Diskuse Elektrika.cz

Prosím o kontrolu zapojení 3f motoru na 1f. Jedná se o motor k průmyslovému šicímu stroji Minerva. Motor se nedaří rozběhnout.

Vše ostatní by mělo být patrné z fotografií v příloze. Kondenzátor je připojen hnědým a modrým vodičem (pro orientaci na faotografii).

A co čekáte za odpovědi?
- připojení vodičů pod svorky je tak trochu prasárna!
- vyvedení vodičů "průchodkou" vedle kabelu je taky pořádná prasárna!

Řekl bych, že je tazateli estetika a průřez vodiče šumafuk.
 (dance) (dance) (dance)
Ptá se na zapojení.

Ano je to tak. Ptám se na zapojení. Připojení dělal bohužel elektrikář. Motor se mu nepodařilo rozběhnout. Já se jen pokouším zjistit kde soudruzi z NDR udělali chybu. :)

Chci zjistit, zda zapojení, které provedl je správně či nikoliv.

Průřezy a jak to zapojil nechejme prosím napotom.

Tamto nemohol robit elektrikar. Neurazajte nas.
A k vyriesenu vasho problemu chybaju informacie. Premeral ste vinutia motora? skusal ste vymenit kondenzator? motor sa nerozbieha alebo aj vyhadzuje istic?

Problém je úplně někde jinde. Motor má na štítku D 230V a Y 380V.
Protože nemáte k dispozici 3x230V musí být motor zapojen na 380V, t.j. do Y. Potom ho můžete pomocí kondenzátoru pustit na 1x 230V. Daň je ztráta 2/3 výkonu.

A kdo řekl, že je elektrikář? On to řekl?
Práce elektrikáře vypadá jinak.
Tak si vyberte. Buď to nedělal elektrikář nebo to dělal někdo, kdo ve skutečnosti elektrikář není.
 (dance)

Čistě teoreticky vypadá zapojení jako správné, alespoň podle zapojení svorkovnice. Ale jak víte, že elektromtoor je v pořádku? Že si např. nikdo nehrál s vodiči od vinutí elektromtoru? A pak jak již psal kolega přede mnou tímto zapojením kondenzátoru ztratíte značný výkon motoru. Takže z 0,4 kW máte motor zhruba o výkonu 0,1 kW. To je 100W!! A vy by jste chtěl takovým to motůrkem pohánět šicí stroj?? Tak to by nešlo asi ani omylem. To že píšou na štítku 220 V neznamená, že motor půjde připojit na 1f 220 V. Na štítku sice je napsáno 220 V, ale jako myšleno 3 fázově.

Jak to? Vždyt je to do trojúhelníka.

Nikoho neurážim. Píšu pravdu. Doopravdy je to práce místního elektrikáře.

Původně připojil kondezátor ze sekačky 16 uF/400 V. Motor se nerozběhl. Měl jsem koupit silnější kondezátor dle štítku na motoru v prodejně kterou doporučil, že prý mi kondenzátor přesně vypočítají. Poté jsem měl starý kondenzátor odpojit ze svorek a připojit nový a vyzkoušet, zda se motor rozběhne a dát mu vědět. To jediné jsem udělal - vyměnil jsem kondenzátor a zkusil motor zapnout.

Motor dělal to samé co jemu - vrčel ale nerozběhl se. Zkusil jsem ho 2x zapnout, po třetí jsem ho chtěl zapnout a zkusit roztočit - už nešel, vyhodil jistič.

Prosím tedy o posouzení, zda má vůbec cenu tento motor připojovat na 1f, když ztratí 2/3 výkonu a zda by nebylo lepší motor rovnou vyměnit za 1f?

Ještě odpovím na otázku jak jsem přišel na to, zda je ten dotyčný elektrikář. Byl mi kupodivu doporučen od známých, kterým dělal kompletní elektroinstala ci v bytě a na chalupě. Tudíž ho považuji za elektrikáře, výuční list se domnívám, že taktéž vlastní.

