Diskuse Elektrika.cz

Musí se vždy při výpočtu započítavat charakteristik a jistícího prvku?
Dle mého názoru ano.

Příklad: V síti TT budu mít jistič B10,takže velikost Zs by neměla překročit 4,6 ohmu?

Při výpočtu čeho?  :-\

NE.

Proč právě TT?
Proč právě 4,6 Ohmu?
A co nějaký "bezpečnostní součinitel"?

V podstatě ano, ale jste si jist, že impedance poruchové smyčky, do které započítáváte odpory zemničů
bude trvale vykazovat hodnotu nižší než 4,6 Ohm?


U sítě TT? Jaký a proč?

Protože jsem "papežštější než papež"!

Jestliže je pro síť TN předepsán bezpečnostní součinitel 1,5 pro ochranu automatickým odpojením od zdroje s využitím nadproudového ochranného prvku, je blbost, aby toto neplatilo u sítě TT, kde se dají očekávat větší změny impedance vypínací smyčky. Považuji to za chybu v normě, myslím si, že bod 411.5.2 by měl pro případ použití pouze nadproudového ochranného přístroje odkazovat poznámku N k bodu 411.4.3 (ČSN 33 2000-4-41, ed.2)
A pokud použiji jako ochranu před NDN proudový chránič, může to být úplně jinak, pak je rozdíl jestli se budeme bavit o impedanci L - N a vypnutí z důvodu zkratu a ochraně před oteplením kabelu (nemusím splnit vypínací čas 0,4 vteřiny) nebo o impedanci L - PE, která pak může být výrazně vyšší a neposuzuje se podle hodnoty jističe, ale podle parametrů chrániče. 

Asi jste myslel:  poznámku N k bodu 411.4.4 (ČSN 33 2000-4-41, ed.2)

Myslím si že je součinitel vypuštěn kvůli tomu, že se poruchový proud uzavírá zemí a né vedením.
A jak jsem už psal, při použití řešení bez PCH je těžké zaručit trvale nízkou hodnotu impedance a osobně bych PCH použil.
Možná pro jištení do 6A by se o tom dalo uvažovat.

TT jsem si vybral  pouze jako příklad.  
Zs=Uo:Ia=230:5x10=4,6ohmu.
Vycházel jsem s ČSN 33 2000-4-41ed.2  Bod 411.5.4
O nějakém součiniteli se tam nepíše.

V tomto s Vámi plně souhlasím,ale norma je závazná (norm),tudíž musíme vycházet s ní. Co je psáno je dáno i když to není kolikrát, úplně košér.

Třeba impedanční smyčky :)

Dík za opravu, kouknul jsem o řádek jinam...

Existují technologické prostory, kde je nějaké zařízení "pořádně pospojované a uzemněné" a tam se dá uvažovat o síti TT bez proudového chrániče i při dost vysokých hodnotách jištění...
Síť TN tam přináší zajímavý problém - vodičem PE v napájecím kabelu tečou různé vyrovnávací a bludné proudy.
Ale to jsou prostory, kde ze běžně předvídatelnýc h okolností se zařízením nemanipulují osoby bez elektrokvalifi kace.
A ten bod nás směruje na bod 411.3.2.2, kde je v tabulce 41.1 cosi o tom, že se za jistých okolností může pro odpojení v síti TT uplatnit čas jako pro síť TN, ale pro TN platí "součinitel",  ale je "jen" v poznámce N, takže v "původním" vydání normy to není, je to národní požadavek...
Asi toho už necháme...

To je tak krásný když se odborníci nemohou shodnout na triviálnosti,  (dance)

Závazná? Od kdy?


To mne napadlo, ale zeptal jsem se jen pro pořádek.  ;)

Ono jde spíš o to, zda je dáno, co není psáno

Závaznost nespočívá v tom, že je to někde napsáno, ale že na provedení dle ČSN odkazují právní předpisy jako zákony, NV, vyhlášky, závazné pro řešení a provedení elektrorozvodů .  :(

Neviem ako v Česku, ale na Slovensku je 33 2000-4-41 označovaná ako "harmonizovaný dokument" a ten je u nás záväzný.

