Diskuse Elektrika.cz

Vážení kolegové, jak se stavíte k otázce pospojování vodovodních baterií?
Dostal se mi do ruky projekt, kde se projektant v tomto směru doslova "vyřádil" - požaduje pospojení nejen v koupelně, ale také v kuchyňské lince, u WC, u vývodů pro pračku, myčku ... prostě u všech vodovodních vývodů.
Voda je samozřejmě vedená v plastu, včetně přípojky.

Baterie u umyvadel a u kuch. dřezu jsou stojánkové.

Pro mě je to jasná a ničím nevyvratitelná záležitost, o které již není třeba sáhodlouze diskutovat. Již se to tu několikrát probíralo a v diskusích se nikdy nedošlo k jednoznačnému závěru.
Já patřím do skupiny, která by fanatické pospojovače věšela za ko..le do průvanu, aby malinko vychladli.

Dufam, ze v rozvodoch mate slanu vodu, aby to malo aky-taky zmysel  ;)

Hmmm, po vyhodnocení rizika pravděpodobnos ti úrazu elektrickým proudem jsem došel také k jednoznačnému závěru ...
A nemusím říkat zda pospojím nebo nepospojím.

Záleží kde to je !
Budu se dívat jinak u operačních  sálů se zásahy na srdci ,  jinak na chatě o dvou místnostech... .. ;)

Operační sál je něco trochu jiného. Tam by měla být sběrnice PA, na kterou se připojí i "plechová skříň s ručníky"...
-----------------------
Možná jsem trochu ovlivněn "blízkostí elektrické trakce",  ale vždycky se snažím najít "méně špatné řešení" podle toho, jestli dokonalým pospojováním absolutně všeho víc kladného, než "záporného". Tím záporným je především to, že si za jistých okolností mohu du nebezpečného nebo i zvlášť nebezpečného prostředí přivést potenciál, který se může lišit od potenciálu "místní země".

Pozor na případy, kdy je, nebo bude za zdí další baterie připojená na průtokový ohřívač, poté bych 10cm plastu nevěřil.
Jinak souhlasím, že je to ve většině případů zbytečné.

To je právě ta situace, kdy je vhodné zaměřit se na spolehlivé pospojování toho ohřívače, jako možného zdroje zavlečení.
Pokud by se mělo po neživé části šířit nějaké napětí, může to znamenat, že nejsou splněny podmínky pro automatické odpojení a to napětí tam může být delší dobu. Potom takovým zadrátováním všeho se vším můžete nadělat více škody než užitku, protože sice zabráníte nebezpečnému dotyku mezi dvěmi částmi, ale nebezpečný dotek proti zemi je spolehlivě zatažen na vše takto pospojované.
Na druhou stranu je taky možné, že takové pospojování v případě určité poruchy může nahradit přerušený ochranný vodič u zdroje poruchy a umožní zareagovat ochranný prvek. Přes sloupec vody to ale bude pouze proudový chránič. Totéž ale splní pospojování přímo u možného zdroje poruchy. Boiler, kotel, vodárna, atd...
U těch baterií bych změřil 100kOhm...
Je velký rozdíl v pohledu na věc v RD, kde je vše za FI nebo v panelovém bytě.

Zkusím trochu jiný pohled na věc.

Pokud nebude ovládací část baterie z plastu, je možno pospojení takové baterie považovat za vážnou závadu, jelikož se stává díky pospojení neživou součástí dejme tomu pračky stojící vedle, přičemž veškeré části určené k ovládání musí být z plastu.

Přiznám se, že v koupelně pospojování kohoutků nemám. Na co bych zemnil kohoutek nad plastovou vanou, když nejbližší kovová část je radiátor 3,5m od něj a svítím 12V halogenkama s oddělovacím trafem s vysokým krytím? Ale jinde může být trochu jiná situace...

Samozřejmě. Dotaz popisuje pouze nějaké řešení. V jednom případě to může být správné řešení, v jiném jde o totální úlet.
Vzhledem k tomu, že se ptá Jaroslav Hasala, který patří ke zkušeným kolegům, předpokládám ten totální úlet. Jinak bych byl v tomto tvrzení opatrný a nejdříve si zjistil všechny podrobnosti.

Zoberme si prípad, že po-spojovanie nebude. Vodovod mám uzemnený na prívode do domu, ostatný rozvod je plastom. Na batérii budem mať pomerne slabý potenciál zemi, cez vodu. Manželka si bude sušiť vlasy z fénom, ktorý bude vlhký. Zároveň sa dotkne batérii.Ak berieme do úvahy odpor zvlhnutého fénu + odpor vody od domovej prípojky po batériu, asi ju to "kopne " a slušne. Ak však si batériu uzemním, (po-spojovanie) ,  o odpor vody v tomto obvode dojem a myslím si ,  že ju to chuderu kopne poriadne.
Samozrejme, ak budeme uvažovať o iných možných situácií,  bude celková situácia vypadať úplne inak.
Každá situácia sa musí posudzovať podľa mňa osobitne a voliť menšie zlo.
Úplne bezpečnú inštaláciu som ešte nevidel,
(Mne to pripadá tak, že najbezpečnejšie je ,  ak tam žiadna elektrika nebude. ) :D

Jsem si vzpoměl, že při svém pobytu na pitevně jsem viděl kdejaký kohoutek od vody pospojovaný, jelikož do zdrav. nedělám, rád bych se vás zeptal dle jakých norem se instalace na pitevně projektuje.

Nechce se mi zakládat nové vlákno, když tady řešíme něco podobného.
Kuchyně, pracovní deska, s dřezem, vodovod v "v kovu",  asi půl metru od kohoutku zásuvka v TN-C,  spojit či nespojit kohotky (baterii) s PEN zásuvky?
Neptal bych se tak hloupě, kdyby tam nebyla jedna "naprosto nestandardní" situace:
- přívod do stodoly, kde je elektroměr
- ze stodoly vede vzdušné vedení 2xL + PEN do domečku, z toho je rozvod pro část objektu, včetně zásuvky v kuchyni nad pracovní deskou.
- protože "kdysi" došlo k částečné rekonstrukci a rozšíření objektu, je ze stodoly přiveden druhý přívod, zemním kabelem, mimo jiné pro koupelnu, kde je z toho napájen i akumulační ohřívač TUV (z toho je i ten přívod vody do kuchyně)

Já vím, že je to na "ostré štipky a velké kladivo",  ale než k tomu dojde, teď hned "spojit nebo nespojit, co s čím,..."?

Asi by to chtělo spojit vše ze vším včetně fází :)

Nicméně pokud není vodovod oproti PEN "úplně jiná zem",  nespojoval bych, mimochodem nějaké HOP není?

Je to naprostý nesmysl a přežitek z dávných dob, kdy byly instalace z Al vodičů, s kombinovaným ochranným vodičem PEN a s mnoha vodivými částmi různých potenciálů.
V dnešní době, kdy se provádí hlavní pospojování, instalace mají rozdělený vodič PE a N, a podstatná část rozvodů médii je z nevodivých materiálů, požadavek projektanta vůbec nechápu. (fool)
Docela by mne zajímalo logické zdůvodnění, jaký předpis to vyžaduje a jaké riziko toto připojení baterii k pospojování řeší. ::)

Ked sa zacnu pospojovat klince pod obrazmi.. asi vratim vyhlasku

Je to už pár let, byl jsem přivolán na závadu: Kope voda v bytě panelového domu. Fázovka na vodě svítila naplno. Zjištěná závada, upálený PEN na elektroměru. Cokoli vodivého přebíralo funkci vodiče PEN v daném bytě. Zřejmě z důvodu nedokonale vodivých spojů potrubí vody docházelo k úbytkům napětí, které byly citelné pro člověka. Brnění cítili i sousedi přes jádro.

