Diskuse Elektrika.cz

Už dlhšie mi nedá spávať moja MIG/MAG zváračka tuzemskej výroby, konkrétne BEZ model PP124.21.
Jedná sa o jednofázovú, transformátoro vú zváračku pre zváranie v ochrannej atmosfére CO2.
Od kedy som ju dostal, mi natvrdo vyhadzuje istič B20A ako pod záťažou, tak naprázdno (keď napr. menim drôt a spustím aparát, trafo je pod napätím, ale na sekundáre bez záťaže).

Nerobí to pravidelne, môžem vyvariť celú flašu a bez problémov, ale môžem zvárať teprv 5 sekúnd a vyhodí istič. Počas tohoto deja nepozorujem nijaké divné zvuky ani smrad. Po nahodení ističa znova nabehne a ide. Dvakrát po sebe sa to ešte nestalo.

Keďže schému som nikde nenašiel, blbo sa mi to diagnostikuje.
Sú tam dva transformátory, jeden slúži na napájanie elektronických obvodov a posuvu, jeho príkon je 310VA a je samostatne istený trubičkovou tavnou poistkou 2A.
Tá je v poriadku, čiže vylučujem skrat tohoto trafa. Druhý transformátor je zvárací, prúd sa nastavuje prepínaním odbočiek na primárnom vinutí (klasika).
Tento trafák je spúšťaný stykačom, ktorý je ovládaný z riadiacej elektroniky, ako to klasicky u "COčiek" býva, tak zvárací transformátor sa spúšťa pri stlačení posuvu. Na zápornej strane sa nachádza tlmivka, dokonca dve, jedna je namotaná hrubým vinutím, cez ktoré prechádza zvárací obvod. Druhé vinutie je tenším drátom a ešte som nevysledoval, kam smeruje a kde je pripojené.
Postupne na to prídem, keď ju rozoberiem.

Kde hľadať chybu a ako postupovať?
Chcel som zmerať izolačný odpor zváracieho transformátora, ale nemám megmet. Momentálne meriam všetky kapacity, či nemajú zvody a mám aj podozrenie, že usmerňovač je prerazený. To si overím čoskoro osciloskopom, zatiaľ je to len moje podozrenie. Prúdy som meral kliešťakom, všetko bolo v norme, len skratový prúd s tým nenameriam, lebo má pomalé vzorkovanie. Na mieste by boli buď kliešte k osciloskopu, alebo analógový kliešťak (vzhľadom na rýchlosť odozvy sa prikláňam ku kliešťam k osciloskopu).
Viete mi teda poradiť, ako postupovať?

Jste elektrikář??
Trafo, jistič C, výjímečně D......
Atd.....

Ešte sa len učím, tento rok záverečné skúšky.
Istič char. C, nedajbože D mi distribútor nepovolí, v stredu som kontaktoval ZSE.

Myslím ale, že tu problém nebude. Keď to robí aj naprázdno... Skúsim si požičať ešte megmet (alebo kúpiť) a zmerať izolačný odpor trafa. Pred tým som bez problémov prevádzkoval trojfázovú trafozváračku ČKD 250A (ktorá už neexistuje) a s týmto som nemal najmenší problém.

Aby som bol presný - istič nezrazí počas štartu, kedy je prúdový náraz. Ono hocikedy, či počas varenia, či naprázdno, keď posúvam iba drôt a nehľadiac na zaradený stupeň, jak na najmenšom, tak na najvyššom. Minule som vyvaril celú flašu na 140A a žiadny problém. Piatok som potreboval pobodovať len malú trojnožku a istič zletel.
Kapacity som pomeral, tuto problém nevidím. Elektrolyty sa držali pomerne dobre, zvod nemali a overil som aj usmerňovač, ktorý funguje 100%-ne.
Rozobral som stykač, vypucoval (samozrejme nešmirgloval som kontakty, ako nás to učil majster v 1. ročníku),  celú zváračku vyfúkal a vyvaril 6 húseniek dlhých asi meter. Pri siedmej v polovici zletel dole istič. Samozrejme ja tupec som nepoužil záložný zdroj na osciloskop a to, čo tam malo ostať zapísané na obrazovke sa stratilo, takže pozorovanie bolo v háji.
No a ďalej som vymenil operák a dva tyrystory v riadení, pretože klapku nechávalo otvorenú stále a majiteľ predo mnou tam dobastlil druhý stykač, tak som to uviedol do pôvodného stavu. Ale toto problém nebol.

Ten jistič 20A je hlavní jistič u elměru nebo jistič, který je předřazen pouze té svářečce?