By mne tedy zajímalo jak mám splnit vyhlášku v případech kdy si norma protiřečí

Rozumím tomu tak, že toto je rovnice pro impedanční smyčku, teoretická. Aby bylo zaručeno její splnění pouze provedením výpočtu nebo měřením jsou použity ještě koeficienty kompenzující další vlivy.

Můžete sem uvést některý takový předpis, který odkazuje na zmiňovanou ČSN 33 2000-4-41 ed.2 ?

To.Kamil Novák  Posláno: 8.1.2013 v 12:31
Norma (myšleno ČSN)   , ,Závazná? Od kdy?, ,
Můžete prosím napsat, která norma a v jakém případě je nezávazná a od kdy?

To není problém - obecně žádná česká technická norma a to od 1.9.1997 :  ;)  (norm)

To záleží na tom, jakou přesvědčovací schopnost má "právník".
Znám takové, kteří by v případě potřeby dokázali udělat závazný požadavek z toho, co je psáno v normě, kdyby např. ve schváleném projektu bylo uvedeno cosi o tom, že bezpečný provoz elektroinstala ce bude zajištěn provedením podle platných norem řady ČSN 33 2000.

Kdyby byla uvedeno pouze "řada 33 2000" pak si dovedu jen ztěží představit jak by někdo mohl vyžadovat splnění celé této řady (nábytek, buňky, demolice, ...).
Jestliže tam bude uvedena nějaká konkrétní norma, např. zde již zmiňovaná 4-41, pak není co řešit a k tomu není zapotřebí žádného právníka.
Ta je pak závazná.   (bigbb)
Ale jen a pouze pro tento případ a jen a pouze pro ty, kteří budou s oním projektem mít co do činění.

O obecné závaznosti norem zde v žádném případě nemůže jít.

Tak ty koeficienty měli napsat do bodu 411.5.4 (norm)
Já nechci dělat nějaké problémy. Ptal jsem se jen na ty charakteristik y ;)

Áno. Charakteristik u istiaceho prvku musíte  započítať vždy,  keď sa vo vzorci nachádza veličina Ia.

To:Kamil Novák  Posláno: 8.1.2013 v 16:15
V zákoně jsou i další body např. §2 bod h1 a §3 bod 2. Tedy v rámci zákona 22/97 sb. platí obecná nezávaznost.
Pro mě jako RT platí obecná závaznost ČSN pro provádění revizí. Vzhledem k tomu, že jsem zaměstnanec, tak normy jsou pro mě závazné i protože mi to říká zákoník práce (262/2006sb. v pl. znění) a to § 101, 102 a 349. A když tu závaznost nebudu dodržovat, tak přijde orgán státního dozoru a dle zák. 251/2005 provede kontrolu a posouzení dle obecně závazných norem a zahájí správní řízení kvůli správnímu deliktu, který jsem zavinil tím, že jsem nepoužil závazné normy a v důsledku toho došlo ke škodě, smrti…
Kdyby tu napsal elektrikář to co vy, tak to chápu, protože kolikrát bohužel ani nečtou návody, ale u RT který musí dodržovat normy mě to zaráží.

(jednicka)

A co v případech, kdy bude v normě evidentní chyba?

Podle evidentně chybného ustanovení by se určitě nemělo postupovat. Protože ale nemáme definici evidentní chyby, nemůžeme se shodnout na tom, co evidentní chyba je a co ne a tudíž nelze paušálně stanovit, kdy je správné postupovat podle normy a kdy ne.

To: Milan Hudec  Posláno: 9.1.2013 v 11:10
Pak nezbývá, než se držet striktně zákonů a vyhlášek, protože tam chyby , ,nejsou,, . Nebo použít hlavu a udělat to, tak abych to mohl s čistým svědomím obhájit.  ;)

Tieto predpisy vidím ako záväzné zo zákona. A keďže neznalosť zákona neospravedlňuj e, na výber nie je, má k nim každý prístup zadarmo.
Norma je však technický predpis a stanovuje minimálne požiadavky na zaistenie bezpečnosti. Každý si môže vybrať ako vysoko uzná za vhodné ich prekročiť a tak sa za ne platí.
Príklad záväznosti:
- na vylepšenie svojej osobnej bezpečnosti si znížim oproti norme rozmer oka bleskozvodu na 1x1 m.
(v norme to nie je a som v pohode)
- na vylepšenie svojej ekonomickej bezpečnosti si znížim oproti zákonu DPH z 20% na 1,5%  8)
(v zákone to nie je a som v ri..)

