Diskuse Elektrika.cz

Riešim dlhšiu dobu jednu situáciu u zákazníka, ktorému neustále vyhadzuje prúdový chránič, ked zapne svetelný okruh v priestore RD. Zaujimave je ze svetelny okruh ani nieje cez chranič zapojený.
Na obrázku sú v rozvádzači 3 prúdové chrániče označené farebne. Červený chránič chrani zásuvky na 1.NP /cervene istice/,  fialovy chranic chrani zasuvky na 2.NP /fialove istice/,  zeleny chranic -exterierove zasuvky /zelene istice/. vsetky prudove chranice sú na vstupe prepojene spolocnou listou ktoru je vidiet na fotografii. Rozvodná 3f lista pokracuje dalej na 10A istice ktore istia svetelne obvody... Tzn. svetelne obvody v RD maju s prudovymi chranicmi spolocnu iba rozvodnu prepojovaciu listu... Problem robí jeden svetelný obvod ktorý je spinany cez rele /Inteligentný system INELS/ a to tak, ze z casu na cas cca 2x do tyzdna pri zapnuti toho obvodu vyhadzuje prudovy chranic... jednasa o chranic oznaceny cervenou farbou na fotografii typu: Moeller PF7-40/4/003.

Na svetelnom obvode su zapojene impulzne zdroje ktore spinaju LED pasy v jednej zmiestnosti RD...  izolacna stav svetelneho vyvodu je v poriadku. keby bol svetelny obvod rieseny cez prudovy chranic lepsie by sa chapalo jeho nepredvidateln e vyhadzovanie, ale nieje... Je mozne ze to sposobuju prave impulzne svetelne zdroje ktore su do siete vnesu nejake neziaduce zlozky pri zopnuti?
_ neviem si nejak rady tak sa obraciam na Vas... kazdy podnet bude pomocny  :)

Něco podobného jako u mne.  :'(
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,24984.msg186743.html#msg186743

Kdyby byla např. Svatojakubská noc, mohlo by se to svádět např. na "skřítka škodičáka".

Když se vrátím k tomu, co jsem tu nedávno psal v jiném vlákně, nesou Moellery nějak moc citlivé v obvodech, kde napájejí převáčně okruhy s nesinusovým průběhem proudu? (spínané zdroje!)
Nemáte chuť a možnost zkusit tam nasadit něco jiného na vyzkoušení? (co takhle řada Acti9 ?)

Hledejte chybu v okruzích za tím chráničem, který vypadává. To že to dělá při zapnutí jednoho světelného okruhu vám usnadní akorát zjišťování jestli se povedlo najít správně.

Vemte měřič izolačního stavu a změřte jednotlivé okruhy zásuvek za chráničem. Znamená to samozřejmě odpojit v rozvaděči oba pracovní vodiče (fáze jističem, nula na svorkovnici  rozvaděč vypadá udělaný slušně, tak to snad nebude takový problém). Pozor na elektroniku a "přepěťovky" na koncích kabelů. Nevím co máte zapojeno v zásuvkách na těchto okruzích, ale mohl by to dělat i nějaký filtr na vstupu nějaké elektroniky... Prostě si proud (nějaká vyšší harmonická) najde nejsnadnější cestu....

 

myslite ze by vymena chranica pomohla?  keby bol svetelny obvod napajany az za problemovym chranicom, ale je mimo neho... este ma napadlo ze pod rozvadzacom su natocene rezervne vodice N a PE od jednotlivych obvodov, ci tam nejaky subeh sa nenaindukuje pri nabehnuti impulznych zdojov, tak som ich maximalne oddelil od seba, ale ani to nepomohlo... ked som u zakaznika ja vsetko ide,, ,  odidem a za 3 dni vola ze zapol svetlo a zasa to vyhodilo... 

Jen namátkou.....
Co je to za chránič??
Jakou má vybavovací charakteristik u?? (myslím tím pulující,čistě střídavý a pod??)
Někdy pomůže i se zpožděnou char. nevybavující 10ms a pod??(G,R a pod.)
Když to není unikající proud?? Dnes máte v prodeji i s indikací unikajícch proudů.....
Impulzní zdoje bývají prevít....a hlavně ty made in China! (zle)
Podobnou závadu jsem řešil před léty na zubní soupravě starší výroby...To ale nebyli chrániče jako dnes,
výběr je vynikající!
Základem je odpojovat za chráničem obvody.....

myslite ze merania za chranicom na vyvodoch pomozu? lebo neviem ci ste postrehol ale obvod ktory vyhadzuje chranic je praveze mimo chranica tzn, ze nieje zapojeny za nim... rozvadzac som robil sam, o to ma to viac stve, musim to vyriesit k spokojnosti zakaznika...

