Diskuse Elektrika.cz

Chtěl jsem vyřešit přepínání napájení lednice z el. sítě na výstup DC/AC měniče s dostatečnou rezervou výkonu (měnič 2kW trvale, 4kW špička, uzavřený ostrovní solární systém). Přepínal jsem to vždy ručně a už mne to přestávalo bavit  :)

Měřením jsem zjistil, že lednice při rozběhu odebírá až 2kW. Pokoušel jsem se obvod sestavit z relé 220V/12A se dvěma přepínacími kontakty, které přepínaly fázi i nulu mezi měničem a sítí.

Bohužel hned první den, kdy obvod zpočátku fungoval dobře, když se jednou doba přepnutí zřejmě trefila přesně do rozběhu lednice, došlo k vyhoření měniče a vypadnutí všech jističů po cestě až k elektroměru (10A, 25A, 3x25A). Patrně vlivem oblouku, který se probil vzduchem přes kontakty relé ze sítě až do měniče, kde zkratoval koncový stupeň. Alespoň tak si to vysvětluji.

Chtěl bych se proto zeptat, jestli by mi někdo mohl poradit, jak takový přepínací obvod zapojit, aby se podobná nepříjemnost nestala. V klasických UPS se také používají relé (ale možná ne na 2kW odběr) a funguje to. Proto jsem mylně předpokládal, že by to mohlo fungovat také.

V podstatě jste si tak trochu odpověděl sám.
Asi tam nějaký oblouk vzniknul a když dojde k ionizaci, už platí jení "bezpečné vzdálenosti",  už se to chová trochu jinak, už může oblouk přeskočit...
Někteří výrobci UPS používají více relé, jinak je načasované přepnutí při výpadku sítě, jinak je načasované přepnutí zpět, chytřejší UPS se dokážou před přepnutím "zasynchronizov at" s obnovenou sítí,...
Tohle vymýšlet doma - do toho bych se nehrnul.

Použijte pouze spínací jednopólová relé (tedy celkem 4 ks, nikoliv 2 přepínací)  a vytvořte ovládacími obvody mezeru mezi přepnutím. Zřejmě se vám dostalo napětí sítě na výstup měniče. V ostatním už jen souhlas s kol. Schwarzem. Pokud chcete experimentovat pro domácí použití budiž, jinak koupit průmyslový výrobek!

No já bych klidně hotový výrobek použil, kdyby nějaký existoval. Kupovat 4kVA UPS u které nemám jistotu, že poběží na indukční zátěž se mi nechce a stejně bych z ní musel kuchat baterie, které mám externí (solární),  navíc mám rozvod 12V a silnější UPS už mají určitě baterie na vyšší napětí. Tedy bohužel netuším, jaký hotový výrobek by mi mohl pomoci.

Co nějaké stykače, nemají vyšší vzdálenost mezi kontakty, aby oblouk nenastal?

Jestli tomu dobře rozumím tak

1) oblouk zhasne při průchodu nulou
2) pokud tedy kontakty jsou příliš blízko (méně než vámi uváděná bezpečná vzdálenost) a relé kompletně přepne před průchodem nulou. lze očekávat oblouk při větším proudu zřejmě vždy?
3) asi to nic nezmění, ale z logů ovládacího zařízení (mikroprocesoro vá deska Arduino) relé jsem zjistil, že ke zničení měniče nedošlo při přepnutí síť -> měnič ale až při dalším zpětném přepnutí z měniče zpět na síť zhruba po půl hodině provozu na měnič

Z předchozího vyplývá, že kdybych tedy rozložil spínání obou zdrojů do více relé a zpozdil je minimálně o půlvlnu, tak by zřejmě k probití z jednoho zdroje do druhého nemohlo dojít (?). Docela se bojím toho, že kdyby nějaké relé vlivem špičky "přimrzlo",  tak se připojí nic netušící druhý zdroj a stane se přesně to samé, co dnes  :-\ Proto jsem raději původně použil jedno relé se dvěma přepínacími kontakty. To když přimrzne tak nepřepne... Jenže s tím obloukem jsem nepočítal...

Také jsem někde četl, že používají více relé s kontakty v sérii, že prý je pak možnost oblouku menší.

No hlavně bych potřeboval, aby to celé moc nežralo (přídržný proud relé atd),  protože o tom solární systémy jsou - snažíme se spořit, kde se dá...

Ještě jsem chtěl poznamenat, že samozřejmě existují profesionální solární střídače, které se přifázují a dodávají do sítě. Na to už ale musíte mít živnostenský list a zaregistrovano u výrobnu energie, což nemám a ani se mi do toho z mnoha důvodů nechce...

Navíc to neřeší problém výpadků energie, který je u lednic naprosto kritický, protože po pár hodinách můžete veškerý obsah vyházet do odpadu. Jinak bych se náhradou napájení v podstatě nejproblematič tějšího spotřebiče v domácnosti (kterým lednice bezesporu je, na měnič je daleko snažší rozběhnout třeba vrtačku nebo bojler) vůbec nezabýval.

Ano, u grid-on střídačů to potřebujete. Ale je vám to na nic - pokud takový střídač ztratí napětí sítě, tak přestane vyrábět.
Spíš hledejte výrobky typu KI-LTS-1000-12V, to umí vše, co potřebujete.

Jinak k vašemu problému:
- nepoužívejte relé, ale stykač
- na snímání stavu stykače použijte jeho pomocné kontakty ítím ošetříte vaši obavu, že se vám potká síť se střídačem
- pokud nechcete, aby přepnutí šlo do zátěže, použijte jeden stykač navíc.

Vedlejší poznámkou je, že
- použít 12V ke střídání 230V/1000W není moc moudré.
- snažte se najít střídač s pravým sinusem, střídače s trapézou nebo dokonce s obdélníkem nejsou dobré pro indukční zátěž...

Jestli dobře čtu, tak je to spojený solární regulátor, měnič a nabíječka. To mi taky asi moc nepomůže.

Mým plánem je vykrývat lednicemi špičky energie, které nedokážu jinde spotřebovat a v případě výpadku je napájet, dokud baterie neklesnou na kritickou mez, aby ještě stačily pokrýt stálou spotřebu domu. Tedy bez inteligentního řízení přepínání jsem v koncích.

