pole, nesměl by přece nic chránit (v jeho ochranném prostoru by nesměl být nijaký objekt toto pole narušující, přičemž platí, že čím lépe bude takový objekt spojen se zemí, tím "hůře" bude chráněn ESE).

Ještě taková úvaha:
Vycházejme z toho, že plyny jako radon se rozpouští ve vodě, podzemní voda, která proudí skrz horniny obsahující radon, je tímto plynem nasycována, nejvyšší obsah radonu vykazuje spodní voda ve vyvřelých horninách (žula),  a nejnižší v sedimentech (vápenec).
Jak bude posunut ochranný prostor ESE v těchto dvou rozdílných situacích?,  nemůže se stát, že vstřícný výboj půjde naproti namísto blesku nejbližššímu žulovému útvaru?
Velice bych prosil, pokud tu je nějaký zastánce ESE, aby se k této teorii vyjádřil.





Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 11.06.2013, 08:48
To je zajímavý, když bych zde uvedl pochyby o Franklinu, tak mě asi tak 10lidí ihned sežere, ale příznivci aktiváků nic a nic (dance)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Alin 11.06.2013, 10:02
To je zajímavý, když bych zde uvedl pochyby o Franklinu, tak mě asi tak 10lidí ihned sežere, ale příznivci aktiváků nic a nic (dance)

To je jednoduché, mají vyděláno, nemusí svoji pravdu složitě prosazovat a tak se věnují užívání vydělaných peněz.  ;)


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 11.06.2013, 11:18
Větru ani dešti neporučíme.
Tady se o to projektant pokusil, ale ta voda mu do kopce nevyskočí podle stranického usnesení ani pod výhrůžkami právníka!
Takže cesta je jasná - co nejvíc přírodu a její zákonitosti poznat a na poznatcích stavět ochranu.
Jak to asi dopadne, když stejný "patlal" namaluje hromosvod?
A opět se vracíme tam, kde už jsme byli X-krát - SÚ to schválí, zkolauduje... Úředník SÚ není odborník na hromosvody, elektroinstala ci,... Věří projektantovi a revizákovi.
Ale že voda nepoteče do kopce by si snad mohl pamatovat z 1. stupně základní školy!


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: solimek 29.06.2013, 16:17
Ukázka kvalitní montáže aktiváku ze zámku Kozel. Původní systém zřejmě rozpojen, aktivák napojen na jeden starý svod.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 29.06.2013, 20:24
Pěkné.
Tak mi napadá, že by to chtělo nějak podpořit to, abychom se na naších prázdninových cesták porozhlédli jak v naší zemi, tak za její hranicí, po "netradičním" řešení hromosvodů, po využití aktivních hlavic,...


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Krýdl Petr 29.06.2013, 20:49
Pěkné.
Tak mi napadá, že by to chtělo nějak podpořit to, abychom se na naších prázdninových cesták porozhlédli jak v naší zemi, tak za její hranicí, po "netradičním" řešení hromosvodů, po využití aktivních hlavic,...
Třeba to blbě chápu, nebo mám špatný úhel pohledu, ale vysvětlete mi prosím někdo, jak je tedy možné to, že byl tento týden slavnostně zprovozněn nejvyšší komplex v ČR - AZ Tower v Brně, a tento objekt má na vrcholku 4 hlavice?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 29.06.2013, 20:58
Třeba to výpočtem vyšlo na "trojku",  pak není problém, pokud jsou dodrženy další podmínky  ;D


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: solimek 29.06.2013, 21:21
Třeba to výpočtem vyšlo na "trojku",  pak není problém, pokud jsou dodrženy další podmínky  ;D

Národní kulturní památka LPS III?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 29.06.2013, 21:28
Jo proto ten škleb na konci... Jiank se to spíše týkazo AZToweru, ale to je to stejný....


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 29.06.2013, 21:57
Divnostát, vyžadující po cizím majetku důkladné dodržování předpisů   a po svém majetku sranec na věc


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Krýdl Petr 29.06.2013, 22:22
Divnostát, vyžadující po cizím majetku důkladné dodržování předpisů   a po svém majetku sranec na věc
Tak a teď babo raď, jak z tohoto bludného kruhu ven?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 29.06.2013, 23:52
Třeba to blbě chápu, nebo mám špatný úhel pohledu, ale vysvětlete mi prosím někdo, jak je tedy možné to, že byl tento týden slavnostně zprovozněn nejvyšší komplex v ČR - AZ Tower v Brně, a tento objekt má na vrcholku 4 hlavice?
Když ty 4 hlavice budou mít 4 slušně uzemněné svody, tak se to dá z jistého úhlu pohledu brát také tak, že "někdo jen vyhodil prachy za 4 hlavice",  bez kterých by tam měl srovnatelnou ochranu...


