Diskuse Elektrika.cz

Cca před 5-ti lety jsem dělal "jako rekonstrukci" malé kuchyně a koupelny. Investorka chtěla za  málo peněz hodně muziky. Chtěl jsem to udělat celý nový až z rozvaděče, nový jističe, chránič... ale investorka to chtěla jen takhle. Vím že to není ideální, ale snažil jsem se udělat alespoň maximum pro funkčnost a jakous takous bezpečnost...
 Teď k problému. Celý je to napojený z krabice do které je přívod z bytové PL kabelem AYKY 2x4 (spíše hodně poctivá 2,5) jištěná IJV 15A co byl pro původní bytové jádro. Zásuvky jsou nataženy CYKY 3x2,5.  Ještě je z té krabice vytažené světlo pod linkou a vypínač na to světlo, a světlo v koupelně a vypínač (to jsem zapoměl namalovat, ale na problém to nemá (asi) vliv). V zásuvce pro troubu je napojen kombi sporák šňůrou H0RN5-V 3x1,0 (zle) origo od výrobce, příkon trouby 1,9kW.
Ve stoupačce je tažen CY 10, a je připojený k plynovému potrubí.
Naměřeno:
Zs - v zásuvce pro troubu 0,69Ohm
Zs - fáze ze zásuvky - PE na plynové trubce 0,54Ohm
Isolační odpor sporáku - L-Pe = 11MOhm - není žádná hitparáda

Paní mě volala, že když zapne troubu a pračku tak jí něco někde smrdí. Tak jsem hledal kde se co pálí a zjistil jsem že je "očouzená" a lehce potrhané kovové opletení (mohlo se poškodit o ostrou hranu co je na krycím plechu na zadní části sporáku) hadice od přípojky plynu. Přemýšlel jsem proč. Zjistil jsem, že plynová přípojka na sporáku je zahřátá (při zapnuté troubě cca 10-15min) nevím na kolik stupňů ale ruka na ní udržet nešla). Pak jsem si vzpoměl na diskuze tu na elektrice a napadlo mě změřit proud co teče přes hadici. Při troubě zapnuté na max to bylo kolem 5A. Když se zapnula i pračka a varná konvice tak proud vzrostl na cca 8A.
 Když jsem odpojil vodič pospojení od plynové trubky tak to nemělo téměř žádný vliv na velikost proudu v hadici.
 Prohlédl a podotahoval jsem všechny spoje na cestě od stupačky až po zásuvky, ale nic povolenýho, případně nějak očouzenýho jsem nenašel. Na ten okruh není napojenýho nic jinýho než ty zásuvky a dvě světla.

 Chápu, že hadice "supluje" vodič N (PEN),když je to dvojdrát ale nechápu to když je to napojeno 3-drátově a hadice by s vodičem N neměla být spojená. Takže podezřívám sporák, že je v něm chyba (isolační stav něco naznačuje). Sporák jsem odpojil a řekl paní ať zavolá na servis ať do toho koukne někdo kdo tomu rozumí. Do té doby jsem doporučil nepoužívat a ne zapínat do zásuvky.

 Máte někdo zkušenost s něčím podobným?

Hlavně jsi měl paní poslat do ***** a udělat to pořádně....

Proč se divíš, že ti to teče přes hadici a plynovou trubku, když má srovnatelnej (menší) odpor než PE v té krabici. Zkus si nakreslit náhradní schéma.

A nejpr*serovější na tom je, že čím lepší se udělá pospojování v jednom bytu, tím víc tam toho může téci když se stane nějaká závada "u sousedů".
A že někdy něco teče PE vodičem když propojuje "země" na dvou místech, to je bohužel smutná zkušenost.
Sporáku nic zásadního nemusí být, jedna "zem" přijde po plynové přípojce, druhá "zem" přijde po PE (PEN) a nějaké bludné nebo vyrovnávací proudy si "vesele běhají po ochranném vodiči..."