Není za tím vyhazovaným chráničem náhodou také zdroj INELSu typu PS-100? Podobnou potíž jsem jednou řešil, zmizela po výměně zdroje za jiný typ (tehdy konkrétně za PS2-60/27).
Co vše visí na tom RCDčku?

Nakreslete si schéma, aby vypadl chránič musí přes něj téct proud nějak do "země" (pokud je tedy chránič v pořádku). Je to porucha*, která se blbě hledá, ale pokud je chránič v pořádku, tak porucha musí být za ním..... Jinde ne.... Jak jsem psal, může to dělat něco co je frekvenčně závislé a pro vyšší harmonickou při zapnutí spínaného zdroje se to chová jako malý odpor a okruh se uzavře tudy..

že je to obvod mimo chránič jsem postřehl, ale něco musí ten chránič vyhodit, pokud jsou tři stejné chrániče tak proč vypadává jen tento?

*) Porucha nemusí být porucha ale vlastnost něčeho za chráničem

Přidám ještě příklad z praxe: Chránič za něm pár vývodů ven, (brána, venkovní zásuvka, zavlažovací čerpadlo,..) Pes překousal kabel od brány, brána se díky tomu přestala používat, ale v souvislosti s tím při zapojení vysavače a běžeckého pásu do konkrétního zásuvkového okruhu při jejich rozběhu došlo k vybavení chrániče právě pro ty venky, i když zásuvkový okruh z vysavačem byl za jiných chráničem a s tímto vlastně vůbec nesouvisel, po odpojení vadného kabelu brány vše bez problému....

No já bych, Ladislave jako první věc, rozkreslili obvody, tak abych vyděl patřičné souvislosti. V druhé řadě bych si rozkreslil tu ovládačku světel.
Pak bych začal měřit izolační odpory na zásuvkových okruzích, samozřejmě vše vytahat ze zásuvek.
Pak bych začal měřit na tom jediném světelném okruhu, a v neposlední řadě na té ovladačce.
 :)
PF7, nevypne jen tak sám od sebe.
Změřil bych proud ve vodiči PE, toho světelného obvodu. ;)
Ten chránič PF7, v jakém je provedení AC, A, nebo G?

Doplním kolegu Miroše: Zkuste na tento světelný obvod nasadit chránič stejného typu jako je ten který vypadává. Osobně si myslím, že to bude bez problémů. Ale od stolu se toto řeší blbě. Ideální samozřejmě je najít takovou kombinaci, kdy to spolehlivě vypadne, ať můžete testovat na místě....

Nikdy jsem se s tím nesetkal, ale fakt je, že je nezanedbatelné množství chráničů, které vypadnou, když se "práskne dveřma". Psal jsem už docela dost závad typu "chránič vybavuje pod 50 % jm.proudu". Někdy chránič vybaví tak rychle, že měřák není schopen napsat hodnotu. Dovedu si představit, že jsou v souběhu vedení za chráničem a před chráničem, přičemž impuls ve vedení před chráničem způsobí induktivní vazbou rozdílné hodnoty proudů mezi L a N v chrániči. Udělal bych pokus. Nejdřív změřit normálně narůstající reziduální proud a potom během měření zkusit rozsvítit. Třeba měřák ukáže zřetelně nižší hodnotu.

to Smilek: zdroje PS-100 su tam dva, ale tie su napajane tiez mimo chranica, a su zapojene nonstop, problem nastava iba pri zapnuti svetelneho okruhu kde su pulzne zdroje k LED svetlam. Ale s PS-100 som si tiez uzil svoje  :)

to Rotrekl: polozil ste otazku nad ktorou som sa zamyslal, preco vypadava len jeden... ked su na spolocnej napajacej 3f. liste aj ine chranice.... svetelny obvod je z rozvadzaca vyvedeny kablom 3Cx1,5 dlzky asi 5 m od rozvadzaca, na konci su 4 pulzne zdroje.