To : Martin Novotnž
To že ten dotyčný elektrikář, dělal někomu elektroinstala ci v bytě anebo na chalupě, ještě neznamená, že je to elektrikář
  ?

Vždyť ten motor není zapojen správně.  :o
Už jen dle štítkových údajů, kde je napsáno že D – 220V,  a že Y – 380V, a zapojil to do D (zle)

Už se to tu řešilo:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19877.0.html

Pomalu se v tom začínám ztrácet. Zatím jsem jen zjistil, že elektrikář stojí za prd, ale jestli je motor zapojen správně zatím ne.

P. Kastner tvrdí, že teoreticky ano a p. Miroš pro změnu, že nikoliv.

Chtěl bych motor vyzkoušet zda zbylý výkon motoru bude pro šicí stroj postačovat. S nominálním výkonem 400 W měl šicí stroj obrovskou průraznost (i rychlost) a byl schopný prošít i 6 vrstev kůže. Nyní mi ovšem postačí když prošije jen 2 vrstvy. Obyčejný domácí šicí stroj (co jsem se teď díval má výkon 70 W) a prošije s menší obtíží 2 vrstvy kůže. Domnívám se tedy, že šicí stroj i po ztrátě 2/3 výkonu bude mít dostatečný 130 W výkon.

Nebude, pokud děláte s kůží, tak víte, že se nepropichuje, nýbrž hraní, od toho také název pro jehlu hranka

Aha, toto pomohlo. Tudíž je zapojení špatně. Koupil jsem alespoň ten kondenzátor správně?


Zde jsem zjistil, že bude potřeba vyměnit i jistič. Dá se stanovit odhadem jaký nebo se musí určit podle odebíraného proudu?

váš motor je zapojen správně, na napětí 1 x 230V MUSÍ být zapojen takto, do trojúhelníka, ať
někteří kolegové přede mnou píší opak, aby to bylo jasné, stačí si to nakreslit, snad všichni
přítomní znají poměry při spojení Y, D a to nejen co se týká motorů, ale i např. topných těles.
Pokud jde o kondenzátor, podle rozsáhlých zkoušek v MEZu Mohelnice svého času, je taková hodnota 70 mikroF na 1 kW výkonu, tedy pro váš motor asi 30 mikroF.  Pokud jde o ztrátu výkonu, počítá se cca 1/3 ztráty (v MEZ Mohelnice zjistili, že motor má o jeden stupeň ve výkonové řadě menší výkon, u Vašeho motoru tedy asi100W, jak píše kolega Kastner).
Jestli se motor nerozbíhá ani naprázdno, může být vadný, zkuste ho připojit na 3fázově na 3x400V ale na tuto zkoušku ho nezapomeňte přepojit na svorkovnici do hvězdy. Nechte ho chvíli běžet, pokud se z něj nebude kouřit, je OK. Tak byste zjistil, jestli je dobrý a jestli má správně zapojené vývody vinutí na svorkovnici.

Á nečekal jsem odborníka na kůži - nešije se z pravé kůže ale z její umělé napodobeniny a ta se standardně sešívá. Tyto průmyslové mašiny jsem již několikrát viděl v provozu přestavěné na 220 V. Výcházím tedy z toho, že by to mělo jít a výkon by měl být dostatečný, ale po technické stránce jsem je nikdy blíže nezkoumal.

A jsem z toho zase jelen. Nicméně motor je 100% v pořádku. Ještě před týdnem se na něm šilo.

Když mu pomůžete rukou, má aspoň snahu?

Teď jsem to zkoušel a vypadl jistič. Nahodil jsem ho a opět zhruba po 4 sekundách vypadl znovu.

V jakém zapojení. Y nebo D?
Použitý kondenzátor je přibližně 2 násobný oproti jiným pramenům, zajišťuje ale záběrný moment alespoň 1/3 jmenovitého a asi 80% jmenovitého výkonu na hřídeli. Při vašich pokusech měřte proud, nesmí překročit štítkové hodnoty.