K situaci : jde o panelový dům, kde dochází k postupné rekonstrukci všech bytových jader.
Elektroinstala ce v jádrech je kompletně rekonstruována .
Vodovod, včetně stoupacích vedení je v plastu.

Zeptal bych se projektanta, proč neprojektuje podle ČSN 33 2000-7-701 ed.2. Mělo by platit obecně, že pokud projektant chce více než jen normové minimum, měl by svůj požadavek v projektu srozumitelně zdůvodnit. Náklady jsou "až" na prvním místě.

Kam se to pospojení připojí?To by se mělo připojit na baterii která kouká z obkladu?

Souhlasím.
Jenže formulaci z ČSN 33 2000-7-701 chápe každý jinak "radikálně" a místo toho, aby v tom ed.2 udělala jasno, dá se tvrdit že to ještě "zpřísnila"...

Proboha, neřežte to! Nikam se nepřipojí. Proč si stále dělá člověk hlavu z něčeho, z čeho nemusí?

, ,Nepospojovači’’ mají určitě vyhodnocené rizika. Tedy voda je vodič-polovodič-izolant? Nevím proč se tedy prostory s vlhkem a vodou řadí do prostoru nebezpečných nebo zvlášť nebezpečných když vodní sloupec není schopen přivést nebezpečný potenciál a to jak z hlediska nn, tak náboje.
Totiž argumentovat vodivostí vody není relevantní, protože voda v běžných podmínkách není čistá H2O a není umístěná ve vzduchu a průtokem tedy dochází k nárůstu inkrustu v potrubí, který vždycky významným způsobem zvýší vodivost a tento negativní jev nelze stabilizovat tak, že se vodivost zastaví na určité únosné míře. Právě ta nestabilita mi říká, že kovové zařízení napojené i plastovým potrubím může mít potenciál a téměř jistě jiný než místní země. Nepospojování by tedy mělo být na základě vyhodnocení rizik a nikoliv na základě toho, že zařízení je napojeno plastovým potrubím a RT se tomu směje.

POZOR!
Tady se dotýkáme úplně jiného problému.
Odpor lidského těla je jakýmsi způsobem určen a měl by se pohybovat kolem 2kiloOhmů.
Pokud bych si sahnul na baterii 12V, měl by téci proud až 6mA a to už bych měl pořádně cítit. Poteče?
V suchém prostředí je zpravidla velký přechodový odpor kůže a právě voda, vlhko, ale i pára,... výrazně snižuje přechodový odpor kůže a mění tak podmínky pro průchod proudu tělem, odpor klesá, proud stoupá.

Pripájanie batérií resp. diskusie o ňom sa možno stanú minulosťou. Nový trend v domácich rozvodoch vody je plasthliník bez odbočiek a rozdeľovače (ako na podlahovku). Je úplne jednoduché jeden takýto rozdeľovač v blízkosti kúpeľne a WC pripojiť na pospájanie.

To:Jiří Schwarz  Posláno: Dnes v 09:43
12V - 6mA - 2000Ohmů, bingo, ale pro laboratorní podmínky a teoretický předpoklad. V praxi je ta hodnota diametrálně odlišná a to jak nahoru, tak dolu. Pozor 12VDC není to co 12VAC a účinky jsou rozdílné, taky proto jsou i bezpečné malé napětí střídavé poloviční. Znal jsem jednoho, kterého , ,kopala“ baterie 9V a já si ji musel dát na jazyk, abych okamžitě pocítil působení proudu. Již jsem to tu psal několikrát, aby si odpůrci pospojování změřili elektrickou pevnost zařízení připojených plastovým potrubím a nikoli jen izolační odpor.

Pospojení baterie na nikom nepožaduji, ale je nutné pospojit vstupy do koupelny. Jak píše Martin H. Každému doporučuji aby vodáci osadily do přívodu vody nejakou kovovou součást kterou lze pospojit /ventil, spojku a pod./ Přes tuto vodivou pospojenou část by se nemělo napětí dostat. Teoreticky je možné aby se napětí dostalo z vedlejšího bytu, proto pospojení požaduji. Ty úvahy o vodivosti vody jsou k ničemu. Měřil jsem mnohokrát odpor baterií, výsledky jsou různé, od O Mohmů do několika Mohmů. V době kdy se provádí revize v novém bytě někdy není v potrubí ještě voda, nebo může být znečištěná, to nikdo neví a měření nám nic nepoví. Že se nemůže přes vodovodní potrubí přenést  napětí tím bych moc neargumentoval . Jak píše kolega Rozmahel, zažil jsem několik staveb, kdy fázovka svítila na všem a brnělo všechno. Nelze jednoznačně říci jestli pospojovat, nebo ne, musíme zamezit rozdílu potenciálu, nebo případnému přenosu napětí odjinud.

Přidám ještě jednu úvahu k zamyšlení. V případě, že je instalace provedena řádně dle norem a je osazen proudový chránič, dojde k poruše. Je lepší mít vše kovové co normálně lze pospojit pospojené a při dotyku vyvolat maximální proud který umožní vybavení chrániče v předepsaném čase, nebo je lepší pospojení vynechat a riskovat že odpor bude tak velký, že proud bude omezen třeba na 10mA?

Moje heslo dne:
Pijme s Mírou, pospojujme s Rozumem.   ;)

Svorka ZS4 (Elektro Bečov),  resp. sa to tu už riešilo.
http://elektrika.cz/data/clanky/kupelne-ochrana-pred-zasahom-elektrickym-prudom

Plastové potrubie asi tiež nebude úplne nevodivé naveky, železitá voda z neho časom vyrobí nejaký kvázi vodič (zvonku pekný plast, zvnútra železitý sajrajt). V minulosti boli vždy potrubia vodivé (olovo, oceľ),  potenciál zeme bol na batérii viacmenej natvrdo, teraz sa tam v zanesenom potrubí časom aký-taký doplazí.

http://www.vodnykamen.eu/

V kúpeľni mám asi 6 rokov vymenené rozvody za plastové, bez pospájania.  U nových rozvodov (bez vody  ;)) predpokladám >1000 MΩ, večer si to schválne premeriam, medzi dvoma batériami cca 1,5m od seba a samozrejme aj voči PEN (staré rozvody, dům v rekonštrukcii)

Neviem čo má 701 s kuchyňou (max. sicher projektanta, na mikrovlnku mi výrobca zabudol namontovať svorku pospájania  :(). Na rozdiel od 4-41, 701 nerieši buď RCD alebo spojiť, ale musia byť obidve doplnkové ochrany.
Kúpeľňa však asi nebude o šminkovaní pred zrkadlom, ale o odpore ľudského tela komplet mokrého, rozmočeného po hodine vo vani a pokrytého šampónom, kde odpor bude asi tiež niekde inde ako 2kΩ. Nejaké "neškodné" brnenie 23mA tesne pred hranicou vypnutia RCD potom nemusím, hlavne keď sa dočítam niečo také:

Citát:
V každom pracovnom cykle srdca, ktorý trvá približne 0,8 s (72 úderov za
minútu),  sa nachádza vulnerabilná – zranitelná fáza (T-vlna) trvajúca 0,2 s.
V tejto fáze je srdce náchylné na vznik fibrilácie, t. j. na prerušenie pravidelného
rytmu. Pravdepodobnos t vzniku fibrilácie srdca závisí od velkosti telového prúdu
(nad 20 mA) a od okamihu, v ktorom prúd zacne pretekat telom

Ak to mám zhrnúť, pri rozbitých stenách a výmene vodovodných potrubí prečo nepoložiť hneď kúsok CY4 popri rúrke ako potom riešiť celé roky že načo. To fakt nie je o peniazoch ::) ale o zvýšenom bezpečí  8).