Nejjednodušší by byla UPS, kde bych jen jedním relátkem odpojoval fázi ze vstupu a ona by hned nahodila a jela z baterie. Nejsilnější takovou vhodnou UPS jsem našel u nás v prodeji na externí 12V baterií pouze na 1000W stálý výkon (výrobce Carspa) a ta bohužel lednici nerozběhla. Dražší řešení než řádově 5000,- už se mi nevyplatí, pak už je lepší koupit novou lednici, která nemá tak vysoký rozběhový proud, což většina nových lednic splňuje.

Ta, co máme nyní, funguje tak, že když přerušíte přívod energie (a zjistil jsem že se to stává i při rychlém přepojení sítě na měnič, patrně změnou fázování sinusovky) tak se kompresor už nerozběhne, protože nedokáže překonat velký tlak stlačeného chladícího média, nahromaděného před chladící tryskou. Motor tedy stojí a odebírá obrovský příkon (okolo těch 2kW). Aby nedošlo k jeho zničení (výrobci musejí předpokládat výpadky energie) tak dojde k ohřátí bimetalového spínače v sérii s motorem, který na několik minut odpadne, během kterých už se chladící médium stihne tryskou protlačit a tlak spadne natolik, že když pak bimetal sepne, motor se bez problémů roztočí.

O vhodnosti vyššího napětí vím (teď byly špičky na rozběh lednice z 12V až 200 ampér (!) - docela brutální. Přívodní kabely měniče se třásly jak osika.  :) Ale nic s tím neudělám, systém je už takto navržen.

Ne?  Přesně to splňuje to, co potřebujete. Nabíjecí proud ze sítě do AKU je nastavitelný od hodnoty 0 ampér.
Odpojovat od sítě to můžete předřazeným stykačem.

Většina UPSek v uvedené cenové hladině není stavěna pro dlouhodobý chod. O nesinusovém průběhu nemluvě.
Tvdošíjně chcete použít relátko místo stykače - skutečně vám jedno poučení nestačí?

Tenhle problém řeší ten třetí stykač. Stačí dát zpoždění cca 10minut, což lednička ustojí...

Existují jednopólová relé s ovládáním 12V a kontakty na 16 až 20A při 230V jejichž cívky mají příkon do 2W. Hledejte u výrobců jako je Finder nebo Omron.

relé s kontakty pro 20 Ampér pro induktivní zátěž?  :o
Kolego, poraďte mi, který že typ to je?

No ještě mne napadá dát čidlo na protékající proud a přepínat, až když lednice vypne. Pak by oblouk nastat nemohl. Tedy já na té vstupní straně meniče čidlo mám, takže bych ho jen musel zahrnout do logiky přepínání. Ale stejně bych se toho asi bál, protože nevím, jestli to bude stoprocentní.

Například relé finder řady 66, do plošných spojů
ovládání 6 – 240 V AC, nebo 6-125 V DC.
Kontakty 30A, kategorie AC3 – 1,5kW
 ;)

To: Pavel Rous
To máte FWE v ostrovním režimu?

Ano.

Původně byla plánována jen 12V část pro běh počítačových síťových prvků, serveru, modemů, wifi, switche, počítačů (po nahrazení zdroje modelem na vstup 12V, které se prodávají například http://www.pcdoauta.cz/Produkty/Zdroje/c001021.html) a monitorů (některé mají prímo vstup pro 12V napájení),  menších televizí a svícení v celém objektu. To se bezezbytku podařilo.

Nicméně systém má v létě značné přebytky energie, které je vhodné nějak využít. Vzhledem k tomu, že u nás na vesnici jsou delší výpadky proudu poslední dobou dost časté, bylo zálohování lednic dost žádoucí i když vybíjet přebytky do čehokoli jiného by bylo bohužel o dost snadnější.

Díky za tip, ale těch 1.5kW je nějakých 7A.
Pravda je, že pro tu ledničku (pokud to není stará Calexka) to stačí.  ;)

TO : Pavel Liskar
Na tu lednici to musí bohatě stačit. Relé má dva přepínací kontakty, takže přes jeden spínat fázi,(L1 např.) a přes druhý spínat nulu,(N).


TO : Pavel Rous
Docela by mě zajímalo, jak to máte zapojené. Nebyl by výkres elektro?
Třeba poslat na můj e-mail.

TO: Miros Jan

Pouzil jsem puvodne relé RY2-2CO-230VAC s objimkou na DIN listu (maji ho v GESu ) a dopadlo to jak jsem popisoval. Ale AC3 to nema to je pravda.

A vy myslíte, že s uvedeným Finder rada 66 by sel prepinac realizovat jen s jedním relé, nebo radeji se dvemi?

Jaká presne cast solarniho systemu vas zajima?

Pár poznámek:
- u AC proudu teoreticky zhasíná oblouk 100x za vteřinu (při 50Hz),  ale nesmíme zapomenout na to, že ionozovaný vzduch kolem kontaktů podpoří snažší zapálení oblouku znovu.
- pokud je relé určeno ke spínání napětí AC 230V, ještě to neznamená, že je vhodné pro přepínání více sítí s takovým napětím
- něco jiného je stykač, který má delší dráhu, větší vzdálenosti mezi kontakty a vzhledem ke konstrukci zpravidla 2 kontakty v sérii a něco úplně jiného je relé, kde je v okamžiku rozepnutí jednoho kontaktu minimální vzdálenost od druhého kontaktu
- ne každému relé bych věřil, že je vhodné pro spínání obou pólů (L i N) pomocí kontaktů, které mají uvnitř relé minimální vzdálenost, právě oblouk vytažený na jednom kontaktu může "přeskočit" na sousední "svazek" pokud je vzdálenost svazků kontaktů minimální a není mezi nimi přepážka (ve stykačích zpravidla je)

Na obrázku máte relé (od solidního výrobce),  relé, které může spínat 250V, 5A
Vzdálenost mezi sousedními svazky kontaktů je menší než 3mm. Ale škoda, že se mi nepodařilo "sebrat" jedno vadné, kde pravděpodobně došlo k oblouku, který se přenesl mezi sousední svazky a "proskočil" tak oblouk mezi L a N, předjištění C4A... Vypálená díra, upálené kontakty...