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 30.06.2013, 18:38
Nehledě na to, že pokud hlavice skutečně pracují dle předpokladů výrobce, tak jich musí být lichý počet


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: David Hruda 30.06.2013, 20:53
Na iDnes v sekci bydlení je článek o AZ Tower, kde stavitel říká:
 "Jímací soustava pro případ uhození blesku do věže je po celém obvodovém plášti domu, uvnitř nosných stěn a sloupů a následně je svedena do země," doplnil Fuks.
Zajímaly by mě detaily, nevíte někdo něco konkrétnějšího?
   
Nehledě na to, že pokud hlavice skutečně pracují dle předpokladů výrobce, tak jich musí být lichý počet
Proč lichý počet? Můžeš to rozvést?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 30.06.2013, 21:10
Článek jsem taky zaznamenal, ale nic konkrétnějšího nevím, ale můžete zkusit položit dotaz zde, já sem úspěšný nebyl, odpovědi jsem se nedočkal.... Zkuste nepsat, že víte která bije.. Já sem napsal, že mě to zajímá jako pracovníka a projektanta z oboru ochrany před bleskem a přepětím. Ale začínám si na to zvykat, když jsem chtěl po "konkureci" projekt, nebo aspoň nástin řešení, kterým skopli můj návrh (doufám že správný),  nedověděl jsem se o jejich paskvilu taky nic.. No ale paskvil stál odhadem polovinu co moje řešení...... No ale tady ten kontakt:

AZ Tower, a.s.
Purkyňova 35e, Brno
Tel: +420 543 236 244

Prodej, marketing
Ing. Petr Teplý
+ 420 736 778 011
teply@properity.cz

Technické řešení
Ing. Tomáš Drozd
+420 733 349 929
drozd@properity.cz




Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 01.07.2013, 07:41
Na iDnes v sekci bydlení je článek o AZ Tower, kde stavitel říká:
 "Jímací soustava pro případ uhození blesku do věže je po celém obvodovém plášti domu, uvnitř nosných stěn a sloupů a následně je svedena do země," doplnil Fuks.
Zajímaly by mě detaily, nevíte někdo něco konkrétnějšího?
    Proč lichý počet? Můžeš to rozvést?
Řekněme, že poslední bouřka byla kladná, a sudý počet aktiváků (blízko sebe jako na AZ) vytvoří vstřícný výboj, který se ovšem nepromnění ve vodivý kanál, jelikož udeřilo jinam, či neudeřilo vůbec.
Pak přijde záporná bouřka, při které (počítejme s tím, že se vstřícné výboje budou někde  "nahoře" dotýkat, a že budou homogenní) se vždy dvě a dvě hlavice musejí vyzkratovat navzájem, no a když si porovnáš rychlost "blesku" s rychlostí "vybíjení" hlavic, pak musí udeřit do prostoru "trojúhelníku",  daném základnou coby vzdáleností mezi hlavicemi a vrcholem daným stykem vodivých kanálů.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 01.07.2013, 10:28
To zní zajímavě. Do jaké vzdálenosti mezi hlavicemi to platí?
Když bude větší objekt, s jednou uzemňovací soustavou a se 2 hlavicemi vzdálenými od sebe řádově 50m tak je to podobné?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Milan Hudec 01.07.2013, 10:38
Řekl bych tak 200m, bude záležet na síle větru a pod


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Kamil Novák 07.10.2013, 12:25
... možná tedy prodejci ESE očekávají obdobně vstřícnou reakci ÚNMZ.  :D

Tak ÚNMZ se v červenci (2013) vyjádřil, ale o vstřícnosti vůči "bambulistům" nemůže být řeč.  >:D
A to formou Změny Z1, která doplňuje ČSN EN 62305-3 ed.2 o novou Národní přílohu NA (informativní).  (norm)

Uvidíme, s jakými "argumernty" se bambulová lobby vytasí teď.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Franěk 07.10.2013, 13:52
Jsem zvědav, jak se budou ESE ověřovat  ;D ;D ;D



Ještě mě během rozhovoru o jednom objektu s ESE, na kterém vznikla škoda, zaujala jkedna věc. Pokud vysílá bambule vstřícný náboj, nemůže to například ohrozit letecký provoz?. Ten dům stojí právě v místě, kudy nalétávají letadla k přistání. Podle jejich "velikosti",  nebývají moc vysoko.
Co myslíte. Nechtělo by tento ESE (nebudu psát hromosvod) ohlásit na řízení letového provozu?  o:-)

A ještě něco.  Pokud bych ESE namontoval nedaleko nějakého vysílače, jak by se choval? Může jít třeba o WIFI, nebo nějakého operátora, případně třeba hasiče. Podle logiky by měl na vzniklá el.mag pole, nějak reagovat. Jak asi?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.10.2013, 14:09
Vzhledem k tomu, že letadlům obvykle nevadí ani přímý zásah bleskem, tak bych to nehrotil.

Navíc, vstřícný výboj vysílá i klasický jímač, i když ne příliš vysoko.