Ach, zas som to pohnojil...
Je to nie 20, ale B25A istič a hlavný, pri elektromery. Samozrejme zoberie to zo sebou aj 20-kový istič pre zváračku. Ono to vyzerá ako tvrdý skrat.

Ešte am napadlo, ako zistiť, či to nie je skrat na PE? Mohol by som eventuelne PE prerušiť a zapojiť ho do série s 2A poistkou? Teda v prípade skratu na PE by sa poistka prepálila a zas by som bol múdrejší. Samozrejme len na pozorovacie účely, s dodržaním bezpečnosti a po pozorovaní by sa PE zapojil ako sa patrí.

Jistič B20A je v tomto případě při svařování přetěžován, pracuje na samé hranici vypnutí. Potom stačí málo, aby kdykoli vybavil.
Při zapnutí svářečky - proudový náraz.
Během svařování i po něm, než se jistič zotaví z přetížení.
Vlivem dalších zařízení, jejich příkon a spínání, potom je i hlavní jistič B25A málo.

Vodič PE nepřerušovat (ani pojistkou).

Rozumiem, ale minule som vyvaril celú flašu na 140A, kedy by mal byť max. prúd primáru okolo 21A a istič nezletel. Mne to pripadá ako tvrdý skrat, keď len tak zhodí aj 25A istič.

Keď teda PE neprerušovať, čo takto zapojiť zváračku cez prúdový chránič s reziduálnym prúdom 30mA? Totižto v tej vetve, kde je zváračka, sa nenachádza prúd. chránič. Keby nastal skrat L - PE, tak chránič vybaví, je tak? Pomôže mi to pri ďalšej diagnostike.

Ešte jedna otázka, keďže "CO" potrebujem, čo takto nahradiť trafákovú indukčnú záťaž za dobre navrhnutý spínaný zdroj? Invertor pre MMA prevádzkujem úspešne, problémy s ističom nevznikajú.

EDIT: myslím, že toto je fórum na úrovni, ale podotknem predsa len - nemal by istiť vydržať dlhodobé preťaženie? Teda ak prúd primáru je 21A na max. stupni, tak minimálne dve hodiny by istič zleteť nemal. A keby zletel, musel by chladnúť, aby som ho nahodil. Kdežto ja ho nahodím prakticky hneď a ostane, teda myslím, že ho vyhadzuje cievka, tvrdý skrat.
Najhoršie na tom je, že nerobí to stále. Raz vyvarím všetko a žiadny problém, ešte aj kompresor sem tam nahodí, keď sa robí (3kW motor, 400V) a nič. Inokedy na najnižšom stupni to urobí hneď. A nie je to pravidelné, ja už mám aparát cez 3 roky a niekedy je aj pol roka pokoj. Tam šaškuje niečo iné. Niečo sa opre. Požičiam si ešte ten megmet, budeme múdrejší.

>co kromě svářečky a kompresoru je na tom okruhu napojeno?

Dielňa. ALe kompresor býva odstavený, málokedy používam a zváram a pri zváraní tu väčšinou hrá rádio a toť vše. Navečer tu svieti 2x58W lineárka alebo 70W ortuťovka, ale večer to neurobilo ani raz. Inak také maličkosti. Chladničky, pračky ani nijaké také žrúty na okruhu nie sú. Ozaj výnimočne nabíjačka na telefón, popr. aku uťahovačku.

Konkrétne minule som varil vonku a cez deň, takže všetko ostatné bolo vypnuté, iba COčka. A čítač v režime stanby (vyhrievanie kmitočtového normálu, spotreba 2W).
V tom istom čase v dome chladnička, ale tá je istená zvlášť, keby to spôsobil prúdový náraz napr. pri tej chladničke, tak by zletela 25ka pri elektromery, ale mne letí vždy aj 20-ka, kde je CO. A aby som nezabudol, zletí mi aj 20ka Bčko na trojfázové zásuvky, kde je IBA CO, takže ani to rádio ani nič.

Ve vašem případě se při svařování pohybujete v oblasti přetěžování použitých jističů.
Tam pak je znát každý vliv např. teplota, poloha, spínání, zakolísání v síti a další.
Samozřejmě není vyloučena závada svařovacího zařízení, vzhledem k zásahům, které na něm byly provedeny.
Jestliže nechcete měnit jističe, pak je vhodné se vrátit k třífázovému svařovacímu zařízení s podobným příkonem, jističe pak nebudou tolik zatěžovány.

Stále mám dojem, že čítate medzi riadkami. Teda, aby som vás neurazil, ale položím teda jednoduchú otázku: ak mám zaradený najnižší stupeň, prúd tečúci primárom je cca. 6A. Prečo to vyhodí istič 25A?
Druhá otázka znie, ak posúvam drôt, dajme tomu, že motor posuvu má 200W + bižutéria okolo a zvárací transformátor naprázdno, ako to, že vyhodí istič?

