Diskuse Elektrika.cz

Na webu jsem viděl schéma, na kterém jsou k sběrnici CIB připojeny KNX/EIB ovladače různých výrobc (http://www.ovladejsvujdum.cz/jednoducha-instalace/). Jak se to řeší resp. jaký je rozdíl mezi EIB a CIB?

To jako, že bych mohl udělat ze sběrnice KNX šmahem sběrnici CIB? To asi ne.

Asi nějaká možnost propojení bude (převodník) nebo ten obrázek z webu je jen zbožné přání autora? V opačném případě goodbye Tecomat Foxtrot, hello Loxone Miniserver. Ale nechci předbíhat, počkám na odpověď technické podpory Teco a.s..

Na tom  obrázku jsou pouze designové prvky (nikde jsem tam nenašel, že by tam byla elektronika KNX připojená na CIB) a ty se použít dají.

Na uvedené stránce jsou zobrazeny některé typy ovladačů, umožňující přímé či nepřímé připojení na sběrnici CIB. Nejedná se zde tedy o KNX/EIB ovladače.
Rozdíl mezi EIB a CIB je podstatný, jde o dvě zcela odlišná řešení.

Obrázek kupodivu vystihuje reálný stav (navíc ne všechny typy ovladačů jsou zde zobrazeny). řadu z nich je možné si "osahat" např. na veletrhu (viz foto).  ;) 

Jako autor podkladů k obrázku na něm nikde neuvádím, že se jedná o KNX/EIB přístroje!  ( ;))
Je tam pouze výčet výrobců různých designů, které lze k systému Foxtrot připojovat. Některé z uvedených firem přístroje pro KNX vyrábějí, jiné ne. Ale všichni dělají a dodávají i klasiku! A klasiku lze připojit na CIB přes několik typů modulů vhodných do instalační krabice pod vypínače. A to je základní sdělení obrázku.

Na druhou stranu se nedivím dovozovnání, že pokud tam jsou uvedeny firmy jako ABB, Jung, Gira apod.,  čtenáře napadne, zda nelze připojit k Foxtrotu také sběrnicové přístroje těchto výrobců.

Pokud je zájem připojit vícenásobná tlačítka, pak firmy JUNG, GIRA a EATON dodávají také varianty krátkocestných tlačítek, kde jsou paralelně dostupné jak kontakty každého z tlačítek, tak i LED k příslušnému tlačítku. Tyto přístroje lze připojit na CIB přes modul C-IT-0908S. Tterý umožňuje připojit až 8 tlačitek+1 teplotní čidlo a zároveň budit 8 diod. Některá tato vícenásobná tlačítka lze kombinovat s rámečky jiných firem. A to diky unifikaci rozměrů. Jde zejména o systém 55.

Pokud chcete, nebo musíte připojovat přístroje určené pro KNX (nutno říci, že některé designy jsou skutečně super),  zejména ty složitější jako displeje, termostaty detektory apod, pak je nejlepší cestou použít gateway od některého výrobce sdruženého v organizaci KNX. Na rozdíl od zmiňovaného Loxone nemá Foxtrot KNX gateway vestavěnou. K Foxtrotu ji lze připojit nejlépe přes Ethernet a to pouze na těch akcích a projektech, kde je to skutečně potřeba. Podle popisu příslušné gatewaye se pak v programu Foxtrotu použijí příslušné komunikační funkce. Ty propojí objekty v síti KNX s paměťovými prostory Foxtrotu.

Případná systémová podpora ve Foxtrotu pro některou z takových gatewayí je "na cestě". Pokud máte na stole reálný projekt, kde vidíte důvod nebo potřebu kombinovat KNX svět s centrálním systémem, ozvěte se k nám do Teco. Najdeme schůdné systémové řešení.

Popis rozdílů je téma na knihu nebo seriál. Nikoliv na příspěvek do diskuse. Spíše v čem jsou sběrnice stejné:

KNX/EIB a CIB jsou stejné resp. podobné pouze na první pohled tím, že obě přenášejí data i napájení pouze po dvou vodičích.
Také tzv. volná topologie je podobná. Větvím jak potřebuji, konce větví nemusím impedančně ošetřovat.

Vše ostatní je jiné. Typ modulace, přenosové rychlosti, formát přenášených zpráv.  Přístroje KNX propojené přímo s přístroji na CIB si vzájemě vůbec nerozumí a nejsou ani elektricky kompatibilní.

Stručně o odlišných vlastnostech:
Sběrnice CIB je typu master slave. Provoz na sběrnici řídí základní modul Foxtrot. Master se dotazuje na nové hodnoty cyklicky.
Základní modul Foxtrot ví o každé události, o každé hodnotě a její změně. Má v sobě vestavěny prostředky pro jejich zobrazení přes vlastní WEB server nebo přes externí SCADA systém, data může archivovat, může poslat e-mail a SMS, může zapisovat do externích databází atd. Programátor může v Mosaicu sám napsat jakýkoliv algoritmus mezi libovolnými sensory (vstupy) a aktory(výstupy). Při potřebě změny funkce se mění pouze program v základním modulu. všechny periferie a moduly na sběrnici zůstávají.