to Miroš: rozkreslit ten neni problem mam projekt od neho, i ked projektant sa trosku zapotil, lebo najskor bol hotovy rozvadzac a potom projekt, dopredu bol problem nakolko som mal poziadavky investora v hlave do poslednej bodky, a tie sa neustale menili, no projekt sk. stavu mam a v zapojeni problem nevidim i ked... kukam do toho rozvadzaca uz rok a mozno nevidim nieco co som x krat uz prehliadol :) poznate to...

to Rotrekl: najst spolahlivo situaciu bude problem :) nakolko chranic vyhodi za mesiac asi 4 krat, a to som tam ako na potvoru nikdy neni... a aj keby som bol, sv. obvod zapnem dalsich 100 krat a nic... :(

to Strycharski: to ako pisete o subehu mi mata hlavom velmi dlho... i ked kabel od zdrojov ku rozvadzacu je len 5m maximalne, ale je ulozeny v roste pod podhladom spolu s inymi kablami samozrejme aj zasuvkovymi ktore su cez chranic napajane. A pri nabehu tych 4 pulznych zdrojov je prudovy spica isto velka nakolko mi raz zostalo od toho zlepene aj RELE v INELSe ktore sv. okruh spina..... rozmyslam natiahnut po zemi, hlupo iny privod ku zdrojom aby som subeh absolutne vylucil...

uz som skusil od zrdrojov odpojit na skusku aj vodic PE, kedze su zdroje chranene polohou...,  tzn boli pripojene len na L,N ... a aj tak prudovy chranic na ktory vyvod nieje ani napojeny vyhodilo...

posielam pohlad na cely rozvadzac....

OK? Co tedy přesně visí na tom chrániči?
Nejsou tam například zásuvky, v nichž by byly třeba "přepěťové" prodlužovačky?
A mimo soutěž - lepilo se relé v SA2-012, nebo v SA2-04? (jen abych si udělal představu o intenzitě spínaného proudu).

Na tom chranici sú zasuvky ktore sa nachadzaju na 1.NP v tom RD. Ochrany v zasuvkach a ani predlzovacky s ochranami tam nie su... pripojene spotrebice trvalo su, chladnicka, 2xTV, digestor, kavovar,  a spotrebice bezneho pouzivania...  uvazujete tak ze na niektorom z obvodov ktore su chranene prudovym chranicom unika cez PE prud, ktory je na hrane udrzatelnosti este prudoveho chranica ale ako nahle nabehnu pulzne zdroje pre svetla ktore su mimo chranica ale tak velmi "zanesu" siet bordelom ze proste vyhodi chranic... asi by som mal zmerat unikajuce prudy cez PE vodice zasuvkovych obvodov, a konecne si kupit nejaky kliestovy ampermeter ako uz dlho uvazujem....  :o

rele ktore bolo zlepene /raz za rok sa to stalo/ a napaja pulzne zdroje je SA2-02M coz je s 04M na rovnaku prudovu zataz...16A, ale to asi sam viete ak poznate vyrobky ELKOep

Upřímně se přiznám, že se mně ještě nikdy nestalo, že by indukcí vybavil FI. Připadá mě to přitažené za vlasy. (eek)
PF7, běžně vypíná v rozmezí Idn od 17 – do 22 mA. Že by se dokázala taková energie naindukovat z okruhu mimo FI, do okruhu za FI?
 :o
Jaký je to typ AC, A, G, R, S, S/A, U?
Měř proud v PE:
 
 

ano to je divne aj mne,, ,  skor bude asi najlepsie zmerat unikajuce prudy ochrannymi vodicmi jednotlivych vyvodov ktore su pod chranenim chranica... priznam sa ze neviem o aky typ ide ale je to chranic Prúdový chránič - 263586 - PF7-40/4/003, ci je to AC,A,G... najdem asi az ho vymontujem na bocnom stitku... nemam momentalne katalog moelleru podla ich kodu...

Celá ta závada mi tak trochu nutí myslet na to, jestli není nějaká chyba v zapojení N vodiče od ovládání světel, kdy by to způsobilo nějaký rozdílový proud u chrániče, ale proud, který je pod hranicí reakce chrániče a tak je "vypnutí" buď náhodné, nebo spojené s provozem nějakého spotřebiče, který tam nějaký ten mA rozdílového proudu přidá.
Když je chránič vypadlý (vypnutý),  jaký izolační stav proti PE má vodič N za chráničem?
Vše, co je horší než "jednotky MegaOhmů" je podezřelé!