Značné rušivé elmg. pole vzniká až při průchodu bleskového proudu, ne při sestupu leaderu a vstřícného výboje. To už je funkce ESE mimo hru.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Hájek 07.10.2013, 14:26
Pokud podle některých letáčků na ESE vyprodukuje hlavice vysokonapěťový impuls, musí logicky dojít k rušení avioniky.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.10.2013, 14:35
Vysokonapěťový impuls generuje i blesk, ne?


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 07.10.2013, 23:07
...
A ještě něco.  Pokud bych ESE namontoval nedaleko nějakého vysílače, jak by se choval? Může jít třeba o WIFI, nebo nějakého operátora, případně třeba hasiče. Podle logiky by měl na vzniklá el.mag pole, nějak reagovat. Jak asi?

WiFi bych se asi nebál.
Ty hodnoty kapacit a indukčností v ESE směřují frekvenci, na které by to mohlo fungovat, někam do pásma řádově stovek kHz.
Tam by se to mohlo "potkat" s SV nebo DV vysílačem, nebo tam fungují "majáky",  které se využívají v leteckém provozu k navigaci.
Jenže jak mi sdělili v jakési neoficiální odpovědi na můj dotaz pracovníci ČTU, nikdo se na ně jako na správce kmitočtového spektra neobrátil s jakýmkoliv požadavkem na na využití nějakého pásma ani na sekundární bázi.
Výrobce může být relativně v klidu. Kdyby se "něco stalo a dalo se přišít ESE",  malér by měl ten, kdo to používá  (zle)
Samozřejmě by to nemuselo být nijak ošetřené se správcem kmitočtového spektra - i jiná zařízení vyzařují něco, s výkonem řádově nano až mikroWaty... Ovšem je otázkou, jestli by se vyhledávací výboj takového pidivýkonu "všimnul".


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: David Hruda 07.10.2013, 23:28
Pokud podle některých letáčků na ESE vyprodukuje hlavice vysokonapěťový impuls, musí logicky dojít k rušení avioniky.
Ona je avionika rušení poměrně odolná. Taky je otázka, jaké jsou parametry toho impulsu. Nějaké krátkodobé širokopásmové rušení nemá vliv, všechny avionické systémy musí s něčím podobným počítat. Kdyby to bylo úzkopásmové rušení s vysokým výkonem, které by trvalo delší dobu, určitě by se to řešilo, jen mi není jasné, kde by se pro vyzařování brala energie.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 08.10.2013, 00:12
Viděl jsem před časem draft návrhu výrobkové normy na ESE předložený CENELECu výrobci ESE.
V části EMC se tam pravilo, že EMC netřeba posuzovat, protože to nic nevyzařuje.
Dojemná upřímnost  :D


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jan Franěk 08.10.2013, 09:21
Viděl jsem před časem draft návrhu výrobkové normy na ESE předložený CENELECu výrobci ESE.
V části EMC se tam pravilo, že EMC netřeba posuzovat, protože to nic nevyzařuje.
Dojemná upřímnost  :D

Mám to tedy chápat tak, že ESE nevytváří žádný vstřícný výboj, tedy nic nevysílá? Nebo to znamená to, že ho vytváří jen na letácích, jinak ne?  Jinak řečeno, že funguje, nebo nefunguje jen podle toho, co se zrovna obchodníkům hodí?

 :-\ :-\ :-\ :-\


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Fuk Tomáš 08.10.2013, 13:13
...podle toho, co se zrovna obchodníkům hodí?
Asi tak nějak.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Lubomír Jindra 29.10.2013, 19:23
A co aktivní hromosvod z lyží?
Teď byl v tv dokument s českým horolezcem jak lezl na Dhaulágirí (8167m) a když byl téměř nahoře, tak byla prý velice nepříjemná statická elektřina, nakonec se mu cituji: propálila z batohu na záda, takže zbytek cesty ho nemohl na zádech nést. Podle záběrů mu z něj vyčuhovaly asi lyže, na kterých to pak sjel dolů.
Kolega co šel za ním před vrcholem zavrávoral, zakopl a zmizel v mlze... a už ho nikdy nikdo neviděl. To komentoval že to mohla být únava nebo právě také statická eletřina, neví... žádná legrace.


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jiří Schwarz 29.10.2013, 19:39
Jednou jsem byl ve výšce kolem 3850 m ASL (Aigule di Midi nebo tak nějak se to místo nad Chamoniux jmenuje). Vylezli jsme z lanovky, udělali pár rychlých kroků měli jsme pocit jako po nějakém dálkovém běhu...
Našel se "nadšenec",  co si chtěl zapálit a tvrdil, že dostal ránu od zapalovače s "piezo jiskrou"
Ve výšce nad 8000m to bude se vzduchem ještě jinak a tam se asi "statika" bude chovat možná o dost jinak než v našich "dolících".


Název: Re: Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 29.10.2013, 21:55
Mě stačila práce v Hradci u Kadaně. Umytý vlasy se vztyčily jak u Ajnštajna a protože bylo léto a já tam chodil v sandálech, měl jsem od trávy oštípaný palce. Naštěstí neuhodilo a já problém vyřešil méně častým mytí hlavy a ponožkama (fuj!).