Schizofrenie doby:
- v autě máme posilovač brzd, ABS, Aibag,... a koukáme podalších vylepšeních a novinkách...
- a doma koukáme, jestli těch pár desetikorun za kus drátu máme dát, jestli ten chránič za 1000 - 2000Kč není zbytečná hračka...

Když budu tahat vedení ke světlu, i když bude svítidlo ve třídě II, musím tak dotáhnout plný počet vodičů, tedy i PE, kdyby se někdy světlo měnilo,...
Když dám baterii na plastové vedení, naměřím vyhovující izolační stav, ochranný vodič tam nenatáhnu a nikde není řešeno co pak s tím, když se mi v trubce usadí vodivý povlak. A že to železitá voda jako z naší studny za několik let dokáže, o tom není třeba pochybovat.

Nějak si neumím představit, že by taková voda coby dokonalý zemnič mohla udržet nebezpečný potenciál po nějakou relevantní dobu, aniž by přitom na napájecí straně nezareagoval příslušný jistič nebo chránič. Určitě ještě v celé záležitosti hraje zásadní úlohu změna materiálu potrubí (kov versus plast),  kdy plast oproti kovu výrazně ztěžuje přivedení cizího potenciálu, proti kterému má pospojování chránit.

Než zareaguje jistič, je člověk mrtvý. Chránič zareaguje většinou kolem 21mA, pokud je proud nepatrně menší, člověk se nedokáže pustit a po určité době také umírá. Stav, kdy je potenciál na baterii nejistý a může umožnit proud nad jednotky mA je podle mě vždy horší, než stav kdy je baterie přímo na potenciálu země. Vždy záleží na místních podmínkách, ale pokud bych si mohl vybrat, tak bych já osobně chtěl mít baterii na potenciálu země jako vše v objektu. Že je to někdy nerealizovatel né je už jiný příběh.

Vedeli by ste tvrdenia o vodivosti povlakov v potrubiach nejako preukázať? Nechcem vám oponovať, len ma to zaujíma. Predpoklad, že minerály rozpustené vo vode vytvárajú povlak s dostatočnou elektrickou vodivosťou, mi nepripadá samozrejmý.

Máte pravdu, ale nejde to celkom takto porovnať.
Auto je spotrebný tovar s ovela kratšou životnosťou ako elektroinštalá cia. Výrobcovia sa snažia predať, zákazníci majú mozgy masírované reklamou.
Okrem toho auto je vidieť a mnoho ludí aj podla neho určuje spoločenský status. Elektroinštalá ciu bežný laik nevníma.
No a hlavne - štatisticky riziko smrtelného úrazu pri dopravnej nehode je ovela (odhadujem mohonásobne) vyššie, ako pri používaní domácej elektroinštalá cie.

K téme: Predpokladám, že akýkolvek vodivý povlak na povrchu trubiek je nedokonalý vodič a bude mať odpor (odhadujem značne viac ako odpor ludského tela). Prúd telom pri dotyku batérie bude nižší, ako by tomu bolo pri ocelových pozinkovaných trubkách.

Přidám jeden poznatek z praxe.
Nahradili jsme pozinkované vodovodní potrubí (cca 100m) v celém objektu plastovým. Samozřejmě jsme tím zrušili pospojování. Dnes máme problém s bludnými proudy, které nám rozežírají kovové opředení vodovodních hadic (přívody vody do baterií) a nerezové povrchy všeho ve vodovodním okruhu (baterie, splachovadlo.. .atd).

Mě se nejvíce osvědčila na plastovém potrubí tato kombinace opatření:
1. Loping na trubkách - odstraní problém s železitou usazeninou (usazuje se ve spodní části trubky),  vodaři se sice diví, ale v zásadě je to pro ně maličkost.

2.Vložení kovového mezikusu do plastového potrubí (cca. 1m dlouhého, nikoli jak uvádí kol.Nosek pouhého ventilu- styčná plocha s vodou musí být co největší, trubka samozřejmě nerez) a jeho pospojení na obou koncích s ostatními částmi vstupujících do koupelny)

Má někdo zkušenosti z elektrickým "změkčovačem" vody?
Jedna nebo 3 cívky na trubce FeZn nebo PPR.....
Na trhu jejich více typů? ?

Doma mám s jednou cívkou.  Po prvním zapojení byl v krátké době znát posun k lepšímu.
Dříve jsem vodní kámen z rychlovarky nemohl dostat jinak, než násilím, nebo chemií. Po instalaci "cívky" to šlo umýt prstem.  Navíc množství usazenin se snížilo o cca 20%. Což byl na první krok celkem úspěch.

Mohu to doporučit, vzhledem k vlastním poznatkům, ale zázrak od toho nečekejte. Pokud bydlíte v oblasti s velmi tvrdou vodou, stejně jako já a nebaví vás každé 3 roky měnit kohoutky, kupte raději úpravnu vody. Už o ní uvažuji také. Respektive mě k tomu tlačí má lepší polovička.
  (dance) ;) ;D

Smyslem této diskuze by mělo být to, jestli je pospojování vodovodních baterií "standard".
Podle mých dosavadních zkušeností asi ani ne, protože jsem se s tím např. při revizích setkal jen ven velmi vyjimečně. Poměrně častý je stav, kdy jsou vodiče sice připraveny, ale nejsou už nikam připojeny.
O něčem svědčí také to, že ve většině velkoobchodů jsou svorky ZS4 jen na objednávku, některé velkoobchody dokonce tyto svorky vůbec nemají v sortimentu. Z reakcí prodavačů ve velkoobchodech je naprosto zřejmé, že se tyto svorky moc neprodávají.
Osobně pospojování vodovodních baterií při revizích nevyžaduji.

V současných koupelnách toho vůbec k popojování moc nebývá - voda v plastu, vany z plastu ...
Další věcí je to, jestli má vůbec nějaký význam pospojování např. vývodu pro pračku, na který je připojena plastová hadice.

To:Marian Hanzalík  Posláno: 04.08.2012, 05:40, Martin H.  Posláno: 03.08.2012, 23:01
Už jsem to tu psal, že potrubí, které má odpor kiloohmy se chová při zkoušce elektrické pevnosti, tak že někdy dojde k průrazu. Potrubí mělo délku do cca 2,5m - délka omezena vodiči vn generátoru. U některého potrubí nedošlo k průrazu ani při 2,5kV a u jiného došlo k průrazu pod 500V. Délka ani průřez paradoxně neměly vliv. Tedy když kvůli ničemu jinému, tak jako součást ochrany před bleskem a přepětím je třeba učinit opatření k vyrovnání potenciálu.

To: zerotest
Hluboce s Vámi souhlasím, na tento důvod k ekvipotenciáln ímu pospojování se často zapomíná.