Kol. Schwarz vám napsal ve svém obsáhlém příspěvku zhruba to, co jsem chtěl napsat já, za což mu děkuji, ušetřil mi spoustu práce. Jak jsem již napsal ve svých minulých příspěvcích, použijte čtyři samostaná jednopólová relé a vytvořte ovládací elektronikou při přepínání mezeru, raději delší.

Kol. Miroš vám sem již dal jakýsi typ na vhodné relé, já přidám další, možná ještě o trochu vhodnější, se kterým mám velmi dobré  vlastní zkušenosti. Jedná se o jednopólové spínací relé OMRON G4A-1A-PE. Relé je vhodné pro induktivní zátěž a spínaný výkon do 5000VA při 250V.  Výrobce ho vyrábí s cívkami pro 5, 12 a 24V DC. Příkon cívky je 0,96W  (80mA při 12V),  což je docela úsporné a protože budou v provozu pouze dvě dohromady, nemělo by to příliš zatěžovat váš solární zdroj. Výrobce ve svém datasheetu uvádí spoustu dalších užitečných informací. Výrobce toto relé dodává ještě v provedení, kdy jsou vývody kontaktů vyvedeny nejen do desky spojů, ale  ještě na opačnou stranu pouzdra na dva konektory typu Fast-on 6,35mm. Toto provedení má označení G4A-1A-E a v ostatních parametrech se neliší od předchozího typu.

TO : Pavel Rous
Použil bych dvě relé. Jedno na fázový vodič,(řekněme L1),  druhé na N vodič. Kontakty bych zdvojil.
Psal jste, že vám vypadly jističe až po jistič před elektroměrem. Takže jak to máte, je to ostrov nebo ne?
Stran toho zapojení, by mě to zajímalo celé.

No takový poloostrov  ;)

Část zařízení (o kterých jsem psal) je trvale napájena ze solárního systému.
Část zařízení (karma, rychlovarné konvice, žehličky, bojler a podobně) je napájena (zatím) z klasické rozvodné sítě.
No a minimálně lednice bych chtěl mít možnost napájet z obojího.

Jističe byly samozřejmě z rozvodné sítě čezu.

V současnosti (léto) klesla spotřeba čezu na cca 2/5 původní

TO: Pavel Rous
Proto jsem se ptal na to schéma zapojení. Totiž běžně třeba ČEZ, ostrovní režim nepovoluje. Jeden z důvodů je, aby ochránily svoje zaměstnance.

Pro zajímavost. Na tomto relé vám L a N těžko půjde do zkratu.
Jen jako technická vychytávka, o ceně nemluvme.

Že se vám chce řešit takovou volovinu.
Holt šetřit je třeba za každou cenu.
Za jeden již shořelý střídač  máte elektřiny pro lednici na celý rok.
Solární měnič bude mít z rozběhu kompresoru ledničky jistě velkou radost a dá vám to patřičně "sežrat".
Ale proti gustu není dišputát - použijte 2 ministykače s mechanickým blokováním.

 

Tohle nějak nechápu. Klasický ostrovní systém je zcela oddělený, proto nevidím důvod, proč by se ČEZ měl bát o své zaměstnance. Jedině že by například mně někdo vlezl do domu v době výpadku elektřiny a dostal ránu ze zásuvky napájené měničem.

Ovšem na druhou stranu naprosto oddělený systém - do toho nikomu nic není, pokud si takový přece vytvořím. Nikdo přece nemá absolutní monopol na to, jak si kdo vyrábí elekřinu pro vlastní spotřebu. Pokud si tedy někdo ve sklepě nebastlí malý atomový reaktor  8)

Zdenek Rajmont: Ano ,  to je pravda s tou cenou střídače :) Ale mně šlo spíš o princip. Například dnes už mám hlášené z Obecního úřadu pro naši lokalitu na příští týden dva výpadky - každý ze dvou dnů nepůjde elekřina po dobu 10 hodin. Už jen hodnota potravin v obou lednicích včetně mrazáků převyšuje silně cenu toho střídače  o:-). Chápete, kam tím mířím? V případě dvou lednic dělá opravdu cena energie cca 3500,- ročně. Tedy pro někoho se to vyplatí, pro někoho ne. Jak už jsem ale psal, cpát přebytky do lednic je asi nejhorší zoufalá varianta. Jediná omluva, kterou pro to mám je záchrana potravin, obzvláště teď v létě. No ono taky přebytky jsou většinou jen v létě. V zimě zmrazené potraviny prostě vyhodím ven na sníh a nic se jim nestane :)

Čili ono je to s tou volovinou relativní, jako ostatně všechno...

TO : Pavel Rous
Ten váš systém, asi není zcela ostrovní že?

Na to jsou podle mne dva pohledy:

pohled 1 - systém je ostrovní, pokud objekt nemá jiný zdroj energie, tedy pokud není připojen na rozvodnou síť dodavatele

podle tohoto pohledu můj systém ostrovní není

pohled 2 (legislativní pohled) - systém je ostrovní, pokud nepoužívá on-grid střídač(e)

z tohoto pohledu můj systém ostrovní je

Vyberte si...

Záleží na tom, co hodnotíte, jestli celý objekt (dům),  nebo solární systém.

Osobně považuji za ostrovní systém ten, kdy ani následkem (běžné) poruchy nedojde ke vzájemnému spojení s distribuční sítí. Což, jak jste nám zde dokázal, váš systém nesplňuje... (prozatím)

Pán Miroš a pán Mudra to pomenovali úplne výstižne, dá sa povedať správne.Niečo podobné som začal riešiť synovi s tým, že som mu nakázal, aby sa najskôr pozrel na štítok chladničky, či to striedač a lebo tzv menič utiahne pri rozbehu.Ak nebude mať chladnička správne hodnoty, žiadne relátka neriešim, nech si kúpi novú chladničku. Ak má niekto na kolektory, má mať aj na novú alebo vhodnú chladničku. Potom sa môžeme baviť ďalej.Napájajt e si chladničku aj terajšiu stále z kolektorov,avšak ten menič(striedač musí mať tak veľký výkon, aby vám utiahol štart chladničky.(spolupráca menič(striedač) neviem to tu presne popísať, nie som už taký zbehlý, aby som vám to vysvetlil, aj keď princíp viem a mám premyslené aj riešenie. Takže naozaj nesmiete miešať Vašu energiu z kolektorov s energiou od energetikov.To je skoro by som napísal až trestné.Naozaj môžete ohroziť niekoho neznalého situácie-Vašich miestnych pomerov.Elektr ika nie je hračka aj zabíja.V tomto prípade je každá rada drahá, ide totiž o život.Rozdelte si obvody-zdroje energie a začnite pekne od začiatku riešiť, čo sa riešiť za tejto situácie dá aj v súlade s predpismi.