Ak by som to mal úplne prehnať, tak napr. zásuvka bez krytu s holými kontaktmi pod napätím môže byť bezpečná ak zabezpečím jej krytie použitím osoby znalej, 24 hodín prítomnej, po zuby ozbrojenej ...

To:Maroš Klein  Posláno: 9.1.2013 v 14:05
Ujasněte si význam slov a neskákejte z technických zařízení do ekonomiky a zas do jiných technických zařízení.
Například pokud si koupíte zařízení a výrobce říká, že zařízení se musí provozovat dle ČSN, tak jsou určené normy všeobecně závazné pro všechny kdo si koupí a provozují shodné zařízení. Nelze se odvolávat, že ČSN jsou nezávazné nebo dokonce, že to zákon nenařizuje. Všimněte si, že někteří výrobci se , ,jistí,,  tím, že uvedou všeobecně jen ČSN. V širším pojmu je jedno jestli výrobce stanoví parametry přímo jako ČSN nebo jako výtah z ČSN, který napíše do návodu. V podstatě ČSN jsou nezávazné jen ve výjimečných specifických případech (vynálezy, speciální provedení - sem může spadat i zařízení, které je vyrobené dle zahraničních zvyklostí…).

V normě to je. Požadavky normy jsou limitní; minimální nebo maximální, v případě velikostí ok jsou maximální.

O obecné závaznosti norem bylo již několik diskuzí. Domnívám se také že instalace dle norem by měl být takový standart. Zezávaznit normy může nejen zák.práce a výrobce, jak píše Zerotest, ale i energetický zákon uvádí že zákazník je povinen udržovat svá odběrná zařízení ve stavu, který odpovídá právním předpisům a technickým normám. I v některých požárních předpisech je stanoveno že zařízení musí splňovat normové hodnoty. Většinou je to psáno obecně.
Pokud chceme udělat něco lepší než doporučují normy, tak je trochu problém kdo to objektivně posoudí že zrovna toto je lepší. Zatím jsem neviděl že by některý projektant napsal do dokumentace že to naprojektoval lepší než podle noren.

(funny) (funny) (funny)

On by mu to asi napadl investor, že je to zbytečně dražší...

Nikde jsem netvrdil, že nedodržuji normy!
Píše se zde pouze o tom, jsou-li normy obecně závazné nebo ne. A to je rozdíl.
 
Takže po pořadě :
1) a

Oba, vámi uváděné odstavce jsou výkladem pojmů v zákoně uvedených.
Můžete mi prosím nějak zvýraznit kde se zde píše cokoli o závaznosti norem ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Vámi uváděné §§ zák. práce jsou pro zdejší účely dost dlouhé, tak je nevkládám sem, ale jsou v příloze (v editovatelném formátu).
Kromě § 349, který je opět výkladem pojmů,
jsou ve zbylých dvou §§ ukládány povinnosti zaměstnavatelů m! A oni (zaměstnavatelé) mají při vyhledávání a prevenci rizik používat mimo jiné i technické normy.
To ale přeci neznamená, že jsou tímto normy obecně závazné.

------------------------------------------------------------------------------------------------

A aby bylo úplně jasno - dobře si pamatuji na doby kdy byly normy závazné.
A tehdy byla práce RT o poznání jednodušší.

O tom není třeba diskutovat, normy nejsou obecně závazné. Problém zřejmě je v chápání jazyka a slova obecně.  Setkal jsem se s tím, že někdo tvrdil: nejsou obecně závazné = nezávazné, a to je jádro problému. Kdo toto tvrdí, nerozumí česky.
K tomu, aby normy byly závazné např. pro elektroinstala ce totiž nemusí být závazné obecně.  (norm)

Souhlas (jednicka)

... ale je zapotřebí např. v dokumentaci nebo ve smlouvě uvést, které konkrétní normy je zapotřebí dodržet.