Jaký odpor mívá ta usazenina v trubkách? Jestli to náhodou není ekvivalent mokré, plesnivé omítky, která taky není nikam pospojena  ;D

Jinak kohoutek může potenciál přivádět nebo odvádět do země. V prvním případě musí někde být zdroj. Jenomže trubky vedou do domu skrz kotelnu, kde je vše pospojeno a jinou sestou se elektrika k vodě nedostane. Kde se pak na kohoutku vezme něco, co by bylo nebezpečnýho? Na samovolný výskyt 230V střídavých nějak nevěřím. No a druhá možnost, odvedení potenciálu - princip ochrany je jednoducjý, snížit protékající proud a čas jeho působení. Radši dostanu ránu, při které dokážu ucuknout a jenom se trochu leknu, než oněch vybavovacích 25mA. Z tohohle pohledu je jnepospojení výhodou. Sice chránič v tomto případě nevybaví, ale uživatel je varován a proud omezen sériovým odporem vody a usazeniny z trubkách. A pokud je proud pod hranicí vnímání, tak ho nepozná ani chránič, ani uživatel, ale ani nikoho neohrozí.

To:Petr M  Posláno: Dnes v 11:04 
Od mokré zdi jsem dostal pecku, až jsem si sednul na zadek. Zeď s podlahou je taky dobře spojena a přesto. Nakonec jsem zjistil, že nějaké hovado dalo do zdi tzv. čokoládku bez další izolace a zároveň vím, že voda – vlhká zeď je celkem vodivá.
Škoda, že zeď nebyla plesnivá, to by mě to nekoplo.  :D :D 

Dúfam, že toto žiadna norma nerieši, trubka je aj liatinový odpad napojený na záchodovú misu 30cm plastovým kolenom a skúmať vodivosť takýchto usadenín... :P


Tu skôr vidím dôvod pospájania.
Chalupa v horskej osade, bleskozvod O.K.,  HOP O.K.,  oceľová trubka zo studne v suteréne pripojená na HOP, ďalej plast do kúpeľne. Radiátor v kúpeľni na potenciáli HOP, batéria na potenciáli "nevodivého plastu a nevodivých usadenín" rádovo niekoľko kΩ. Pri 230 v pohode. Pri zásahu blesku potenciál radiátora spoločný s HOP, dajme tomu 10000V. Bolo by zaujímavé, kde je vtedy "takmer" nevodivá trubka. Na 30 mA stačí potom 33kΩ, pričom tých 10 000 je VZP (vycucané z prstu, 20 000 z dvoch prstov  ;)).

Stále je to o mokrom prostredí, uvažovať ale o pospájaní voči napr. kovovej zárubni na chodbe už asi nebude o znižovaní rizika na prípustnú hranicu, ale na nulu. Potom je už zaujímavá aj vodivosť tehly, kvádra, omietky, dreva a pod.  ??

Len to nevravte moc nahlas, lebo "šílený pospojovač" si dá patentovať ZS svorku na porfix:)

Pokud se týká úderu blesku jak jste popsal, jak se zvýší bezpečnost baterie oproti nepospojování. Pospojováním na ni ten potenciál zavlečete na 100%,  nepospojováním tam bude díl úbytku od nejbližší pospojované části. Snad nějaký přeskok z baterie na ručník nebo na mýdlo? Proti zemi je to pořád loterie. Myslím si, že nepospojováním je riziko dotyku proti zemi menší.

To:Rozmahel Vladimír  Posláno: Dnes v 15:19
Nějak nechápu. Vnitřkem potrubí si přece mohu přivést potenciál země z části mimo budovu. Bleskový výboj si vyrovná potenciál vzduchem přes stovky metrů a pochybuji, že pár metrů vody ho zastaví. Mrzí mě, když odborníci bagatelizují rizika. 

A o to snad právě při ochraně před bleskem jde, pospojováním zavléci na všechno potenciál základů budovy, ne? Aby např. riziko dotyku proti zemi bylo co nejmenší, bez loterie.

Holý mokrý zadok na teplom radiátore, v pravej ruke zubná kefka, ľavá ruka na batérii.
Na radiátore 10 000, na batérii 9 770 (možno menej  :o),  ďalej Ohmov zákon...

Zem by som do toho neťahal, jej nulový potenciál pri zvedení blesku do zeme bude niekde na druhom konci osady. (ochrana umiestnením mimo dosah ruky  :D).

A to já radši dostanu pecku, která vyhodí chránič za 20ms než 15 mA trvale, kdy už většinou vlastní vůlí neovládnu svaly, nedokážu se pustit a budu čekat na systémové selhání.  ;)

Myslím, že všeho s rozumem, to mě spíše v ČR sežere tygr na přechodu pro chodce v obýváku :)

To nebylo myšleno jako bagatelizace rizika, je to jen úvaha. Myslel jsem to tak, že pokud je např. boiler spolehlivě pospojován ochranným vodičem PE a dalším pospojovacím vodičem ve vzdálenosti potrubí k baterii např. jednotek metrů, tak už tímto opatřením máte vše na jednom potenciálu. Při tom uvažovaném blesku je to přes ten sloupec vodivě spojeno i bez drátu a to zejména při silném výboji nebo myslíte že ne? Pospojením tam zavlečeme vždy vše, předpoklad šíření výboje je zespodu po trubce, která je po trase uzemněna celou řadou připojených spotřebičů.

Odhadujem riziko R x 10 na mínus 100, bohužiaľ nie 0  8).

Ten potenciálně nebezpečný potenciál se na baterii nezavleče teplovodní trubkou jdoucí skrz boiler, ale studenovodní trubkou jdoucí jen kolem boileru.

Studená napájí boiler a pak spolu s teplou jdou do baterie. Záleží samozřejmě na konkrétní trasologii. Tato myšlenka spíše sedí na přívod ke splachovači WC. I ta by měla být pospojována dole u vstupu do objektu na něčem kovovém.

V podstatě jde o to, že hrozí riziko přivedení jiného potenciálu a je nutno to pospojování provést. To samostatné provedení by už nemělo být problém, ale z praxe vím, že je. V dobrém se tady radí, ale bez znalosti místních podmínek a každý má snahu poradit dle toho s čím se setkal. Jiné požadavky budu mít v rodinném domku, jiné v paneláku a jiné na chatě a přesto to co platí pro jeden rodinný domek nemusí být vhodné pro jiný rodinný domek.
To: Milan Hudec  Posláno: Včera v 20:40
Tygr jak tygr, ale občas se ve správách objeví zabití bleskem nebo požár od blesku - že by tygr nebo lygr?

Už jen perlička:
Jak tedy nahlížet na sprchovou hadici dlouhou např.2m a na jejím konci je osazena krásná nerezová růžice?
Mohou to být stejné 2m jako od baterie k boileru.  (norm)

Občas se taková zpráva objeví. Ale zkusil jste někdy zjistit nějakou podrobnost o tom co se stalo, jestli tam byla nějaká ochrana před bleskem a přepětím a jaká, jestli byl nějak ověřován její stav?
Jako kdyby si okamžitě někdo uvědomil, že tam měl něco zásadně špatně a nestál o tento způsob popularity...

----------------
Sprchovou hlavici bych neřešil. Možná i proto, že mě nějak neláká čekat na bouřku, abych se mohl osprchovat. Naopak bych se některým činnostem v bouřce snažil vyhnout...
Kovovou poličku na které stojí spotřebič třídy I (vařič) také uzemněnou nebo pospojovanou nemám... A otázkou s jakou (ne)pravděpodobnos tí se může "propálit kabel" na poličku...

Absolutně bezpečný stav asi nedokážeme, vždycky je riziko, které se nedá předpokládat, viz např. nedávný úraz v Plzni, kdy vzplál tuk v nádobě na kamnech a "kuchař amatér" hořící nádobu vyhodil z okna a trefil náhodného chodce. Budeme kvůli tomu řešit umístění nějakých sítí pod okna, nad chodník?
Asi ne.