Vypadávání vám dělá právě to spínání trafa a vyhazuje to zkratová spoušť.I když při stisknutí tlačítka na pistoli připojí stykač trafo naprázdno vznikne proudový ráz, který je třeba desetinásobkem jmenovitého proudu.Je to úplně normální jev při připojování větších transformátorů byť naprázdno.Někd y to jistič stačí vyhodit, někdy ne.Právě proto se používají charakteristik y C a D.Tepelná spoušť je u nich stejná ale zkratová je výš.I když jak píšete vyvaříte někdy plnou flašku plynu, není to na jedno sepnutí stykače a i kdyby to bylo jedním tahem, tak spíš přetížíte tu svářečku než 25A jistič protože ta svářečka nemá určité zatěžovatel 100%.

Týmto chcem uzavrieť debatu o ističoch, lebo ja rozumiem, čo je C alebo D istič, ale tuto sa nejedná o prúdový ráz. Verte, či nie, dnes som skúšal  spraviť húsenku 20cm dlhú, urobil som ich 7, každú na dvakrát. To je 14 zapnutí trafáka do záťaže, istič nezletel. Práve v tomto je celý háčik, preto vylučujem akúkoľvek závadu na vedení a sústredím sa na samotnú zváračku.
Dokonca vylučujem aj to, že sa trafák zapol v špičke. Ono to robí hocikedy a ako pod záťažou, tak naprázdno, ale hlavne NIE PRI ZAPNUTÍ, štart zváračky je vždy bezproblémový, ono sa to prejaví vždy až po chvíľi varenia, alebo po chvíli behu naprázdno a AJ TO NIE VŽDY, niekedy je pokoj mesiac, niekedy pol roka a niekedy to spraví aj dva dni po sebe.

Týmto sa vás nechcem dotknúť a dokonca ani vzbudiť dojem, že nerešpektujem vaše rady a že hádžete hrach na stenu, ale nie som úplny laik, našťastie máme skvelého profesora, ktorý nám ozrejmil aj problematiku transformátoro v a preto viem, že "tudy cesta nevede". Skrátka vynechajme istič a presuňme sa rovno k aparátu. Verte mi, som presvedčený, že problém bude práve v ňom. A zatiaľ tomu nasvedčuje všetko.

Ďakujem za pochopenie a ospravedlňujem sa za svoju "smelosť". Nechcem vyvolávať hádky a búrky.

Dlouhodobým přetěžováním jističe, jeho častým namáháním velkými proudy, dochází ke změně jeho vlastností. Tato změna se stává nevratnou a jeho chování je pak nepředvídateln é.

Jde to zjisti tak, že se jistič vymění za nový.
Tak se pozná jestli je problém v jističi nebo ve svařovacím zařízení.

Dalším přetěžováním nového jističe dojde znova ke změně jeho vlastností.

Teoreticky máš pravdu, ale použi troška logického myslenia a skús sa zamyslieť:
3kW kompresor beží bez problémov,
5kW rozbrusovačka beží bez problémov,
občasne zapnutý přímotop, invertor a kopec merákov, v ktorých sú transformátory bez problémov. Keby bol vadný istič, robilo by to častejšie a pri hocičom, nie? Ale robí to iba COčka. A zas neverím tomu, že sa istič dokáže zošlahať natoľko, že by ho dokázalo vyhodiť 6A. Je jasné, že istič vždy vyhodí indukčná spúšť, nikoli bimetal, teda vznikne vysoký prúd. Buď sa jedná priamo o skrat, alebo vznikajú vírivé prúdy v trafe, alebo špičky na tlmivke, môže to byť nestabilitou napätia, môže byť prieraz na tlmivke... Potrebujem pomôcť, kde hľadať závadu. 

Tak problém bol konečne diagnostikovan ý a v krátkom čase bude odstránený. Po intenzívnom skúšaní, meraní a dumaní som zistil medzizávitový skrat na zváracom trafe. Prúdové špičky pri zapnutí síce sú, ale nie také, že by vyhodili istič. Prúd naprázdno pri 8. stupni činí nejakých 500mA, avšak lineárne vzrastal až na hodnotu 8A, kedy zrejme došlo k prierazu a zhodilo istič. Podotýkam naprázdno. Izolačný odpor voči kostre zariadenia bol v norme, testované s U-400V a 1kV. Ostatok sa správal v norme.

Týmto uzatváram debatu a všetkým zúčastneným ďakujem za postrehy, návrhy a rady.