Uvedené téma je dost rozporuplné a opravdu záleží na úhlu pohledu.

Pokud vezmu vaši odpověď do důsledku, tak bychom museli všeobecně zakázat použití nepřerušitelný ch zdrojů UPS, protože ty ve své podstatě dělají naprosto přesně to, o co se pokouším. Čili nic nového ani nic vysloveně zakázaného. Jediný kosmetický rozdíl spočívá ve způsobu nabíjení akumulátoru - jednou je to ze sítě a jednou ze solárního systému.

Na rozběh lednice, pokud je tato staršího klasického provedení, potřebujete měnič o trvalém výkonu minimálně 1,5kW, nejlépe 2kW, aˇt je to sinus nebo nesinus. Pro novější typy potřebujete minimálně 1kW. To mám odzkoušené.

Aby to bylo technicky čisté, měl byste spínat při průchodu napětí nulou. Při použití klasických relé byste měl zohledit spínací zpoždění, které relátka mají někde v řádu milisekund (často se uvádí 5 ms). Jedna půlperioda při 50 Hz trvá 10 ms, takže zpoždění na relé může být významné.

Řešením by mohla být nějaká SSR (solid state relays),  která umí spínat v nule (zero-crossing SSR) a jejich spínací zpoždění bývá pod 0,1 ms.

SSR, nejsou schopna dělat galvanické oddělení obou soustav, které by přitom měly zůstat odděleny. Moje řešení by asi spočívalo v kombinaci stykačů či relé (kvůli galvanickému oddělení) a zero-crossing SSR, přičemž bych asi doplnil nějakou řídící logiku, která by hlídala, že :
1) spotřebič je v okamžiku přepínání vypnutý, nebo,
2) pokud byl spotřebič zapnutý, tak dojde k jeho spolehlivému vypnutí a následnému zapnutí s dostatečnou prodlevou, která zajistí, že se roztočené motory stihnou zastavit a kondenzátory vybít. Nevím, nakolik je pro blíže neidentifikova telné spotřebiče "zdravý" cca 100 ms až několikasekund ový výpadek a následné připojení fázově posunutého napájení. Rychlovarné konvici je to nepochybně jedno, ale za výrobek s motorem či odrušovacím kondenzátorem bych bez hlubšího studia ruku do ohně nedal. Čas od času krátký blackout spotřebiče pochopitelně přežijí, ale není to ideální

Ještě upozornění - spotřebiče typu "lednička" nemají rády, když jsou příliš často zapínány a vypínány, ale v dokumentaci se to nedočtete, protože výrobce počítá s tím, že ledničku strčíte do zásuvky a necháte ji tam a ona si provozní časy kompresoru řídí sama. Na experiemnty lednička není nejlepší spotřebič.

Ideální řešení by mohlo přepínat zcela beznárazově v okamžiku, kdy obě obě soustavy současně procházejí nulou (respektive fázový rozdíl je minimální),  ale nemám tušení jak často tato situace u vás nastává. 

UPS jsou zálohové zdroje, které přepnou (mechanicky) na bateriový provoz v případě výpadku sítě (mají tedy např. menší problém s obloukem na kontaktech). Nemluvě o "lepší" verzi, kdy je uspořádání UPS usměrňovač-ss část-střídač (tuto variantu produktu vám nabízel kolega Liskar).

Vy se naopak pokoušíte přepínat spotřebič mžikově mezi distribuční soustavou a Vaším systémem. Tedy musíte vyřešit oblouk na kontaktech, který tam vznikne. Zde jako nejlepší (domácí) řešení vidím návrh kolegy Václava3: jednopólová relé se zpožděním (konkrétně pro lednici, kde je zpoždění vhodné už kvůli rozběhu kompresoru).

Uvedené téma je veľmi jednoznačné,len si treba uvedomiť,že v tomto prípade VTZ elektrika, neplatí "co není zakázáno je dovoleno".Nedá sa na to pozerať z rôznych uhlov pohľadu. Ostrov-ostrovný systém, ako celok je systém v ktorom ani náhodou, nehodou nevpustíte niečo mimo Vášho rozvodu.Neohro zíte nikoho mimo seba.Vy môžete byť v tomto prípade stíhaný len za prípadné ohrozenie toho kto sa pohybuje vo Vašom objekte - obvode. Vyrábate predsa elektriku opäť pripomínam ona naozaj aj zabíja. Poloostrov klasický, teda opäť vyrábam len pre seba v obvode, ktorý  nemôže a ani nesmie akokoľvek ovplyvňovať iné rozvodné siete, len v mojich rozvodoch sú niektoré obvody riešené tak, že tieto obvody raz napájam z fotokolektorov a raz z rozvodnej siete.Neviem vám zapojenie vysvetliť odborne, to vám vysvetlujú kolegovia. Ja sa tejto problematike venujem už niekoľko rokov ako lepší laik, bývalý priemerný alebo lepší priemer elektrikár.Ani v tomto prípade nesmiete pustiť do rozvodnej siete ani Ampér,volt.Je to aspoň trošku jasné? Vy si chcete kúpiť pneumatiky 18 palcov a nasadiť ich na disky 17palcov.To je o tej chladničke novšej alebo novej.Nasadiť to dokážete ale tá jazda a kto vám to dovolí a ak niečo vyvediete iným.Naštartov anie chladničky-kompresora je naozaj náraz, s ktorým treba uvažovať.O tom, že vám energetici vypnú sieť, skoro kedy chú sme tu už tiež diskutovali.Te n lepší prípad je, ak to včas oznámia.Nabite baterky a chladničku v tie časy zapnite na kolektory.Tie sřídače,meniče sú už naozaj tak kvalitné,niektoré, že pokles napätia  alebo nábeh siete dokážu zaregistrovať a potom treba buď manuálne prepojiť systémy,jeden odpojiť a po časovom úseku druhy zapojiť.Alebo tie kvalitnejšie, budú dobíjať automaticky baterky a chladnička pôjde stále na baterky cez menič.Mám skoro taký menič.Beží celkom spoľahlivo.Nek upoval som so sinusovým priebehom nakoľko až takú kvalitu nepotrebujem.K rbové čerpadielko si občas povrčí ale to je v kotolni a nikoho neruší. 