Tady jsou odborníci úplně na vše (dance)

To : Martin Novotnž
Ajajaj, sypu si popel na hlavu.  (doh)
To je tak kdy to špatně čtu. V případě použití tohoto motoru na jednu fázi, musí být opravdu zapojen do D

To že motor před týdnem běžel, ještě neznamená že jste ho již pokusy neodpravil. Jestliže jste motor nechal, tak jak popisujete "vrčet a netočit"
o něco déle tak jste spálil vinutí.  Podle zapojení vodičů na svorkovnici, jsem též názoru že by se roztočit měl.
Ovšem pokud si již někdo nehrál s vodiči od cívek.

OK. Tak zavolám elektrikáře zpět aby vše uvedl do původního stavu, aby se mohlo vyzkoušet, zda motor doopravdy funguje.

Poté dám vědět a popřípadě můžeme v diskuzi pokražovat.

Jinak děkuji všem za jejich příspěvky.

Uvedu ještě jednu z mnoha běžných chyb a závad která se laicům stává. Při práci se svorkovnicí přehodí vodiče od vinutí motoru na svorkovnici. Pak není vinutí správně zfázované a nemusí se točit vůbec nebo vyhazovat pojistky. A ješět k výrazu  "elektrikář". Elektrikář neznamená, že umí pracovat s elektromotory - zapojovat, zkoušet apod. A obráceně člověk co dělá elektromtoory nemusí umět např. domovní instalaci. A přiotom oba mohou být tzv. elektrikáři.

Mimo prastarého motoru od mlátičky s vinutým rotorem, který měl "svorkovnici" tvořenou smotanými vodiči,jsem se setkal vždy s motory,které měly vinutí od motoru  pod maticemi. Pak následovaly klemy a další vrstva matic.

Proč bych si při zapojování přidělával práci a povoloval další a další matice jen kvůli tomu, abych mohl přehazovat vývody vinutí ?
A rozbít svorkovnici vyžaduje docela značné úsilí. :)

Pokud si nechá motor odzkoušet na původní zapojení 3x 400, do Y, bude jasno bez složitých pokusů.

 V době před asi dvaceti léty jsem několik těchto šicích strojů také měl v ruce a upravoval je pro provoz na jednofázové napájení a s žádným nebyly potíže. Motor se rozbíhá na prázdno, stroj má třecí spojku, kterou se zapíná pohon  samotného šicího mechanismu, případně se jí též reguluje rychlost šití, takže hodnota kondenzátoru není kritická. Jediný problém je, že stroj je z výroby vybaven motorovou ochranou (spouštěčem),  která nevyhovuje  svojí hodnotou pro provoz na 1x230V, takže tu je třeba pro zkoušky vyřadit a později nahradit typem s proudovou hodnotou odpovídající skutečnému odběru.

Z pohledu na svorkovnici nic zásadního nezjistím, přesto mi připadá, že s vývody z vinutí nikdo nemanipuloval, takže v přeházených začátcích a koncích vinutí to nevidím. Jediná možnost vzniku poruchy mi připadne v souvislosti s pokusy o připojení kondenzátoru a případném připálení vinutí. Zkouška na 3x400V s přeměřením proudů v jednotlivých fázích by měla problém odhalit. Obraťte se nejlépe na někoho, kdo motory převíjí, ten bude mít jak zkušenosti, tak potřebné vybavení.

Doufám, že se na mě pan Kastner nebude zlobit, jestli ta metoda není "správná".
Ještě v době studentských let jsem se setkal s tím, že byla rozbitá svorkovnice a z motoru nějaký "kutil" vyvedl 6 stejných vodičů.
Takže "pan mistr" vymyslel spojku, spojil motor s druhým, ohmetrem našel jedno vinutí, připojil na ně z trafa asi 12V, celé to roztočil a na zbylých vývodech měřil napětí a spojoval to s "napájeným" vinutím tak dlouho, dokud nebyl přesvědčen, že našel správně "začátky a konce" vinutí. (zapojil do Y a hledal zapojení, aby měl jak "fázová",  tak "sdružená" napětí stejná)
Pak to připojil na síť a motor běžel jak má... 