Ako na určený výrobok. Pokiaľ nemá svorku pospájania, je tu norma a zhodnotenie prípustného rizika.
Riziko nula platí pred počatím a po smrti.

Nechce sa mi hrabať na nete, ale nemá kovová ružica aj kovovú hadicu? (seriózny výrobca)

Obvykle bývá ta hadice nasazena na kovové baterii, a když je tato pospojena, v růžici nevidím sebemenší problém. Je zásadní rozdíl, jestli ta voda prochází skrz (baterie) anebo jde jen okolo (studená kolem boileru).

Chápu logiku věci "okolo boileru" např. při dálkovém přívodu teplé vody, ale to by mělo být právě na patě domu betálně pospojováno.

Příklad se sprchou sedí.

Přívod vody do domu, kovový kohout, za tím kovový vodoměr a druhý kohout. Propojím, dle pana Kirhoffa se proud rozdělí. Do důmu skrz řekněme 5MOhmů a na pospojení z téhle kombinace přes 5Ohmů...

Tčko u bojleru na studenou, zbytek se dělí do dvou větví. 5M do sprchy, 0,5M do bojleru, který je připojený na HOP... Opět pan Kirhoff  (norm)

V práci používám "psí dečku" na práci se staticky citlivýma součástkama. Je to kus vodivé gumy uzeměný skrz 1MOhm na PE a ještě se mě nestalo, že bych dostal ránu při dotyku na L...  

Některé bojlery jsou připojené přes vidlici. Pak je nutné napsat upozornění: POZOR nevytahovat ze zásuvky za bouřky.  ;)

Potíž s aplikací poučky p. Kirchhoffa u bleskových proudů je ta, že když dělíte 100 kA, zpravidla ještě zbude dost proudu na několikanásobn é zabití.

Náběžná hrana bleskového výboje je tak strmá, že se tu víc než  Ohmy projeví vzdálenosti.
Ono se často tomu blesku delší cestou do zatáčky ani nechce a raději si to zkrátí a přeskočí si...

Jenomže si přeskočí tam kde on chce  (zle)

Nie je to tak. Blesk je riadený fyzikálnymi zákonmi. Vodivé body v priestore určujú jeho dráhu. Vhodným pospojovaním mu určíme ( definujeme ) jeho budúcu dráhu. (norm)

To: novy1
Nejde to brát tak doslovně. Bleskový proud má schopnost díky rychlosti a dynamickým silám rovnat vodiče a v záhybu může vyletět rovně. Na ten fakt se pamatuje s opatřením proti přeskoku - např. oddálením svodu od jiných vodivých předmětů, nevytváření ostrých úhlů...

Optimistický pohled na problematiku.
V reálném prostředí se tak trochu projeví některé vlivy, které způsobují ionizaci vzduchu a tím mění jeho "izolační schopnost".
Ionizaci může ovlivnit hoření (kouř),  radioaktivní částice (radon),  nějaký vliv na to může mít silnější elektromagneti cký signál (především drobná korona na koncích vysílacích částí antén), ...
Pak samozřejmě jakýkoliv výboj, přeskok (jiskra ve vypínači asi nebude tak nebezpečná, svařovat obloukem venku za bouřky bych se asi neodvážil...)
Když k tomu připočítáme i vlhko, případně déšť (což při bouřce není nic mimořádného),  přece jen se blesk chová někdy tak trochu "překvapivě, nevyzpytatelně"

Máte pravdu. Ja som to napísal obecnejšie - "Vodivé body v priestore určujú jeho dráhu" a tam je to "prekvapenie a nevyzpytatelno sť" pre nás. Preto budúcu dráhu blesku sa snažíme definovať pospojovaním.

 

... a určíme tak, který kachličky omlátí ze zdi, až narovná tu CY6 pod nima :-) To myslíte vážně, tahat bleskový proud do pospojování?  :o


Proud teče odněkud někam. Kudy se uzavře ta druhá větev, co půjde na kohoutek?

To myslíte vážně, dělat pospojování kvůli tomu, aby jím netekl žádný proud?

Pokud to nebude přes člověka, tak paráda.

Jistě, proč máme asi v instalaci PE, když všechno teče po L a N? A jak na sviňu když něco uteče do PE, chránič to ušmikne...

V tom souhlasím, ale i skrz toho člověka musí do země. Když neí pospojování a na všech kohoutcích bude +/- stejně a nic dalšího kovovýho v dostřelu, tak kudy by to šlo?

Promiňte, ale já o voze a Vy o koze. Zkuste si o tom něco přečíst, jinak to nemá smysl.

Nevidím důvod, proč si bleskové přepětí přivést na vodovodní kohoutek.

Všetky tieto opatrenia robíme hlavne pre ochranu človeka a potom pre ochranu jeho majetku ( požiar ... ).
 Sú to opatrenia podložené normou a dlhodobým skúmaním.

To:Alois Kadlík
, ,Nevidím důvod, proč si bleskové přepětí přivést na vodovodní kohoutek.’’
Pospojování není totéž jako hromosvod!
Nepospojování - neuvedení okolí na stejný potenciál znamená, že rozdílný potenciál je schopen přitáhnout blesk.
Pokud si přečtete, co znamenají jednotlivé výrazy a jaké kombinace k čemu slouží, tak přijdete na to, že pospojováním si na vodovodní baterii přivedete bleskové napětí, ale to samé napětí bude všude okolo. Tedy rozdíl napětí, které by vám mělo ublížit se blíží 0V a to je 0A a to vám neublíží.

Inak to bude u suseda, ktorý zdiela to isté vodovodné potrubie, pokial nebude mať tak isto svoje pospojenie na vodovodnú batériu. (zle)
 Aj susedia by mali na to myslieť. Len či si to uvedomujú? o:-)
  

Je to hezká zřejmě nikdy nekončící debata... která nemá žádné řešení  :)

Logika uvedení neživých vodivých částí na jeden potencilál je jasná a ve většině případů správná. Vše v budově spojíme, svedeme do HOP a tu přizemníme. Ok, přesto chci poznamenat, že nejlepší univerzální řešení neexistuje,  představme si tento případ:

Situace: koupelna v přízemí nepodsklepené budovy ve starší zástavbě, to znamená mizerná izloace podlahy, jestli vůbec nějaká, kterou tvoří vlhký beton, žádné uzemnění v základech. Voda v plastu, baterie pospojená, vana akrylát.

Úvaha: V případě úderu blesku a proniknutí jeho potenciálu (částečného) do elektroinstala ce budovy, bude mít podlaha pravděpodobně nebezpečně jiný potenciál, než pospojená vodovodní baterie, jiný potenciál než HOP. Kdyby baterie pospojená nebyla, tak v tomto konkrétním případě by to pravděpodobně zvýšilo její bezpečnost, protože její potenciál se od potenciálu podlahy tak nevzdálí.



Co se týká projektu zmiňovaného v úvodní otázce, tak je to samozřejmě nesmysl.

Podlaha například v nezaizolovaném sklepě bude mít určitě jiný potenciál než kohoutek připojený na hromosvod.

To:Lubomír Jindra
Máte uvedeno, že jste RT.
Jste si jistý, že nepospojování ničeho s ničím je lepší i v tom imaginárním vámi vymyšleném příkladě a jako nejlepší důvod pro zpochybňování pospojování jako takového?
To:Alois Kadlík
Pokud chcete někomu oponovat, tak alespoň čtěte pořádně jeho příspěvky.
Přečtěte si ještě jednou první větu z mého předchozího příspěvku.

Já jo, vyrovnání potenciálu např. proti pračce. Ale ne vždycky je to nejlepší řešení.