Pouze bych dodal źe rele mus být vhodné s ohledem na přepéťovou kategorii mista jeho instalace což v této diskuzi navrhované výrobky nemusi splňovat

Ano u UPS přepínáte do funkce měnič při výpadku sítě, většinou. Pokud se nejedná o vyrovnání přepětí nebo naopak poklesů. Tam přepínáte při přítomném napětí sítě, stejně jako já.

Při ukončení provozu na měnič ale přepínáte při přítomnosti obou napětí (měnič v UPS není nikdy vypnut protože by nestihl při výpadku nastartovat).

Takže ve výsledku musejí návrháři UPS řešit problematiku oblouku naprosto stejně jako já. Já bych tedy řekl, že ta situace při použití UPS není jednodušší, myslím, že je stejná. Jediné plus možná mají, že většina aplikací UPS je na neindukční zátěže. Vtom to mají jednodušší rozhodně, protože při jejím rozpojení nevznikne impulz.

A co když slunce překryje mrak?  ;) Relé se ucvaká a kompresor z toho bude mít depresi ...
To bych to celé raději připojil do sítě, hlídal směr výkonu za elektroměrem a reguloval jej solárním měničem na nulu ...
Přebytky do sítě prostě nebudou ...

To už je ale dost za hranicí zákona, protože to vyžaduje on-grid měnič a živnostenský list. U některých dodavatelů energie je situace "jednodušší",  protože sčítají všechny 3 fáze. Jiní mají elektroměry, co posuzují každou fázi zvlášť. Každopádně všechny elektroměry užívané v současnosti indikují jakýkoli pokus o náhodnou dodávku směrem ven a ještě ji přičtou ke spotřebě.

Jinak relé se neucvaká, vykrývá to akumulátor, i když s účinností okolo 80%.

Proto to hlídání směru výkonu.

Ježíšmajrá ... ještě do toho taháte baterky ... Spočítejte si, na kolik Vás vyjde kWh...

Presne o tom to je, pán Rajmont.Relé sa ucvaká,ak je zapojené priamo na kolektory a menič. Preto som písal,trvale dobíjať baterky a chladničku napájať z bateriek cez menič. Iba pri poklese napätia v baterkách pod nastavenú hranicu prepnúť okruh chladničky buď na energiu verejnej siete alebo dobíjať baterky z verejnej siete. Toto dobíjanie sa dá nastaviť aj časovým spínačom bez veľkých problémov. To že chladnička zostane aj 10-15 minút bez prúdu jej nijako neuškodí a ani potraviny sa nepokazia. To mi snáď uverí každý,takže o nejakom mžikovom prepínači je naozaj zbytočné sa baviť. Ten pokles na 80% sa dá naozaj aj signalizovať včas.Mne príde SMS pri poklese napätia na 10V. pri poklese na 8V jednoducho baterky odpojí alebo tá možnosť na prepnutie na sieť je stále k dispozícii,takže tento smer by asi bol lepší,ako stále cvakanie relátok.Treba to zvážiť. 

Tak budeme počítat:

Kompresor chladničky - 1kW => při 230V je 4.3A (účiník zanedbáme, předpokládejme jen činný výkon)
Uvažujme, že je již "namraženo",  takže činný běh kompresoru bude cca 4 hodiny denně  => 4kWh.
Uvažujme 24V akumolátor: 1kW na 230V při 100% účinnosti měniče (sice blbost, ale proč ne) je při 24V 41A.
4 hodiny denně dělá 164Ah (při úplném vybití).

A nyní reálně:
Účinnost měniče je 80 procent, baterie je možno vybít max. na 50%,  takže kapacita (olověných) akumolátorů bude 393Ah, při max. 1000 cyklech nic moc...

Měnič - 5000Kč,  Trakční akumolátor  320Ah (protože obyčejný startovací nelze použít ) - 22.000,- (bez DPH),  4x solární panely 240Wp - 21.000,-

... nic moc ... :-[

Fyzika se bohužel oblafnout nedá ...

Rajmont: Vidím, že jsme psali současně:

Já mám pocit, že uvažujete o zcela jiném zadání. Já jsem od začátku mluvil o spotřebování přebytků, tedy tam zcela jistě nic z akumulátorů nepůjde.

A pokud se jednou za čas stane, že nepůjde proud, pak ať se to klidně z akumulátorů pro jednou vykryje, cena zachráněných potravin to ospravedlní.

Pokud bych chtěl napájet všechno ze soláru, tak budu projekt vymýšlet zcela jinak ale bude to vždy nevýhodné. Protože i kvalitní akumulátory mají účinnost okolo 80%.

Pokud chcete vynechat akumulátory, které jsou děsivě drahé, nelze jinak, než použít on-grid měnič. Pro přímé zpracování napětí solárních panelů jsem ani žádný off-grid měnič neviděl. Všechny se dělají pouze na napětí akumulátorů.

Začínám si uvědomovat, že možná bude lepší ponechat ruční přepínání na lednice při výpadku (ale to musí být někdo doma) a přebytky raději cpát do čehokoli jiného, kde klasická UPS postačí.

Garaj: Měnič bude mít 85-90%,  akumulátor 80% a nabíječka 85-90% výsledek je okolo 58% - no nic moc.

Ještě upřesnění uváděného výpočtu: měřil jsem dvě vysoké lednice s mrazákem. Jedna byla tuším Whirpool a druhá Zanussi. Měřil jsem je 14 dní elektroměrem a pak udělal denní průměr. Kupodivu se obě lednice přesně shodly a odebíraly každá zhruba 1,3kWh denně. Tedy o dost míň, než uvádíte.

Gelovka Yucell 200Ah se dá sehnat za 8000,-,  bylo to i míň, než v Číně začli dbát na práva zaměstnanců. Teď už se od nich moc věcí kupovat nevyplatí.

Hodně dobré měniče mají max 90% a mám obavu, že to je jen psáno, docela rád bych to viděl změřené.