Takže když projektant v technické zprávě napíše, že "instalace bude provedena dle norem řady ČSN 33 2000",  tak je to z hlediska zezávaznění norem nesmysl.

Uviedol som to ako príklad v čom je rozdiel medzi právnym predpisom a technickou normou. Dosť často sa tu uvádza ako príklad auto, to ale ešte neznamená že si dotyčný pletie istič s pneumatikou.
V ostatnom máte samozrejme pravdu.


Áno, presne to som myslel vetou, že norma stanovuje minimálne požiadavky na zaistenie bezpečnosti.
Aj keď v norme nie je striktne uvedené napr. 1x1, alebo Faraday, samozrejme že tá možnosť tu je, ak je o ňu záujem.


Ani ja nie. Skôr sa jedná o neistých projektantov ktorí sa radi sichrujú a potom v obsahu projektov sa stretávam napr. s uzemnením bodu rozdelenia na 7. poschodí na <2Ω, celkový odpor uzemnenia bleskozvodu <2Ω, v prostredí AD2 je IP65, okrem RCD aj pospájanie, prívod k vypínaču osvetlenia dokonca som videl určenie prostredia na AD5 pre škrabku zemiakov (robí Alba niečo na 12V?).
Potom ako uvádza p.Schwarz napadne to investor a je to zbytočne drahšie. Ako však na to príde napr. riaditeľka materskej škôlky, ktorá zaplatí za PD ostáva pre mňa záhadou.

Čo sa týka všeobecne záväznosti noriem, myslím si že všetci vlastne vyjadrujú to isté, len inými slovami tak, ako je to napr. tu:
http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
http://spravni.juristic.cz/76549/clanek/spravni1.html
http://www.cklop.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=332:jsou-ci-mohou-byt-technicke-normy-zavazne&catid=94:uvod-2  a mnoho ďalších.

U nás existovala vyhláška (605/2007) k požiarnemu zákonu, ktorá jasne uvádzala pod čiarou medzi odkazmi na iné právne predpisy aj množstvo odkazov na STN. Keď som zavolal do SÚTN, že na dodržanie vyhlášky potrebujem preštudovať a teda sprístupniť aj normy v nej uvedené, dozvedel som sa, že momentálny legislatívny stav im to neumožňuje. Ospravedlňuje v tomto prípade neznalosť zákona?
Vyhláška bola zrušená.

To:Kamil Novák  Posláno: Včera v 20:52
Tak tedy: § 2 - Základní pojmy ...Pro účely tohoto zákona se rozumíŽe do zákonu 22/97 je přidána i část o fungování norem je asi nedobré a matoucí. Je třeba si uvědomit, že kdyby všeobecná nezávaznost platila pro všechny ostatní obory (zákony),  tak od 1. 1. 2000 by došlo ke zhroucení většiny systémů. (výroba dle ČSN je vždy obvykle dražší)
Jako příklad vezmu šroubek M4 kde vím, že norma mi říká něco o metrickém závitu (provedení, pevnost, stoupání… až po vnější průměr 4mm) výroba při nedodržení normy pro M4 by znamenala, že šroubek je označen M4, ale nemá normativní parametry a je v praxi nepoužitelný. Až na výjimky toto platí téměř pro všechno. Tedy neuznávání všeobecné závaznosti ČSN si mohu dovolit jen u dost malé části věcí. Větší výjimkou jsou věci vyrobené v zahraničí dle jejich norem a jsou funkční a bezpečné jako celky a to i když jsou v rozporu s ČSN.

Teda to bych nečekal,že moje otázka, rozvine tak dlouhou debatu :) ;D

TO zerotest :
Tak to zkusím vysvětlit na tom vašem šroubku.
Žádná norma šroubárně nepříkazuje aby její šroubek, označený M4 odpovídal standardům uvedeným v normách. Když je ale nebude dobrovolně dodržovat, tak bude vyrábět nepoužitelné a neprodejné zmetky.
Takže používání norem je výhodné, ale nikoli povinné.