Čtu si o tom už od základky, ale vždycky jsem se dočetl to, že
1. Nezabíjí napětí, ale proud.
2. Proud teče jenom uzavřeným obvodem díky rozdílu potenciálu.
3. Obvod má vždycky nějakou impedanci.
4. Impedance ovlivní společně s napětím proud (Ohmův zákon)

Logicky, chci-li zamezit toku proudu neo jej omezit, tak musím buďto zvýšit impedanci obvodu tak, aby tekl omezený proud, nebo srovnat potenciál tak, aby rozdíl na malé impedanci vyvolal právě ten malý proud. Obě metody mají stejný výsedek a obě mají svoje pro a proti.

mohou být situace, kdy to vaše pospojování může spíš přinášet problémy, například souběh/křížení vodičů pospojování s hromosvodem, ... 

Navíc pospojovat se mají neživý části, kde hrozí současný dotyk dvou z nich. Představte si třeba kohoutek uprostřed nad 2m dlouhou plastovou vanou ve zděné nice, kde se svítí 12V halogenovou žárovkou a nic dalšího od elektriky tem není. Nejblíž je radiátor na protější stěně, vzdálenost 2,5m od kohoutku. Jak se člověk může dotknout kohoutku a další neživé části současně?

No, ono samo o sobě je srandovní i to zavlečení blesku zvenčí. Nějak si nedokážu představit, že by trubka vedla po povrchu, vždycky je v nezámrzné hloubce. I při úderu nad ní blesk slábne s kvadrátem vzdálenosti a k trubce se dostane opravdu jenom zlomek potenciálu. K tomu ještě prostředí kolem trubky (jíl, mokrý písek,... ) bude pravděpodobně mnohem vodivější, než plastová stěna trubky. I to málo, co by vodou šlo, se prakticky pochytá na HOPku přizemněnním u vodovodu. A jak už jsem psal, uvnitř budovy je z tohoto pohledu mnohem nebezpečnější souběh pospojování s hromosvodem a podobný vychytávky, než zamotná trubka plná vody... A navíc, včechny spotřebiče na vodu bývají standardně tř. I (kotel, pračka, myčka,...)

Nebo když někdo ten vodič pospojování připojí rovnou na fázi, nebo ho natáhne tak, aby se o něj zakopávalo, že? Já myslel, že se bavíme vážně.

Kdyby to nebylo smutné, bylo by srandovní, jak jste neporozuměl psanému textu.
Zmiňován byl scénář, kdy blesk udeří do domu a zvenčí po trubce by byl do domu zavlečen potenciál vzdálené země.

Nebo, v případě blesku, i jen jedné.

Bohužel metoda zvyšování impedance má při ochraně proti blesku jedno technické omezení - bleskový výboj je poháněn takovým napětím, že si cestu najde vždycky, impedance neimpedance. Vodivou cestu si vytvoří sám, ionizací.
Proto ochrana před bleskem je založena na dvou základních principech - co nejkratší a nejvodivější cestou ho svést do země, a vše v okolí (nejen) lidí spojit na stejný potenciál. Může se vám to nelíbit, můžete s tím nesouhlasit, ale dokud nevymyslíte něco lepšího, nic s tím nenaděláte.

To ale popisujete situaci, kdy po PEN přijde do domu přepětí v řádu 10 kV a nebezpečné dotyku jsou v tu chvíli např. všechny elektrospotřeb iče, nejen ta vodovodní baterie. Ano, takový dům bez HOP a vlastního zemniče, se starou shnilou elektroinstala cí, skrývá mnohá rizika.

Niekoľko MV pri vzniku, ťažko merať  :).

Tak se nám debata opět trochu odchýlila od tématu  :)
Dívám se na to trochu jednodušeji, cizí vodivá část musí být zahrnuta do doplňujícího ochranného pospojování, je-li schopna přivést potenciál.

≤ 100 kΩ ano
> 100 kΩ ne

Ochranu před bleskem u vodovodní baterie neřeším.

Toto je právě to, co mi vadí.
Velké většině starších domů, která nemá vůbec shnilou instalaci a svůj zemnič  je
přiváděno po vodiči  PEN přepětí a nikomu to nevadí.

Jenomže ono zavlečení bleskoproudu trubkama (nebo jeho odvedení) je co do vodivosti na úrovni vlhké zdi. A tam nikdo kovovou síťku připojenou na HOP taky nedává.

Statisticky je větší šance, že člověka blesk sejme při sekání zahrady, než skrz kohoutek v koupelně  (norm)

(jednicka)
Zjednodušeně:
Domnívat se, že když nemáme uzemněno my, nemá uzemněno blesk je zcela mylné.

Nicméně tato debata sklouzla do teoretických rovin, pokud nebude na trhu výrobek, který by dokázal spolehlivě "pospojit" i vodu v trubkách s ekv. vyrovnáním bude zřejmě nekonečná.
Pospojení pouhé baterie, jejíž části jsou stále ve větší míře plastové na plastové potrubí osobně považuji za mírně horší variantu, nežli její nepospojení.
Obecně vidím jako velkou chybu dívat se na potenciálové vyrovnání jako pouhý nutný nepříjemný doplněk vlastní instalace, systém pospojení by měl být chápán coby samostatná instalace (systém) s promyšlením veškerých niancí předností či rizik jeho konkrétní realizace.

To:Robert Jedek
Na internetu najdete video záběry, kdy blesk udeří do vodní hladiny a to jak slané, tak i sladké vody. Opravdu si myslíte, že blesk neprolétne vodou jen proto, že je v tenké trubce? Ta hranice 100kohmů je odkud?
To:Petr M
Když budete sekat u domu, tak spíš udeří do mnohem vyššího domu a vás zabije krokové napětí. Kde se dočtu tu vaši statistiku? Prosím odkaz.
To: Fuk Tomáš  10:32  8) 8) 8)

Velmi jste mě pobavil  :) Zkuste také pořádně číst příspěvky jak doporučujete ostatním, než napíšete nesmysl.  :)
Dále je velice vtipné  :) že jste použil slůvka "imaginární" a "vymyšlený" (ještě by k nim slušelo slůvko "teoretický"),  což jsou základní argumentační pilíře všech absolutních "pospojovačů"  ;) (Doufám že zítra nebudu mít pod autem bombu  ;) nic ve zlém vážení pospojovači  (poklona)  ;))


Ani ne. :) PEN je spojený s HOP, vše je spojeno s přizeměním hromosvodu, vše je spojeno se vším.... Do tohoto systému může přijít napěťový impusl přeci odkukoli, třeba z hromosvodu (což se občas může stát :) ) a tento jeden "potenciál" je pak všude, na všech pospojených vodivých částí. Potenciál "té podlahy v koupelně" se jistě vlivem okolního uzemnění (které zrovna pracuje  ;)) také zvedne, ale ne úplně, je to prostá dělička napětí  :)

Jinak plně souhlasím, idelání samozřejmě je nový dům s řádně provedeným neaktivním  ;) hromosvodem a s řádně instalovanou ochranou proti přepětí s řádně provedeným a pravidelně revidovaným uzemněním... na jeden takový připadá v ČR asi tak dalších 500 které větší část z uvedeného nesplňují. Bohužel. Lidé jsou zřejmě velmi odolní tvorové  :)

Paranoia mě zatím nedostihla :) a nepleťte si to potrubí se svodem, 100 kΩ je normová hodnota.

Z normy pro ochranu před bleskem?