Změní se impedance smyčky v zásuvce podle toho jestli je sporák připojen nebo odpojen?

No nediv se . Aby tekl proud v trubce to asi nepůjde. Prostě ty elektrony se tam nevejdou, když je tam plyn. :o
Ale 5 let to bylo funkční. Kolega Schwarz ti radí dobře.

To jsem nezkoušel.

Fungovalo to asi bez problémů, když se nikdo neozýval. Pravděpodobně si tam po té hadici ten proud nerušeně tekl.

Nechce se mě to tak nechat. tak přemýšlím, jestli třeba neexistuje nevodivá hadice na plyn.

Asi netekl. To by tě zavolala dříve, že něco smrdí. :)
I revizní technik začátečník musí odstranit závadu!
Výměna hadice není řešení !

Kombi sporák v těchto případech zásadně v TT, ochranný vodič z místa pospojení ve stupačkách za spojem hadice k pevnému rozvodu plynu, toť pro provozní stav, pro stav poruchy, kdy se fáze dotkne šasi sporáku hadici jako takovou překlenout 16mm vodičem, většina sporáků má na kostře pro toto svorku, proudový chránič typu A/G

Zásadní problém....... ...přívod do hl. krabice AYKY-2x2,5mm2. Tam spojeno PE + N. Větší část se pak samozřejmě vrací přes CY 10. K tomu horší izolační stav a je to jasné.

Při zapnutí pračky a konvice se zvětší proud hadicí o 3 A.
Jaký proud teče hadicí když :
-Trouba vypnuta,šňůra v zásuvce.
-Šňůra od trouby vytažena ze zásuvky.

Kdyz je zapnuta jen troba tak tece kolem 5A. kdyz troba v zasuvce neni, ta hadici netrce nic.
Problem jsem pochopil. Pospjeni ve stupackach ma mensi impedanci, nez privodni PEN/PE a N. A proto cast proudu tece po te hadici. Ted spise premyslim co s tim.

Zní to jednoduše, horší je to s realizací - vždy se snažit, aby ochranné vodiče netvořily smyčky, ale "hvězdici"...
Pokud PE vodičem něco teče (33 2000-5-54, ed.2 uvádí nad 10mA),  měl by se použít zesílený ochranný vodič.
Já bych asi šel do nějakého řešení, co už tu bylo naznačeno - spotřebič mít jako TT, zásuvku přes chránič (velký problém?),  PE nemít propojený v přívodní šňůře, mít to "zemněné" přes hadici a ze zemnicí svorky spotřebiče dotáhnout ještě "CYA desítku" na pospojování...

Já se divím, že jste do takového kšeftu vůbec šel. To je taková nouze o práci? Někdy je lepší sedět zadarmo doma.
Vím, to vás jistě nezajímá...... já jen tak aby řeč nestála. Sám jsem si už několikrát pekelně naběhl a od té doby takové kšefty přenechávám "zdatnějším" kolegům.  (dance)

vám nezbude nic jiného, než vyřešit přívod a propojení PEN na stoupačce s PEN rozvaděče.

Vypadá to, že se v troubě propojuje PE a N.
Tak se vrací část proudu z trouby, ale i z ostatních spotřebičů cestou - trouba -  plynová hadice -  pospojování.

K měření teploty rukou.
Říká se, že muž udrží asi 50 stupňů a žena 60 stupňů C.

PE a N jsou spojeny v krabici poblíž...

Pomoci CY10 paralelně s hadicí se eliminuje následek, nikoliv příčina...
Navrhl bych spojení bodu rozdělení v krabici s PEN svorkou rozvaděče a CY10 ve stoupačce, nebo ještě lépe přesun bodu rozdělení do rozvadeče a jeho spojeni s pospojenim ve stoupačce.

Situaci takto sice pomůžete, avšak onou desítkou vám bude zároven cestovat proud od sousedů přes celý byt, nejspolehlivěj ší je nasazeni oddělovacího trafa pro napájení sporáku, o level níže je pak ona TT

Davide Hrudo děkuji za vysvětlení.