Není potřeba ani druhý motor, měli jsme v labinách motor se záměrně přeházenými vývody na svorkovnici. Ohmetrem se našly které patří k sobě. Pak se pustil do jednoho z nich tuším stejnosměrný puls a podle výchylky voltmetru (jestli se to teda nejmenovalo jinak) s nulou uprostřed stupnice se určoval směr vinutí. Moc si to nepamatuju a "protokol" z labiny už najít nemůžu. Ale vím, že se povedlo napoprvní a dalo se to udělat z běžně dostupným vybavením i na stavbě. Jedinej problém by asi byl dost rychlej multimetr...

Nebo si to pletu s trafem?  Nějak nevím, od té doby sem pořádně o stroje nezakopl...

Pro Hugo K "Pokud si nechá motor odzkoušet na původní zapojení 3x 400, do Y, bude jasno bez složitých pokusů" - nemáte pravdu!! V D záleží na přesném sfázování cívek. V zapojení do Y je jedno v jakém pořadí jsou cívky zapojeny. Stačí jen dodržet začátky a konce, al ena pořadí nezáleží. U zapojení do D záleží i na pořadí cívek. Tak pozor na to vážený pane.

Pro Jiří Schwarz i Lukáš Rotrekl: Samozřejmě metod pro odzkoušení je mnoho. Ale než někde složitě hledat vhodné trafo nebo druhý motor apod. je daleko jednodušší popadnout motor a zajít s tím do servisu kde ho celý pořádně proměří, zkontrolují a na přání i zapojí a předvedou. A to vše za pár korun a někde i na tzv. počkání. A hlavně to bude dělat odborník na motory. Né elektrikář na baterky nebo žárovky a vypinače.

to Lubomír Kastner
Nepochybuju o tom, že špičková diagnostika dokáže mnoho.
Ale tazatel doslova uvádí, že před týdnem se ještě šilo. Pak připojil kondenzátor a už se nešije. O prohazování konců vinutí se nezmiňuje

Bych asi v klídečku vyměniĺ ten kondík a pak si v ještě větším klídečku ušil pouzdýrko na .....

Bohužel ,  pan Kastner má pravdu.Ta svorkovnice by mohla být zapojena špatně už klidně i z výroby.Před týdnem sice stroj šil ale na 3x400V do Y a pro chod s kondenzátorem musí být do D a to je právě ten kámen úrazu.Nikdo nemusel nic, tedy konce, začátky a pořadí cívek měnit, múže to být už z výroby, protože ten stroj pravděpodobně na síti 3x230V nikdy nebyl.Proto je to potřeba zjistit. :)

V příloze jedna z metod určování začátků a konců cívek statorového vinutí.
URČENO POUZE PRO ELEKTRIKÁŘE, V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ PRO AMATÉRY!!

Já jsem zde před časem vložil příspěvek, kde byl popsán postup s použitím malého stejnosměrného napětí a kompasu. Nějak ho nyní nemohu najít, takže zkusím poprosit kol. Doležala, ten ho jistě najde.  ;)

Protože se tu objevilo několik matoucích a mylných odpovědí, raději to tázajícímu se jmenovci shrnu:

  - máte-li v pořádku nožní spojku a je-li opravdu v klidu odpojená, musí se motor v tomto zapojení rozeběhnout i s tím slabším kondenzátorem (bez spojky jde o rozběh naprázdno),  natož s tímto předimenzovaný m kondenzátorem. Originální jistič však po chvilce musí zákonitě vypadávat, leč motor se musí alespoň na moment roztočit či pootočit a vždy shodným směrem.