Ta hodnota 100 kΩ ale vychází z toho, že je v síti 230V a že za jistých okolností může být podle ČSN EN 61140, ed.2 bezpečný proud 3,5mA, takže asi s nějakou rezervou někdo došel k uvedené hodnotě, rozhodně bych to ale nedával do nějaké souvislosti s případným průchodem části bleskového proudu.
Naopak bych čekal, že bude okolí uvedeno na "společný zemní a ochranný potenciál" tak, že se nepředpokládá průchod bleskového proudu tak "špatným svodem" jako je vodní sloupec v plastové trubce... To je pořád to "zbytkové riziko",  které u ochrany před bleskem zůstává, protože kdybychom chtěli mít něco "absolutně odolné proti blesku a přepětí",  asi bychom to "nezaplatili..."

Ne, já se celou dobu bavím o doplňujícím ochranném pospojování.
To, že se to zvrhlo až k ochraně před bleskem považuji za přemrštěné.

Právě že při zásahu do hromosvodu tohoto domu se potenciál té nepospojené baterie vzdálí potenciálu podlahy nebezpečně daleko.
Ideální by bylo vložit do té přívodní plastové trubky kus vodivého potrubí (kol. Hudec by napsal, že min. 1 m nerezu),  a to pospojit - voda touto trubkou procházející pak už je dostatečně odblokována od potenciálu přicházejícího zvenčí a pospojení baterie z důvodu ochrany před bleskem je pak nadbytečné.

To:Lubomír Jindra  Posláno
Už jsem vás pochopil a omlouvám se. Mát pravdu, že ve vašem případě je zbytečné pospojování baterie. Když do toho domu udeří blesk, tak se otevře potenciálová brána a na metr té vaši podlahy bude úbytek několik kV a sedět v izolované plastové vaně a držet se nepospojovanéh o kohoutku bude asi lepší - bezpečnější. Opravdu si myslíte, že když je starší dům s horšími technickými parametry, tak v něm raději nebudeme praktikovat žádné bezpečnostní prvky a budeme dávat tento příklad za vzor? Mám praxi více jak čtvrť století v těžkém průmyslu a vodárenství tedy nebezpečné a zvlášť nebezpečné prostory a pospojování je to nejčastější, nejspolehlivěj ší a nejlevnější řešení před riziky elektro. Pospojování není sice geniální, ale nic lepšího neznám.

To:Robert Jedek
Pospojování ať hlavní nebo doplňující je současně jako ochrana před NDN síťového napětí, parazitního napětí a taky bleskového napětí. Soustavy jsou propojené a bylo by hodně naivní si myslet, že dílčí proud blesku nepoteče vodičem pospojování. Dojímá mě, že někdo dělá opatření proti napětí 230VAC, ale stovky kV mu nevadí.  (zle)

Děkuji za vysvětlení vlastností vodiče.
Nezapomeňte na nerezové sifony, ať to máte komplet.

Ne, žádný vzor, je to možnost.  :) Jediné co si myslím je, že je typické když se elektrikář/RT naučí a zvykne pracovat v nějakém stylu, například v těžkém průmyslu a vodárenctví  :) a po letech praxe si myslí, že řešení která používá on, jsou jediná správná. Z toho pak pramení všechny zbytečné rozbroje mezi elektrikáři  :) Jinak je mě to úplně jedno ať si každý pracuje a pospojuje tak jak to umí  :)

Zřejmě předpokládáte že na ní bude potenciál z vodárny?  ;)
Ok, v pohodě, až toto řešení prosadí kolega Hudec do ČSN, tak se o tom budu rád bavit.  :)

To:Lubomír Jindra
Pane kolego, osobně se domnívám, že voda a vlhko je stejné ve vodárně i v RD.
Občas dělám i na vn nebo nevýbušných zařízeních a proto, že to není často, tak rád se poučím od zkušenějších kolegů s delší praxí. A vůbec se nestydím, že zužitkuji jejich dobré i špatné zkušenosti. Zkuste to někdy taky. Móóóc užitečné.

v normach je

No právě   :)

Jdu se tedy zahrabat  :) stavěl jsem banky (Komerční a Prago než klekla  :) ) ... jedno divadlo... několik nemocnic... mnoho rodinných domů... nějaký ten pečovák.... údržboval jsem veřejné osvětlení... několik rekonstrukcí škol... chvilku jsem byl mistr v dílně výroby rozvaděčů... údržboval i stavěl jsem opravárenské haly ČSAD včetně myčky... nějaký ten průmysl a automatizace strojů v oblasti skla... leštírna kyselinou - to bylo něco  :D nějaká ta benzínová pumpa s opravárenskou dílnou Opel.... a praxi mám jen 22 let. Jdu se tedy zahrabat, prosím poučte mě, jak se dělá tadlencta nóó ..... helektrohinsta lace    (dance)

co

Jistě se dá v normách najít ustanovení, že veškeré vstupující vodivé části do stavby je nutno pospojit s HOP.
Pokud se shodneme, že voda je schopna přenést potenciál blesku, musím nějakým způsobem pospojit i onu, přes to, že je rozvod proveden PVC potrubím, jak to provést?
Napadly mě dvě možnosti.
1. Nechat vodu téci přes HUP - trochu nepraktické
2. Vložit do rozvodu vody kus kovové trubky a bleskový proud "odsát" pomocí této.

V diskusi zmiňovaný vodivý povlak trubek se dá vyřešit (nic lepšího mě nenapadlo) vytvořením závitu na plastovém potrubí.

Obě opatření se dají realizovat za několik stokorun.

Bleskový proud nemusí po vodě přijít zrovna z vodárny, ale také (nedávnou mnou řešený případ),  kdy soused má uzemnění svého hromosvodu nad litinovým starým rozvodem vody, z něhož se pomocí pklastových trubek připojovala novostavba vedle.

To:Lubomír Jindra
S takovou praxí byste už mohl umět stanovit rizika, provést jejich vyhodnocení s návrhem, jak jejich případný negativní vliv snížit na únosnou mez. Jako RT určitě. i když z vašich přípěvků mám pocit, že u vás funguje ješitnost-profesní slepota-neznalost, sám si vyberte. Když si je někdo jistý, že dělá dobře, když něco nedělá, tak říkám ať, si uvědomí, co se může stát. V daném případě by mohlo jít až o nedbalostní trestný čin neúmyslného zabití - , ,odměna’’ myslím, že až 4 roky nepodmíněně. Občas si přečtu nějaké výroky nejvyššího soudu a musel bych být opravdu Jouda, abych se nepoučil z chyb druhých. 

To Zerotest
Myslím, že není nutné být tak ostrý, kolega Jindra je jistě odborník, který si dokáže svoje řešení obhájit na základě platných norem.
Konec této diskuze se vedl v mírně nadnormovém/mimonormovém duchu (osobně ho mám rád, nesnáším typizovaná řešení ),  ale je pravda, že pospojení vody coby média jako takového, normy v prvním přiblížení nepožadují.

Když už, tak by se to mělo řešit elektrickým připojením vodovodního uzávěru - ty bývají zpravidla kovové, i když jsou použity plastové trubky.

U obvyklého uzávěru vychází jeho malá plocha vzhledem k uvažované proudové hustotě

Takže zpět k tématu. Kohoutek nad vanou je vodivý vstup do stavby?

A co polička nad vanou z materiálu sklo/kov? A vruty, na kterých drží? Přece těch 40cm cihly na štítové zdi v případě zásahu stěny taky nebude dokonale izolovat a něco se na tu poličku dostane...  (norm)

A já bloud se za bouřky, po pozorování ptáků jak sedí na drátech vn, celou dobu bojím ne potenciálu blesku, ale izolované vzdálené země, kterou mě tam může něco zavléct. Polička ani šroubek to určitě není, voda někdy ano, někdy ne. Žádné univerzální řešení kromě bydlení uvnitř uzemněné kovové kostky do které nic nevstupuje prostě není a to by se zase nelíbilo lidem.