Jak zde někdo psal řešení je jednoduché, použít dva ministikače s mechanickým blokováním, ale doporučiji doplnit ještě o časáky, jinak se vám to stejně jednou potká

Můžete mi doporučit nějaký konkrétní typ toho ministykače s mechanickým blokováním?

Vzdy ma dojme, ked sa niekto chyti rady anonyma miesto rad profikov..

Pán Rajmont, nechcem a ani neviem vám oponovať odborne,ale moje skúsenosti mi hovoria niečo iné.Menič dobíjač nesinusový cca 1500-2500,-Kč - 2000W používam pre moje perpetum mobile neberte, to doslova, už viac ako 2roky. Baterky a teraz ma ukameňujte všetci za moje kacírske názory.Už som to tu písal. Žiadne drahé solárne, kazím niekomu kšeft. Autobaterky pracujú v najextrémnejší ch podmienkach to určite uzná každý a seriozny človek a teda aj elektrikár. Opäť sme to tu písali. Autobaterka v aute vydrží 4-6rokov máloktorá, ale v dobrom prostredí v akumulátorovni vydrží aj 8 rokov(som rodený železničiar-všetko máme na baterky, pán Šwarc je to tak?) Ak kúpite 4baterky 120Ah jednu dostanete u seriozneho predajcu zadarmo.Kupuje m tak baterky cca 10 rokov.O spotrebe elektriky v chladničke a naštartovaní kompresora sme sa naraz niekde stratili. To je  podľa mňa nebe a dudy. Alebo kecám.žiadnych 48 voltov alebo 24 Voltov nechcem.Hľadal som a našie som 12V to pre moje potreby stačí.Tak mám napájanú aj Zabezpečovačku v objekte(EZS) a svete div sa ono mi to naozaj takto beží aj s tou signalizáciou pri 10 a 8 voltoch. Počítanie percent je pekná vec, len treba dosádzať reálne hodnoty a tie Vy zatiaľ nemáte iba asi predpokladáte podľa síce správnych úvah o čom opäť nemôžem s Vami nijako polemizovať ale čo by človek neurobil pre svoje hračky.Lebo Fotoelektrika je zatiaľ u nás iba drahá hračka.Treba to naozaj takto brať.Môžeme sa pobaviť aj o cene, keďže píšete cenu kolektorov ale bez kolektorov je akákoľvek debata zbytočná.Kolek tory nepočítajte nakoľko ak ich nemáte ostatné je fantasmagória. 

Ano.
Zabezpečovačka a lednice mají mnoho společného.
Zkušenosti z napájení zabezpečovačky (bateríí) jsou pro řešení napájení 1kW chladničky k nezaplacení.

Gratuluji.  (dance)

Lhal bych, kdyby se mi tenhle způsob nelíbil. Je to asi nejúčinnější metoda eliminující většinu ztrátových prvků. Ale realizace sakra složitá.

Viděl jsem zařízeníčka na monitorování za elektroměrem a regulaci na nulový výstup z objektu, nebo lehkou spotřebu (zřejmě pro jistotou). Ale jak to skloubit s nějakým měničem aby opravdu nedocházelo v momentu, kdy panely dávají víc než spotřeba objektu, k toku energie směrem ven - kdyby mi někdo ukázal hotové řešení, tak bych se do něj možná i pustil, i přes pochybnou legislativní situaci, do které bych se tím dostal, zaregistrovano u výrobnu nemaje...

Viděl jsem dokonce i extrémní řešení, které spočívalo v usměrnění jedné fáze a jejímu zpětnému nastřídání a pokračování do objektu. Tam jste pak mohli přidávat cokoli a nemělo se to ven šanci dostat. Jak ale by pak autor řešil zvětšování napětí, tedy opět regulaci měniče při malé spotřebě a velké výrobě, to jsem nikde nenašel.

Sdělení ERÚ k problematice ostrovních systémů fotovoltaickýc h elektráren (17. září 2010):
..... Pojem  ostrovní  provoz  chápe ERÚ  v tomto  případě jako  provoz  energetických  zařízení (zdrojů  a  k nim  připojených  spotřebičů)  prokazatelně  galvanicky  oddělených  od elektrizační soustavy, a to nejenom spínacím nebo jistícím prvkem ....

Jsem jen prostý elektrikář, ale galvanické oddělení umí zajistit i trafo ...   (dance)

PS: Mimochodem, když jsem byl v zoufalé situaci a nemohl jsem letos sehnat střídač na FVE u mne doma (protože v práci mi to ČEZ nepovolil),  vyrobil jsem si jej za cca 3 dny sám.
Signálový procesor (dsPIC),  jeden MOSFET ,  4 IGBT tranzistory a 3 tlumivky.  DDSkou a výstupním filtrem se udělá výstupní sinusové napětí, které SW fázovým závěsem zasynchronizuj ete na síť. 100kb zdrojáku v céčku. Změnou napětí regulujete výkon...  (dance)
Nic na tom není, stačí jen chtít.
(nakonec jsem střídač sehnal, a tak projekt zahálí v šuplíku)

Tak dobrej zase nejsem, to klidně přiznám. Mít schema tak to postavím, ale jinak nemám šanci. Jsem vystudovaný chemik a programátor ;D Leda, že byste vyklidil šuplík do krabičky a poslal mi jí :)

Ale pán Rajmont,nebudeme sa hádať a porovnávať skoro neporovnateľné .Už pri mojom predchádzajúco m vstupe som písal, že sa pokúšam niečo na chladničku pre syna.A Zabezpečovačku som uviedol len, ako že sa tým už tiež dlhšie zaoberám.Niečo na chladničku sa dá porovnávať s tým mojim druhým systémom - čerpadlový systém tri čerpadielka v kotolni, zabezpečené taktiež cez baterky.Krbové čerpadielko v prípade výpadku elektriky(po priložení do Krbu) musí bežať, inak by došlo k poškodeniu krbu.Samozrejm e sa nedá porovnávať výkon troch čerpadielok 3x55W s chladničkou.Al e predsa diskutujeme.Po rovnávali sme trochu cenu Vami a mnou udávanú.Nie technické riešenie.Moje je len tzv Bastl aj keď s požehnaním odborníkov. Kto však keď niečo vymýšla novinku nerobí vlastne Bastl, alebo je to hneď typový schválený výrobok?Možno to na vysvetlenie stačí.