Divné je, že tento problém neřeší výrobci nevodivými hadicemi nebo alespoň oddělení nějakou nevodivou (třeba teflonovou) spojkou či vsuvkou.

Ono je otázkou co je horší problém.
Když budu mít nevodivou hadici a nějaký problém v rozvodech, v pospojování,... tak mezi plynoměrem a spotřebičem může být nějaký úbytek napětí...
Možná by nám plynaři vysvětlili jestli by to vadilo, čemu a kdy...

Právě a pokud je pravda, co svého času psal kolega Fuksa, tak si nejsem jist, co je horší:

Sám jsem se zúčastnil šetření, když hořela samovolně hadice u kombinovaného sporáku. Podotýkám, že trouba v té době nebyla zapnuta, ale pouze zapojena v zásuvce. Impedance plynového potrubí byla 0,4 Ohmy, impedance v zásuvce 4,5 Ohmu. Kudy si myslíte, že se vracel proud ze všech bytů nad popisovaným sporákem? Ano přesně podle Kirchofových zákonu. Vracel se po plynovém potrubí. Chcete tvrdit, že impedance zásuvky je špatná? Norma ČSN 341010 připouštěla pro 10A jistič impedanci až cca 6,3 Ohmu.

No jo, dodnes platilo ,že proud jde cestou nejmešího odporu.....
Snad to bude platit i do budoucnosti... ;) (dance)


Zase neželeznou hadici na sporák, tam zase zaútočí plynaři ! >:D :(   Bezpečnost!!

Ten pancíř je tam pro mechanickou pevnost hadice a nebo pro zavlékání proudů do plynového potrubí?
Nejsem samozřejmě plynař, ale na připojeném obrázku by byla konstrukce hadice nevhodná?

To je asi hadice na švajc. Hadice s opletem dělá AZ Pokorny, pokud bývala gumová s potahem, vnitřkem se táhl pásek pospojování, takže byla vodivá. Dnes z nerezu vrapovaná. Je třeba jít na přívod do domu a změřit přívod. Impedance měřená někde nahoře může být zkreslena různým pospojováním a přívod může mít poruchu. Aby se takové proudy vracely potrubím není normální.

Myslm si, že bych radši měl vodivou hadici na plyn, která bude vyrovnávat potenciál, než izolovanou, která bude hromadit náboj a za čas dojde k zajiskření.

Nejsem tyaky plynař. Zkusím to zjistit.

Ptal jsem se plynaře a ten mi potvrdil že pancéř na hadici je proti mechanickému poškození a dává to i smysl.V autě jsou taky panceřované hadice kvůli zamezení poškození a ne proto abych měl dokonalý záporný pól.
Co si pamatuju tak při rekonstrukci kuchyně nám ke sporáku šel zeleno/žlutý drát někam  do stoupaček

Starší sítě plynu jsou z trubek ze železa, dokonale izolované od země. V zásadě je to vodič zavedený do každého domu v celé vesnici nebo městské části. V různých odběrných místech je to všelijak pospojováno, nepospojováno, přizemněno, atd... Na takové trubce se pak může v extremu při vzdálené poruše objevit nebezpečné napětí, aniž by kdo tušil, co se děje. Proto je dle mého soudu lepší mít vše vodivě propojeno. Z tohoto důvodu je vyžadována klema na plynoměru. Při demontáži by mohlo dojít k zajiskření, výbuchu nebo i úrazu el.proudem...
U sítí s plastovými rozvody už to není tak horké.

Když to bude, jak píše kolega Čech, tak ne. Nabídneme proudu prostě jinou cestu, aby nám necestoval po pancíři na termoplastové hadici.