Sběrnice EIB/KNX je decentralizova ná a událostní. Při stisku aktoru se odešle do sítě KNX telegram, který poslouchají všichni účastníci v síti a pouze ten, kterému je telegram určen, podle toho vykoná službu/příkaz. Telegram byl doručen, akce vykonána některým z aktorů a dále je zapomenut. Programátor v licencovaném prostředí ETS neprogramuje. Pouze parametrizuje a vybírá z možností/funkcí, které mají jednotlivé přístroje v sobě předprogramová ny od výrobce. Při potřebě změny nebo při potřebě jiné funkce je třeba najít jiný přístroj (někdy i od jiného výrobce) a vyměnit jej.

Dovolím si tři poznámky:

[/quote]
Skoro všechny sensory (ovladače) KNX jsou tvořeny vlastním ovladačem a KNX systémovou spojkou, které ač spojeny standardizovan ým konektorem, jsou nekomatibilní mezi různými výrobci. Nabízí se tedy možnost použít pouze vlastní ovladač a vyrobit CIB systémovou spojku. Myslím, že tuto cestu kdysi prezentovalo i Teco, dle mého názoru má dvě úskalí: 1/ někteří výrobci u nových provedení integrují spojky do ovladačů 2/ vzhledem k tomu, že spojka pro každého výrobce by musela mít upravený FW (a možná i HW),  ekonomicky mi to nepřipadá úplně lukrativní. Na druhou stranu to rozšiřuje množství použitelných ovladačů se zpětnou vazbou a není třeba se omezovat jen na vybrané výrobce.  Takže osobně bych byl rád, kdyby Teco tuhle cestu úplně nezavrhlo


Klasika má ovšem jednu nevýhodu - za prvé se většinou jedná o nekrátkocestná tlačítka mající nižší uživatelský komfort (a často i spolehlivost) než dokonce i běžné vypínače a za druhé až na zmíněné vyjímky nemají zpětnou vazbu.


Jak už tu bylo uvedeno, CIB a KNX jsou dvě různé sběrnice mající společný pouze typ datového kabelu a užití SELV, pokud jsou někde provozovány společně, jedná se vždy o dva systémy, které mohou spolu komunikovat pouze přes styčný bod. Ze všech možností mně osobně připadají smyslupné pouze tři: IP routing, gateway KNX - RS232/485 a specializovaná gateway KNX-CIB, která by byla parametrizovat elná a pro CPU Foxtrot se "tvářila" jako I/O periferie (a byla parametrizovat elná jak z prostředí Foxtrot, tak z ETS). Osobně bych jako uživatelsky nejjednodušší velmi přivítal variantu třetí (myslím, že touto cestou se vydal i Loxone, byť je v jeho pojetí poněkud kostrbatá),  budu doufat, že Tecu také.... :)
 

Docela reálně si umím představit, že v IHC systému objektu by byly jedna či více sekcí KNX, které by vykonávaly specifické funkce a přes gateway předávaly informace nadřazenému systému Foxtrot případně i s Reliance, řešícím objekt jako celek.....  :)

KNX totiž jako dnes jediný (nejen) evropský standard má výhodu v tom, že stovky výrobců členů KNX asociace chrlí tisíce prvků, čemuž žádný sebepilnější výrobce proprietárního systému nemůže konkurovat.  KNX moduly lze dnes připojit skoro k čemukoliv, skoro cokoliv přes KNX ovládat a skoro z čehokoliv sbírat události, pokud ne přímo, tak přes nějaký standardní KNX parametrizovan ý převodník (k tomu nejen viz KNX Journal).  Na druhou stranu jak tu bylo řečeno, KNX je "událostní" a "poněkud hloupá" a často se od ní očekává více, než je schopna (zejména když kvalita prvku závisí na kvalitě FW, která je přímo úměrná záměrům výrobce a kvalitě jeho SW oddělení).

V současné době bylo uvedeno, resp. zítra na veletrhu v Norimberku uvedeno bude, řešení pro připojení KNX sběrnicových prvků, čímž plníme jeden z příslibů zmíněných nejen na tomto fóru. Podrobnější info pro zájemce jsou k dispozici na webových stránkách firmy.

Ve středu mě tam očekávejte s kamerou!
To propojení mne zajímá!

Zkusil bych spojit svou pracovnu doma na KNX se studiem řízeným Foxtrotem!

Nu což, konečně Ti budu schopen zhasnout i v ložnici...  (dance)

 (box) (dabel) (plc)

A je to tu!
http://elektrika.cz/data/clanky/teco-foxtrot-jiz-komunikuje-s-knx

Pro zájemce o KNX a Foxtrot bude 20.12. klasicky večer v 20:00 živák s Josefem Kunce a Pavlem Smílkem na toto téma!

včerejší živák jsem prošvihl, firemní povinnnosti měly přednost. Bude diskuse k nalezení v archivu?