Pokud použijete normální autoaku, musíte hlídat, aby se nevybíjely pod 80%,  jinak se zničí velmi rychle. U gelovek můžete vybíjet podstatně víc. V tom vidím jediný rozdíl. Ale u solárních systémů dost podstatný.

Další věc je, že gelovku můžete mít ve sklepě, nebo jinde v domě, kdežto klasický plynující aku bych se tam dát neodvážil. Protože vodík je svinstvo. Jednou byste se mohl probudit ve zřícenině  (zle)

Bezúdržbové autobaterky vykladáte z auta,keď idete do garáže?Samozrejme,že tie akumulátory musíte niekde vhodne umiestniť, ale to by sme sa už nemuseli dohadovať o podmienkách, ktoré by mal každý kto sa chce do toho pustiť poznať vopred. Takéto školenia sú už tak trochu o ničom. Ešte ku tej mojej zabezpečovačke čo dožralo tak trochu pána Rajmonta. EZS som uviedol hlavne preto, že mi signalizuje SMS pokles napätia na 10V a upozorní ma, že pri poklese na 8V odpojí systém, aby sa nepoškodili baterky. Pri poklese na 10V štartujem diaľkovo opäť SMS elektrocentrál u, ktorá dobije baterky, ak nesvieti správne slnko na kolektory. Tak asi by som to napísal už všetko.Nemám viac čo ku tomu dodať.

Ještě lepší. Napájet zabezpečovačku elektrocentrál ou (sice přes baterky) ...
váš volný čas bych chtěl mít ...  ::)

Mimochodem existuje krabička, kam připojíte cca 3-6 panelů a druhý konec strčíte do zásuvky.
O legalitě zde mluvit nebudu, stojí to cca 5 tisíc a umí to hned dodávat do sítě (600W) ...
Mají to v každém shopu se solární technikou.
 

Krabička - Ano vím. Ale je zcela neřiditelná, takže lze očekávat dodávku energie ven.  :(

Když tomu věříte...

Chemie je chemie a nabíjení a vybíjení "olověné" AKU baterie je především chemie.
Pokud dojde při nabíjení a vybíjení k nějaké chybě a na deskách se vytvoří "cosi, co jsme nechtěli",  u klasické baterie to při dalších nabíjecích cyklech máme šanci dostat "na dno v podobě kalu",  u "gelovky" to neumím!

Takže z gelovkou bych byl opatrný. A především při provozu v trvale nabitém stavu bych si hodně hlídal maximální napětí a kontroloval teplotu. Z katalogového listu jistého seriozního výrobce je např. možné vyčíst, že pro tvrvale dobíjený režim (to je běžně v autě, v UPS,...) je to 2,3V na článek při 20 stupních, při vyšší teplotě se maximální napětí snižuje...

Abychom se vratili k reseni problemu pana Garaje.

Myslim, ze nejlepsi reseni vsech problemu (rozbehovy proud, potkani se relatek) naznacil pan Liskar.


Pomoci dvojice vzajemne mechanicky nebo elektricky blokovanych stykacu prepinat mezi siti a menicem a tretim stykacem pripojovat zatez. Proste pred kazdym prepnutim nejdriv odpojit zatez, pak uskutecnit prepnuti a se spozdenim 10-15 minut pripojit lednici. Tim spolehlive vyresite problem sepnuti kompresoru do protitlaku a vysokych rozbehovych proudu a bezne lednici ten 10-15 minutovy vypadek proudu nijak vadit nebude.

Neviem aký môj problém riešime s pánom Novákom. Snáď došlo len k omylu v mene, nakoľko problém má pravdepodobne pán Rous.Pre informáciu pánovi Rajmontovi uvediem, že je aj v strede Europy v Brne jedna polovica ulice,kde nemáme ešte stále elektriku od E-onu,(preto tá elektrocentrál a) napriek tomu,že sme ju už zaplatili pred dvomi rokmi  a aj trošku viac ako dva roky za to bojujem hlavne ja s právničkou.Sám by som to určite nezvládol pri mojej povahe by som sa už dávno asi s niekym aj pobil.Ale dnes som sa dozvedel potešujúcu správu,že  budúci mesiac by už mali konečne začať kopať trasy pre prípojky.Trafo stanice máme na ulici už dve, tak by sa to konečne mohlo pohnúť.Nežaluj em a ani nesťažujem sa, iba konštatujem a informujem spoludiskutujú cich. Je to v Brne a ak má niekto záujem si toto moje tvrdenie overiť som k dispozícii. Nie je to zabíjanie času pán Rajmont, verte mi je to tzv z núdze cnosť.

Pane Rajmont - teď mne napadá - co takhle zapojit například hlídací proudové relé, například typ PRI 51 (viz google, hned první odkaz vyběhl datový list). Měřit jím odběr třeba na celé fázi hned za hodinami (snese to údajně trvale 16A). Změřit si, kolik takový malý on-grid střídač (GTI) opravdu dává a nastavit spínámí proudového relé například na o 50W vyšší výkon. No a pak spínacím kontaktem spínat přímo střídač na síť - pokud vím, tak všechny on-grid střídače ihned po vypadnutí sítě přejdou do standby, tedy by se to mělo chovat korektně - když by spotřeba na fázi přestoupila výkon střídače - automaticky by ho to aktivovalo. Když by spotřeba poklesla, tak by ho to automaticky vypnulo. Vzhledem k hysterezi relé, popisované v datovém listu, bych to raději nastavil na spínání při odběru o něco vyšším, aby byla jistota, že to neproleze ven.

To by mohlo být celkem elegantní a jednoduché řešení pro zamezení dodávky mimo objekt.

Maximálně (abych zase nedojel na ten oblouk při vypínání  :P) bych tam vřadil stykač, který by to proudové relé ovládalo a připojovalo by jím střídač na síť.

Spínejte střídači DC stranu.