Pospojení je naprosto nekonečné téma, námět na další Dallas. Už vidím jak někdo napíše že kovová koule by byla lepší.  :)

Ještě jsme neprobrali jestli je lepší mít kovový nebo plastový pásek na hodinkách, jak s prsteny na rukou při mytí...
Budeme se tu dohadovat o detailech a hledat "dokonalost" a přitom je na našich vesnicích X objektů, kde je hromosvod, ale není HOP!

Po hromosvodech asi nejvýživnější téma.  :D

Kabely musíte mít v 5 cm pod omítkou.  (norm)

Nemluvím o kabelech. Mluvím o zásahu budovy bleskem mimo hromosvod. Vážně je bezpečný nemít pospojovanou kovovou poličku na vnější stěně domu?

Nebo jinak, počítejme kohoutek v LPZ1, vodovorní potrubí k němu z plastu, u vstupu do domu vodivá pospojená část. Jaký je riziko při bouřce?

A to je přesně ten problém dnešního pojetí hromosvodů. Počítají se varianty, které nenastanou a přesně spočítat ani nejdou protože do výpočtů vstupují hodnoty proměnné v čase. Pak jsou výpočty buď přehnané, nebo totální bláboly. Já koukám při bouřce rád z okna, takže to mám vlastně už spočítané.  :D

Zlatý Jules Verne s jeho osobním hromosvodem v Tajuplném ostrově.  ;)

Když jsme u těch oken, dřevěné okno mělo relativně malý "kus kovu" jako zavírací mechanismus.
Když staré okno nahradíme plastovým, to má "kovový vnitřek",  tím se můžeme dostat na nevyhovující vzdálenost kovového předmětu nezanedbatelné velikosti od nějaké části hromosvodové soustavy.
Už jste viděli na "plastovém okně" nějakou zemnící svorku?  (zle)

A jak kvalitní potenciál země podle vás ta polička má? Proč by mělo její ukotvení ve stěně blesk zajímat?


TO Schwarz : Na plastovém okně ještě ne, ale s hliníkovými rámy se již v předstihu před lety začalo v jednom špitále  (ssur) - viz http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,15009.msg110604.html#msg110604

Naštěstí ne a doufám, že už tady nebudu tak dlouho, abych se toho dožil. Dělání nesmyslů se poslední dobou rozmnožilo a mě to jaksi nebaví. Radši dělám něco, z čeho má někdo užitek, nebo alespoň radost.

Já jsem to také psal jako jakousi nadsázku, i když z jistého úhlu pohledu může být člověk u "plasto/kovového" okna za bouřku ohrožen podobně jako druhý člověk, co si myje ruce pod nepospojovaným kohoutkem...

Někde jsem slyšel, že existuje dostatečná vzdálenost od svodů hromosvodu, to bude asi kvůli těm poličkám.
A prý když má dům hromosvod, tak neudeří do jeho stěny.

Na to, aby se objevil potenciál, musí být předmět uzeměný? Neřešíme náhodou, jak předejít vyrovnání potenciálu skrz člověka?

Pokud se na poličce může objevit potenciál (ten se objeví, pokud není pospojována a je na cestě bleskoproudu) a kohoutek ho dokáže skrz člověka vyrovnat, tak podle logiky pospojovačů musí být mezi poličkou a kohoutkem minimálně CY6.  ;)


Ne, blesk může udeřit kamkoliv. Jenom je statisticky větší šance, že na domě s hromosvodem se trefí právě do hromosvodu. Proto neexistuje v 62305 jenom jedna univerzální ochrana, ale několik supňů (LPL) podle toho, jakou šanci chceme dát bleku, aby minul hromosvod. A málo lidí si bude dům chránit líp, než muničák... (norm)

Jak se tu většinou stává, diskuze se stočila do jiného směru, než bylo původně myšleno.
K situaci : Jde o nájemní byty, které patří obci. Není moc prostoru k vymýšlení čehokoliv nad rámec minimálních požadavků norem, vzhledem ke značně omezenénu rozpočtu.

Diskuze o tom, co by bylo lepší a bezpečnější a nejlepší a nejbezpečnější mají význam v situaci, kdy máte někoho, kdo je ochoten za to zaplatit, což v tomto případě rozhodně neplatí.

Držme se tedy tech minimálních požadavků norem. Současná definice ČSN 33 2000 - 7 - 701 Ed. 2 je podle mého soudu v tomto směru slušně řečeno nejednoznačná.

Místo výrazu nejednoznačná bych snad použil i drsnější slovo...

Na straně 3 se v části Změny proti předchozím normám uvádí:
- rozšíření zóny 3... - ale norma v podstatě zónu 3 zrušila (o zóně 3 se v normě nepíše, není definována,...)
- vyjasnění požadavků na místní doplňující pospojování - mě to bod 701.415.2 moc nevyjasnil

Dále se X-krát v normě objevuje termín Doplňuje se - kam, do čeho? Do základu souboru 33 2000? Ono by to mohlo svádět k myšlence, že se doplňuje něco do "prvního vydání",  ale to ed.2 zrušila k 1.9.2009

A kdyby si nějaký optimista myslel, že najde nějakou "radu" v TNI, tak je to přesně naopak, TNI 33 2000-7-701, ed.2 z listopadu 2008 uváděla, že tam, kde není provedeno hlavní ochranné pospojování, připojují se k doplňujícímu pospojování mj. kovové části vodovodu a odpadu.
Takže kdyby se našel nějaký "snaživý blbec",  mohl by při pochybnostech o správnosti a dostatečnosti hlavního pospojování chtít "pospojit" třeba i řetízek od špuntu!

O to právě jde, používat samostatný úsudek a vyhodnotit, co je v dané situaci potřeba...


Hezká teorie. Zkuste namontovat tu kovovou poličku v koupleně 3. patra třípatrovýho paneláku co nejníž, když je pod ní ještě vana a majitel tam požaduje taky trochu prostoru  :D

A co se týká uzemění pro blesk, ten si cestu do země najde, ale jde o to, aby to nebylo skrz člověka a hořlavý hmoty. A jde vždycky o posouzení na místě, co je potřebný, co je vhodný a investor to zaplatí a co už je nošení úředníků na úřad... Automaticky a bez přemýšlení dělá obvykle hlupák, co nerozumí souvislostem.

Můžeme být rádi, že hloupost nenadnáší, protože jsou i tací, co by tahali žlutozelený drát mezi kosmickým smetím...  8)

Opět se to tu zvrhlo.
Dostal jsem e-mail a v něm stálo, že když udělám , ,úplné’’ pospojování, tak zavleču nebezpečné napětí do sousedního domu nebo bytu a ohrozím nic netušícího souseda. Souhlasil jsem s tím, a dodal, že soused musí mít učiněné patřičné opatření proti nebezpečí vyplývajícímu z nebezpečného napětí, takže mi žádný postih nehrozí, ale sousedovi, který nemá učiněné dostatečné opatření bude stíhán, pokud to sám přežije. Když se někomu něco stalo, tak nejvyšší soud rozhodnul vždy, že majitel (provozovatel) je vinen, že neučinil dostatečná opatření. Antipospojovač i mě zatím ničím nepřesvědčili co by se dalo použit na obhajobu v případě maléru.