Naprosto výborně je to vysvětleno v posledních 2 odkazech v dnešním příspěvku kol. Kleina.  (jednicka)

Ohledně norem si teda já jako projektant nedokáýu představit, že bych se jich nedržel...
Pak se něco stane a já si jako odpovědný projektant půjdu sednout :(
Krom toho spousta zákonů se odkazuje na normy, kolaudace by nebyla pokud to nebude dle norem...
Nikdo vám nic co není v souladu s předpisy nepojistí, něco co není v souladu s předpisy nebude považováno za bezpečné s ohledem na bezpečnost práce.
Na zařízeni u kterého nebyli aplikovány normy nevystavý žádná zkušebna značku shody "CE"

To: Kamil Novák,  Posláno: Včera v 18:38
Tak ještě jednou s tím šroubkem. Všeobecně je to výrobek, který musí mít normativní parametry, protože to říká ČSN. Věřte, že když je mít nebude, tak vás bude čekat stíhání minimálně pro podvod a když půjdu do detailu, tak třeba i všeobecné ohrožení a pokud někdo kvůli tomu zmetku zemře, tak třeba i pro (ne)úmyslné zabití. Tedy norma říká,  že šroubek s označením M4 musí mít všeobecně parametry dle normy a další legislativa tomu dává za opravdu (např. předpisy pro bezpečnost včetně prováděcích vyhlášek a jsou všeobecně závazné – zařízení musí být bezpečné,  musí splňovat požadavky ČSN…). A neznám žádný zákon, který by nadřazoval zákon  22/97sb. nad ostatní.
Už vidím, jak se u soudu oháníte tím, že šroubek nemusí mít normativní parametry, protože Česká technická norma není obecně závazná. Všechno je spojeno se vším a tak je to i s provázaností norem. Př.:Norma říká,  že pro ochranu života stačí M 4, protože počítá,  že má normativní parametry.
Zkuste si přečíst některé kauzy z judikatury ČR a zjistíte z rozhodnutí,  že většina asi ani neví,  že normy jsou nezávazné a byli hloupí,  že se nechali odsoudit.

Potom by bylo zřejmě nutné definovat, co znamená povinné. Je povinné dodržovat zákony nebo je to výhodné, aby se člověk nedostal do kriminálu (výjimka-amnestie).  :D

"Nezáväznosť" spočíva v tom, že si ktokoľvek môže zvoliť akékoľvek technické riešenie podľa vlastného uváženia, musí však zároveň preukázať napr. skúškami, výpočtami a pod.,  že jeho riešenie je v súlade s platnou právnou legislatívou na zaistenie bezpečnosti, ochrany zdravia a majetku a to minimálne v rozsahu minimálnych požiadaviek v súčasnosti platných noriem.
"Záväznosť" znamená, že sa každý môže na takúto možnosť vys....ť, a radšej preukáže bezpečnosť jednoducho splnením požiadaviek noriem.
A práve preto, že si normu nemusí kúpiť nikto, ju dobrovoľne (a záväzne ;)) kupuje každý.

Když už o takových případech víte, nemohl byste zveřejnit nějaké odkazy? 
Není to myšleno nijak ve zlém, jen by mne to docela zajímalo ale nechci zabíjet čas hledáním a pročítáním tisíců spisů.

To: Kamil Novák
Informace z judikatury a to i evropské mám z placeného právního serveru Codexis, takže odkaz vám bude asi k ničemu. Ale myslím, že výroky nejvyššího soudu budou někde na stránkách ministerstva vnitra (www.mvcr.cz) kde jsou mimo jiné taky všechny zákony v sekci legislativa a to zdarma.
Možná se budete divit stejně jako já, protože v těchto technických otázkách je téměř vždy uvedeno porušena povinnost provozování bezpečného zařízení - porušen např. zákon 262/2006 a požadavky ČSN na provoz a bezpečnost.