Dovolil bych si navrhnout trochu jiné řešení, než je zde nabízeno. Na začátku píšete, že jste to vždy přepínal ručně, ale již vás to přestalo bavit, z toho vyvozuji, že váš jediný problém je automatické připojení záložního zdroje, sám záložní zdroj již máte odladěný, vyzkoušený a funkční a při ručním připojení je 100% OK.
Základní myšlenka spočívá v tom, že nepotřebujete lednici připojit hned, ale klidně po řádově minutách po výpadku napájení. To, co vám způsobuje problémy je vysoký náběhový proud při natlakovaném kompresoru, a zhášení oblouku na kontaktech, event. možnost, že výstup měniče bude chvíli napájen ze sítě. Osobně bych udělal ovládací obvod za použití nějakého mikrokontrolér u - pokud nemáte žádné zkušenosti, ale píšete, že jste programátor, pak bych jako nejvodnější viděl např. PICAXE, v kombinaci se dvěma stykači, jejichž ovládání by bylo trvale napájeno ze záložního zdroje. Algoritmus:
Procesor stále monitoruje přítomnost napětí v síti, pokud je přítomno, nedělá nic. Pokud není přítomno, spustí časování cca 15 min (eliminace krátkodobých výpadků),  pokud po tomto časování stále není přítomno, odpojí síť připojenou na příslušný zásuvkový obvod přes stykač a řádově po sekundách připojí přes druhý stykač tento zásuvkový obvod na UPS. Tím máte lednici napájenou z UPS a spustí se druhá programová smyčka, která monitoruje nepřítomnost napětí v síti, tentokrát nedělá nic, pokud není přítomno napětí, pokud začne být přítomno, opět 15 min prodleva a analogický postup jako při připojování UPS. V podstatě se jedná o standardní algoritmus, který se používá pro připojování DA k systémům napájeným bateriovými UPS v kombinaci s DA (jen ta několikasekund ová prodleva je využita pro přifázování DA a celé je to maličko složitější, jelikož tam není možné, aby byl systém bez napájení, což u lednice možné je. Pokud máte v objektu EZS, nemusíte nic programovat a můžete využít její výstup, který většinou umí dát signál také až po delší nepřítomnosti napájeního napětí. Vlastní návrh bude komplikovanějš í, jelikož budete muset ohlídat více stavů, pořešit právě mikrovýpadky, atd...Jako zásadní však vidím možnost testování se dvěma žárovičkami a dvěma baterkami, vlastní silovina je již naprosto standardní a až vám bude 100% chodit ovládání, můžete připojit silovinu a patrně nezničíte drahý měnič....

Tam ale budou spínané proudy daleko vyšší (u 350W střídače to může být okolo 10A při připojení přímo na panely). Ale pořád to ještě není moc, to je pravda.

Nemám sice tušení, co GTI udělá při skokové ztrátě vstupu ale patrně mu nic než vypnout nezbyde :)

Omyl! Při napájení měniče 12V bude při 350W výstupního výkonu odběr proudu z baterií přes 30A.

Píšu "střídač připojený přímo na panely". Tam mám pracovní napětí cca 35V DC

Zřejmě jsem někde v průběhu této dlouhé diskuse nabyl dojmu, že pracujete s napětím 12V, tím vznikla mylná informace o 30A, za což se omlouvám. Ovšem i při vyšším napětí musíte počítat s vlastní spotřebou obvodů měniče a ztrátami ve výkonovém obvodu, takže hodnota 10A bude také překročena, o kolik, to závisí na účinosti měniče.

Je toto správné zapojení? Bude to takto fungovat? Předem děkuji za informaci.

V tom schématu je několik věcí, které jsou "napadnutelné"
- na výstupu střídače N a L vodič - to je tak trochu sporné, záleží na tom, jaký střídač to bude, u menšího výkonu bych čekal výstup izolovaný od zemního potenciálu
- nezapojená svorka PEN na střídači svědčí o zásadní neznalosti problematiky z hlediska bezpečnosti!
- přepínání stykačem je problém, měly by být dva a navzájem blokované proti současnému sepnutí

Možná podrobnějším zkoumáním najde někdo i další "prohřešky"

Na měniči je klasická zásuvka pro zapojení. Tedy N, L, PEN. PEN vodič přijde přípojit na PEN v rozvaděči (společný PEN i pro síť 230V). To se omlouvám, to jsem nezakreslil. Takhle by to tedy mělo být bezpečné. Jde mi spíše o tu logiku přepinání. Tu by ve výsledku měl řešit ten stykač, ale nevím jestli to je dostačujicí a nebude docházek k nějakému oblouku, vypalení, vyhoření, apod. Předem děkuji za informaci.

Jestli si opravdu trváte na vodiči PEN, tak raději dejte ruce pryč od elektrických zařízení.

Tak ještě jednou pro upřesnění, aby bylo vše v pořádku tak jak má.  ::) L, N, PE. Prostě je na měniči klasická zásuvka, uvnitř nevím jak zapojená. A rozvod 230 mám přes chránič, tedy zemnění je zvlášt na svorce.

Přílohou je aktualizované schématko.

[quote author=Petr Fiedler link=topic=23879.msg175933#msg175933
Řešením by mohla být nějaká SSR (solid state relays),  která umí spínat v nule (zero-crossing SSR) a jejich spínací zpoždění bývá pod 0,1 ms.

SSR, nejsou schopna dělat galvanické oddělení obou soustav, které by přitom měly zůstat odděleny.
[/quote]

Jen doplním, že pro spínání jsou potřeba SSR, která umí spínat v nule proudu (pro čistou indukci v maximu napětí - zero-crossover - viz např.: http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjF7MbBw43MAhWHUhQKHZDlD3QQFggmMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.te.com%2Fcommerce%2FDocumentDelivery%2FDDEController%3FAction%3Dsrchrtrv%26DocNm%3D13C3206_AppNote%26DocType%3DCS%26DocLang%3DEN&usg=AFQjCNHHXX6j7qiyLkUvmKloOTf3BYg9rw&bvm=bv.119408272,d.bGs (http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjF7MbBw43MAhWHUhQKHZDlD3QQFggmMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.te.com%2Fcommerce%2FDocumentDelivery%2FDDEController%3FAction%3Dsrchrtrv%26DocNm%3D13C3206_AppNote%26DocType%3DCS%26DocLang%3DEN&usg=AFQjCNHHXX6j7qiyLkUvmKloOTf3BYg9rw&bvm=bv.119408272,d.bGs).

Existují SSR nebo výkonové elektronické spínače, které mají izolační pevnost 1,5 kV AC/DC (DC vydrží i 4 kV).