  - pokud jste pokusy nespálil motor (pravděpodobnos t je malá, originální jistič je správně nastavený) může být motor již z prvotní výroby zapojen chybně. Testováním v zapojením do hvězdy (na 3x400V) se to nepozná. Zpětným připojením na 3x400V se pozná jen, zdali motor nebyl pokusy spálen, ale nepozná se, zda se bude točit do trojúhelníka. To se pozná metodami pro elektrikáře, co sem dávají kolegové spíš pro sebe, než pro vás jako laika.

  - vzhledem k hmotnosti a snadnosti demontáže tohoto motorku vám též doporučuji jej vzít do nákupní tašky, nebo zabalit do balíčku a poslat do odborné motorářské firmy třeba i panu Kastnerovi. Nezapomeňte na motor lihovým fixem namalovat šipku žádaného směru točení, aby se už nemuselo nic přepojovat.    
Nejen že vám motor prověří, ale instalují vám i odborně kondenzátor správnými příchytkami a novou průchodkou, vymění kondenzátor za optimální velikost a změří proudy motorem jak naprázdno, tak se zátěží. Takže na Vašeho elektrikáře zbude výměna jističe za typ, který doporučí odborná dílna a motor budete mít i v novém provozu na 230V dobře chráněn. A to bude při sníženém výkonu motorku dost důležité, jinak ho při zaseknutí či zastavení spálíte.

- Demontáž motoru zvládnete sám, jeho novou montáž, výměnu jističe a kontrolu přívodu a ukostření stroje přenechte elektrikáři. Nový jistič bude z mechanického hlediska trochu oříšek, svorkovací a jisticí skříňka s vypínačem bývá dost speciální. Hlavně ať vám elektrikář krabice dobře utěsní proti pronikání textilního prachu, s tím nejsou žerty. A podle fotky krabičky motoru si za elektrikáře vezměte radši někoho pečlivějšího, kdo má v brašně lisovací kleště a kabelová oka a není líný pro ně sáhnout.

 P.S.  doporučuji původní jistič nevyhazovat, kdyby se motor připojoval zpět na 3x400V.  

Já bych se ještě zeptal pana Martina N, zda měl motor pořád na očích ?
Nebo si ho elektrikář odnesl  na vyzkoušení ?

Před řádkou let jsem podobným bádáním přišel o motůrek o několika stovkách W.
Jenom jsem něco zkusil, než by napočítal pět...

Prosba splněna
Václav 3:
Ještě mi napadá, pokud není do vinutí dostatečně vidět, lze vyzkoušet smysl vinutí jednoduše pomocí malého stejnosměrného napětí (bohatě stačí 12V) a kompasu.  Kompas položte nejlépe na dřevěný stůl vedle motoru tak, aby byl v rovině kolmé k ose motoru zhruba ve středu statoru a osa motoru ukazovala směr S-J. Po připojení proudu se střelka vychýlí do téměř kolmého směru oproti přirozenému magnetismu, podle polarity zdroje a smyslu vinutí se bude otáčet na jednu či druhou stranu, takže pokud si na jednotlivých vinutích označíte vývody na kterých byl připojen pól plus v okamžiku, kdy byla výchylka stejným směrem, máte rozdělené vývody na začátky a konce.

To Václav třetí, krásně vymyšleno, není to náhodou pravidlo plavce?

Děkuji mnohokrát kol. Doležalovi. Jak jsem již kdysi napsal, Vy jste dobrá víla těchto stránek.


Nenapadá mě, co tím plavcem myslíte, můžete mě to vysvětlit?

Tady je:

Pro směr odchylky magnetky umístěné pod
přímým proudovodičem zavedl Ampère tvz.
Pravidlo plavce: „.. myslíme-li si, že vodičem
plave ve směru elektrického proudu a dívá se
na magnetku, pak severní pól magnetky se
vychyluje k jeho levé paži“. Toto pravidlo bylo
později nahrazeno známým pravidlem pravé
ruky.

Díky za vysvětlení. S tím plavcem to neznám, Ampérovo pravidlo pravé ruky samozřejmě ano.