Díky všem za účast v diskuzi. Plynou mě z toho 4 východiska:
1) nechám to tak jak to je a potenciály se budou vyrovnávat jak uznají za vhodné - to se mě zrovna dvakrát nelíbí
2) nebo  odpojím PE vodič v přívodní šňůře a připojím svorku PE ve sporáku CYA 10mm² na pospojení ve stoupačce a dám opředenou hadici
3) nebo osadím zásuvku s chráničem, v přívodní šňůře odpojím PE ve sporáku připojím svorku PE ve sporáku CYA 10mm² na pospojení ve stoupačce a dám opředenou hadici
4) nebo pouze dám (nechám dát) gumovou nevodivou hadici, za předpokladu že to tak může být - budu muset kontaktovat nějakýho RT přes plyn, což by neměl být problém

Milanovo řešení s oddělovacím trafem, ani nemyslím. Nevím kam bych to trafo dal.

Hmm. Nejvíce se mě asi líbí řešení dle bodu 3.

To Pavel Horský: Co já vím, proč jsem to tehdy před těmi pěti roky udělal takhle a ne jinak, lépe. Nazval bych to "dorosteneckou" chybou a nejspíš už něco takového neprovedu. Tenkrát mě asi úplně nedošly všechny souvislosti.

Ještě takový postřeh pracuji jako důlní elektrikář na všech dolech se používá  síť IT a u vysokotlakých čerpadel co tlačí emulzi do důlních technologií se opředení hadice se považuje za pomocné pospojování jinak vše realizováno CU lanem s tím že se i hlídá vodivost  emulze. Izolační stavy jsou hlídány na všech napětích na dole od 12V až po 6 Kv   ale to je trochu mimo téma.

Vaše řešení mají jednu společnou slabinu - zajištění ochrany před NDN u sporáku je závislé na prvku, jehož funkčnost nemůžete dlouhodobě zaručit. V bodech 1-3 je to pospojení ve stoupačce, které může někdo mimo byt /pod tímto nebo ve spol. prostorách/ přerušit (to nepovažuji za první poruchu, protože jde o činnost nesouvisející s provozem el. instalace v bytě a není nereálná) a v bodě 4 je možnost, že bude hadice vyměněna za jiný typ - plynař elektriku neřeší a na majitelku bytu bych nespoléhal, pravděpodobně to bude mimo rozsah jejího laického chápání. A pochybuji, že se dá nevodivá hadice použít - mám doma plastovou hadici, u které je v návodu uvedeno, že obsahuje vodiče pro vyrovnání potenciálu.
Navíc neřešíte nebezpečný stav, kdy ze staré TNC s nedostatečným průřezem PEN napájíte nové zásuvky jádra.
Jako první krok bych připojil buď bod rozdělení nebo PE zásuvky sporáku na pospojení a potom změřil proud hadicí při plné zátěži od spotřebičů.

No vyrovnání potenciálů to ano ale dle mého úsudku jde o statický náboj při montáži nebo něco takového ale pochybuji že výrobce hadice by počítal s tím že hadicí poteče 8A .To už tam může výrobce  přibalit startovací kabely z auta které snesou podstatně více a všichni by mohli být spokojeni.Je to můj názor a může lišit zatížitelnost hadice jsem nikdy nezkoumal.

Přesně tak, bohužel je hadice vodivější, než než bychom potřebovali, na elektrostatick ý náboj stačí vodivý plast.

Uvažoval bych ještě o dalším řešení. Spojit plynové potrubí s přívodem do bytu drátem stejné vodivosti, jako je přívod do bytu. Většina proudu si najde cestu tudy. Pokud by bylo možno propojit plynové potrubí v bytě přímo se stupačkama, tedy paralelně s přívodem do bytu, bylo by to lepší, protože by bylo možno použít větší průřez. Prakticky je to asi nerealizovatel né. Nebo udělat nový přívod do bytu dostatečně dimenzovaným kabelem a k tomu to pospojení. Určitě byste potom vše kolem sporáku mohl ponechat, jak to je. 