Vzpomněl jsem si na to v souvislosti s jedním kopancem - trafo na zvonek zapojené na jistič od stykače (blokování),  tedy před chráničem a na N za chráničem. To nepadalo, to dokonce drželo. Ale řešil jsem něco jiného a při vypnutém chrániči jsem dostal ránu, že jsem si málem rozbil loket, jak jsem "couval". L prošlo přes trafo na N odpojený chráničem.

I to je jedna z možností - mají TV na primáru připojeno PE do zásuvky, nebo jsou ve třídě II (málo pravděpodobné, ale ne nemožné vzhledem k navazující kabeláži)?
Ta digestoř mne také láká...
Slepit relé v SA2-02M není zcela jednoduché a chce to slušné proudové rány.
Jak velkým proudem mezi L a PE "spolehlivě sundáte" to RCD? Na to v nouzi stačí i prázdná vidlice a několik vhodných, předem připravených rezistorů  ;)

Zkuste hledat přechodové odpory v přívodu PEN do rozvaděče a jeho rozdělení na PE a N ještě v části před chrániči, která je společná i pro okruhy bez chráničů.

Pokud nechcete měnit chránič, je prostější cesta spočívající v osazení kvalitní PO třídy III, já bych ji instaloval hned vedle toho jističe napájejícího onen světelný okruh, ale nelze jistě zavrrhnouti řešení spočívající v instalaci hned u zdroje jiskření.

Chránič který máte použitý, je citlivýněkde kolem 15-20mA, ale při 50Hz :)

Pokud jste už neobjevil jinou závadu, tak mne napadá, jestli není obvod chráněný červeným proudovým chráničem,
ještě někde spojený s PE nebo pospojením ,  např. přes trubky, armatury nebo jinak.
Tak by mohl proudový náraz při zapnutí impulzních zdrojů pro LED, v některých případech způsobovat vznik vyrovnávacích proudů v obvodu chráněného červeným proudovým chráničem.
Tyto proudy už mohou být dostatečně velké (po krátkou dobu),  aby vybavili proudový chránič.
Není ani třeba, aby byl světelný a zásuvkový obvod na jednom chrániči.

Divím se, že to nikomu nepřišlo divné - zapojit 43 kusů jističů na jeden chránič... Při reálném vybavovacím proudu chrániče cca 20 mA postačí k vybavení chrániče unikající proud 0,5 mA v každém připojeném obvodu. A i když je unikající proud těsně pod hranicí vybavení, pak klidně postačí nějaká naindukovaná špička ze světelného obvodu a je to. Myslím, že by pomohlo rozdělit obvody na více proudových chráničů a bylo by po problému.

Nechcel som to takto akosi napísať sám, ale keďže táto možnosť je tu tiež. Tak čo keď naozaj hladáme poruchu tam kde nie je? To objavenie sa závady práve pri zapnutí svetelného okruhu môže byť len naozaj zhoda náhod. 100x nič a naraz. Skúste to rozdeliť.

Ano máte pravdu, nad tymto som casto uvazoval ze proste unikajuce prudy z tych obvodov su nahrane vybavenia chranica, Prave som si zakupil novinku od metrelu MD 9270 aby som mohol tie male unikajuce prudy pomerať. Neviem si dost dobre predstavit ako to rozdelit nakolko v rozvadzaci moc priestoru uz nieje... chyba vyroby... :( a velke poucenie do buducna... Pristroj mam v na kalibracii, v tyzdni skusim ist k rozvadzacu a vykonat meranie.... ano je to tak 100x nic a potom bach... a je to...

Při měření unikajících proudů a hledání závady vám budu držet palce. A ať vám asistuje projektant nebo konstruktér rozvaděče, bude to pro něj jistě přínosné. Jsem též projektant, ale na jeden proudový chránič připojuji max. 6 až 8 obvodů. A jističe za chráničem navrhuji zásadně dvoupólové - tyto jsou při hledání jakékoliv závady v obvodech za chráničem neocenitelné.

Jednomodulové chrániče?