Nenajde, jsme ve stupačkách s pararelními propoji k vodiči PEN v dalších bytech :)

Napadla mě ještě jedna věc co by možná stála za úvahu.Jestli se jedna o panelový dům tak jistě do koupelny musí být přivedeno pospojování k vaně zkusit změřit impedančně pokavaď  je funkční tak ze stejného zemnícího bodu"zřejmě stoupačka" přivést zemnící drát ke sporáku?  
Možná už takový návrh tady padnul tak se za duplicitu předem omlouvám :-)

V souvislosti s tématem mě napadají fyzikální otázky z elektrostatiky, které si neumím zodpovědět.
1.  může se nevodivá kadice nabít elektrostatick ým nábojem, když zemní plyn není zcela suchý a obsahuje určité % vlhkosti?
2.  může se na hadici udržet a vzrůstat náboj, když oba konce hadice jsou přes kovové koncovky připojeny na zem a na PE?
3.  i kdyby nakrásně přeskočil náboj uvnitř hadice, stane se něco, když plyn není smíchán se vzduchem?

1. nevím, ale na základě bodu dva ne.
2. pro plynová zařízení se musí používat plasty neschopné vázat na sebe náboj. Tuším, že je předepsán elektrický odpor kolem 10³ - 10⁵ ohm
3. nic se nestane, protože uvnitř trubky/hadice je tzv nadkritická koncentrace výbušné látky. Bez kyslíku to prostě nehoří.

Hmm, já jsem právě našel jen hadice opletené, nebo plastové s vodičem uvnitř či hadice z polovodivého plastu. Asi "plynařský" předpis.

Narazil jsem na to někde v předisech pro výbuchy, nebo jsem to vyslech někde na školení. Dnes už neznám zdroj, ale mělo by to být v předpisech elektro.

Pokud si dobře vzpomínám, tak to pokračovalo rozpětím 10⁵ - 10⁷ ohm/mm jsou materiály s nedefinovanými vlastnostmi a s odporem nad 10⁷ jsou izolanty schopné vázat náboj.

To je jednotka jaké fyzikální veličiny?

To je vztaženo ke zkušebnímu vzorku materiálu.
Jiný odpor bude mít 1mm materiálu a jiný 1m.
Asi by tam ještě měl být průřez, abychom to měli kompletní

Jak jsem psal, není to ověřená informace. Je to jen útržek, který mi uvázl vpaměti.
Uvítám veškeré doplňující informace.

Pro sporák osadit zásuvku s proudovým chráničem 30mA.
Kolík této zásuvky nepřipojovat na PE kabelu CYKY 3x2,5 ,  ale připjit na pospojení.
Použít hadici s kovovým opletením.

Ten přívod z PL AYKY 2x4(2,5) je opravdu špatný.

Upřímně možná to je funkční dočasné řešení ale spíše mi to přijde jako takový bastl ať jsou všichni spokojeni.Osob ně bych vše co se motá kolem plynu či vody udělal opravdu poctivě ale v panelácích kde je to všechno takové všelijaké  nějaké Revize společných prostor či hromosvodů se vidí zřídka poctivě dělané.
Ale to je věc názoru

Udělat instalaci kolem plynu a vody na stejné rovině bezpečnosti, jako bez uvažování těchto nelze, a už vůbec ne s použitím šablonového řešení, fuzzi logika je v těchto případech nezbytná, přesné využití norem je svazující až pro věc někdy nebezpečné

Něco jsem našel:
http://elektro.tzb-info.cz/bezpecnost-a-revize/6540-uzemneni-rozvodu-a-pospojovani-u-technickych-zarizeni-v-budovach
Izolační vložka v plynovém potrubí (na obrázku C3). V paneláku jsou však potrubí (voda, plyn, vzduchotechnic ké potrubí) uchycena na ocelové nosníky, vše je zparalelněno a proto izolační vložka na patě domu proudům v plynové stoupačce přes více podlaží nepomůže.
Já bych to viděl na kuláč v dielektrickém provedení na vývod ze zdi pro sporák. Opletenou hadici ať vezme ďas, nic nepovede.