Ona elektrina sa vždy tak nejak zásadne chová "slušne" v prítomnosti elektrikára.
Ako odporúča p. Jaroš,skúste zistiť stav v PE. Najlepšie jednotlivo pre každý chránič pri maximálnej možnej záťaži. Neviete totiž aká je súdobosť vo vašej neprítomnosti.
Potom je možné porovnať aspoň orientačne maximálne unikajúce prúdy v jednotlivých chráničoch a zvoliť vhodné riešenie na ich prijateľné rozloženie.
Je v 1.NP kúpeľňa? Je v nej osvetlenie cez PCH?

Myslím, že konštruktérom rozvadzača je kolega Husár - to priznal bez mučenia v tomto vlákne. Skúste naozaj aj za cenu nejakeho (dočasného) krátkodobého stavu prepojiť niektoré okruhy, svetlá ostatné určite nemusia byť v toľkých okruhoch, zásuvky podobne. Ale to sa takto naozaj na diaľku dá dosť ťažko poradiť. Treba to naozaj vyskúšať. Bolo  by predsa hanbou nachať svoju prácu niekomu inému. To by vás určite ohovárali po celom okolí. To už ide tak trochu(hlavne) aj o Vaše meno - referencie. Pri tom meraní by naozaj mal byť ešte niekto skúsenejší, aby ste neboli úplne sám. Držím palce a rád by som sa dozvedel aj výsledok.

Mohli ste to rozdeliť na viac okruhov lebo toľko ističov na jeden chránič som dlho nevidel zavesených a kedže ste "otcom" rozvádzača mohli ste tam nechať viac placu.. Priznali ste si to: "rozvadzac som robil sam, o to ma to viac stve, musim to vyriesit k spokojnosti zakaznika..." o:-)

Ja by som skúsil vymeniť jednoducho prúdový chránič za iný rovnakého typu, dá vám to chvíľku práce s tou lištou ale budete mat istotu. ;)

Mne raz chránič OEZ v rozvádzači vypínal prehrievajúci sa istič vedľa neho a tiež keď sme to zistili to trvalo..Istič bol chybný (... B10/1 sa prehrieval pri prúde 7A - napájal halogénové svetla ). Po výmene chrániča s ističom bol klud.
Majiteľ po nahodený chrániča niekoľkokrát nezavrel dvierka skrine a keď to bolo chladené tak to nepadalo ale akonáhle to niekto zavrel stačila chvíľka a už to padalo. :-\

Je vhodné změřit unikající proudy jednotlivých spotřebičů (obvodů),  zda vyhovují a poznamenat si jejich velikost a na kterou fázi je spotřebič připojený.
To může odhalit případný vadný spotřebič nebo obvod.

Ve třífázovém rozvodu není celkový unikající proud prostý součet jednotlivých unikajících proudů, ale jde o součet vektorový,
proto je možné, že při vhodném rozložení stabilních spotřebičů do fází bude stačit přidat k červenému proudovému chrániči jeden proudový chránič, aby byly dva
a jednotlivé obvody vhodným způsobem rozdělit a připojit na tyto proudové chrániče.
Na velikost unikajícího proudu má také vliv soudobost, fázový posun, stáří, charakter unikajícího proudu, instalace, spínání spotřebičů, provozní podmínky. teplota, vlhkost, ...

Ale nejprve, vyměnit červeně označený proudový chránič za chránič s vhodnějšími vlastnostmi a charakteristik ou a s ohledem na rázy při zapínání impulzních zdrojů pro LED a teprve když to nepomůže, tak můžete použít dva proudové chrániče.
Také je třeba vzít v úvahu vliv stárnutí a tím se zvyšující unikající proud.
Můžete zvážit jestli není možno některé samostatné obvody zapojit mimo proudový chránič.

Mimo tému by ma zaujímalo, na akú MRK pri takejto kapacite rozvádzača je dotyčný RD prihlásený?
V praxi som sa zatiaľ stretol pri RD s maximom 3x40A.
Predpokladám, že to nebude obligátnych 3x25A  ::).

Ja som sa v praxi stretol pri RD už aj s isteným 3x80A. Inak v praci už aj 3x2500A, inak klasika RD od 3x20 do 3x63A. :D

Můj názor: pokud je před chráničem třeba spínaný zdroj nebo špatně odrušený triak nebo tyristor, který může vyvolat vyšší harmonické, tak potom skrz chránič se dostane do vedení za ním tyto vyšší harmonické a pak již za chráničem stačí jen například VF filtr který se toto pokusí svést proti zemi ovšem vznikne tím únik vyšší než je maximální hodnota únikového proudu na chrániči a chránič udělá cvak...