Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Tom Macků 16.07.2012, 14:38



Název: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 16.07.2012, 14:38


Prosím kolegy disponující § 9 o posouzení: Do dílny (pův. garáž) mám stávající přívod od elměru 1+PEN, Cu 2x2,5. Končí v rozvodničce s pojistkami E27, následující rozvody jsou rovněž TN-C.
Při rekonstrukci instalace budu rozvodničku přemisťovat a pojistky nahradím jističi včetně chrániče pro zásuvkový okruh.
Na  jejím stávajícím místě bude zasekaná krabice pro nastavení přívodu.
Jde mi o to, jestli byste už v této krabici rozdělili PEN.
Nepřijde mi smysluplné navazovat kouskem kabelu Cu 2x10 kvůli nyní požadovanému minimálnímu průřezu PEN vodiče.
Nebo byste to brali jako pokračování staré instalace až do nové rozvodničky, tj. kabelem 2x2,5, a až v ní provedli rozdělení PEN?
Bylo by to asi přehlednější pro ty, co přijdou po mně ... než L, N, PE, které však nevedou v celé délce přívodu.
(Výměna celého přívodu od elměru nepřipadá v úvahu.)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.07.2012, 16:09
A co takhle PEN ztuplovat?


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 16.07.2012, 16:37
Chcete to mít správně? To znamená natáhnout nový přívod.
Vše ostatní je bastl.  (zle)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: David Hruda 16.07.2012, 18:00
Pane Hejčle, nikdy jste se nepodílel na částečné rekonstrukci bytu či domu, kde nešlo natáhnout z nejrůznějších důvodů nové vedení do rozvaděče? Já ano. Není to přesně podle mých představ, ale myslím, že je lepší udělat třeba jen jednu místnost v TN-C-S s tím, že až se našetří, bude se pokračovat, než poslat zákazníka podobným způsobem do .... (víte kam).


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: IM 16.07.2012, 18:32
Jde mi o to, jestli byste už v této krabici rozdělili PEN.
Tak je to možné. Nutnost rozdělení v rozvodnici pouze pro nové instalace. Nutnost uzemnění přímo v bodu rozdělení - neustále opakovaný mýtus.  :)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 16.07.2012, 18:59
Tak je to možné. Nutnost rozdělení v rozvodnici pouze pro nové instalace. Nutnost uzemnění přímo v bodu rozdělení - neustále opakovaný mýtus.  :)
Asi z aktuálně platných norem vyplyne požadavek na použítí proudového chrániče.
Takže to "přizemnění" je víc než rozumné a je to na posouzení konkrétní instalace, jestli to udělat přímo v místě rozdělení, nebo v rozvodničce před chráničem.

Takže osobně bych šel "cestou Milana Hudce" - "ztuplovat" PEN mezi místem napojení a novou rozvodnicí, v rozvodnici bod rozdělení, přizemnit, proudový chránič...
Neříkám, že je to úplně dokonalé a nenapadnutelné, ale bralk bych to jako jedno z "nejméně špatných řešení".


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 16.07.2012, 20:28
To David Hruda:
Ano částečná rekonstrukce není takový problém, dělal jsem. Takže buď jsem měl štěstí a šlo vše natáhnout nové: kuchyně, koupelna v paneláku. Část zůstala netknuta po staru. Že jsem po chodbě natáhl přípravu pro zásuvky a světla v nerekonstruova né části a zakončil krabičkami na chodbě. ( bonus pro uživatele) Takže pak jen stačí provrtat zeď v krabkách...... (dance)
Jenže jak to nastínil dotazující, tak to nevypadá na rekonstruci ani náhodou, spíše natrvalo....
Také ovšem nesdělil, jaké tam vlastně chce provozovat spotřebiče. To je myslím dost podstatná věc.
Jen chce potvrzení jak to och....?  (zle)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Štefan Beláň 16.07.2012, 20:54

Při rekonstrukci instalace budu rozvodničku přemisťovat a pojistky nahradím jističi včetně chrániče pro zásuvkový okruh.
Na  jejím stávajícím místě bude zasekaná krabice pro nastavení přívodu.


TO: Tom Macků

Budu opakovat jen to, jak již psal kolega Hejčl.
Přemísťovat rozvodnici, dávat nové jističe a chrániče a ponechat původní přívod CYKY 2x2,5mm2 je naprostá hloupost.  (doh)
Jako první musíte vyměnit starý přívod od el. měru 2x2,5mm2 za nový, a to min. 3x4,0 mm2,  pokud budete provádět celkovou rekonstrukci v dílně 3-vodičově, a nebo min. 3x6,0 mm2 (2-vodiče spojené jako PEN),  pokud budete ponechávat část instalace původní TN-C, tj. 2-vodičově.
Jenom takto zhotovené částečné úpravy nebo celková rekonstrukce instalace může projít výchozí revizí! (norm)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 16.07.2012, 21:17
Takže osobně bych šel "cestou Milana Hudce" - "ztuplovat" PEN mezi místem napojení a novou rozvodnicí, v rozvodnici bod rozdělení, přizemnit, proudový chránič...
To bohužel nepůjde. Jsou to řadové garáže z akce "Z" se vším všudy. Pokud jste myslel posílit PEN z ER ve stávající trase přívodu, musel bych to rozmlátit u sousedů - přívod vede "nějak" přes tři sousední garáže. Nebo bych PEN musel vést pod vjezdy, což by byl bastl na druhou.
Nechci to ochc...,  jak naznačuje jeden z kolegů, ale investice musí být úměrná účelu, tj. místo 1 stávající zásuvky chci přidat ještě 3 na vhodných místech - bruska, napojení ručního nářadí...,  samozřejmě s chráničem - práce na autě, i venku... Současně jsem chtěl přidat dvě 40 W zářivky na světelný okruh.  Ještě zbývá asi nejlevnější možnost nechat stávající jištění, pro zásuvky rozdělit PEN a přidat fíčko. Akorát že stávající rozvodnička zavazí vedle budoucího ponku.
Jištění před elměrem je 1f 20 A. Pro zásuvku je pojistkový spodek 16 A, pro světla 10 A. Na přívodu bych radši viděl Cu 4 mm2, ale je to, jak to je. Jištění v rozvodničce bych vzhledem k předpokládaným odběrům mohl i snížit.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.07.2012, 22:29
Lajdácky jsem četl zadání, v případě garáží bych byl jednoznačně pro TT, přičemž ona CYKY 2x2,5 za podmínky správného odjištění, dovoleného úbytku napětí a pod. svůj účel coby přívod splní.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 16.07.2012, 22:44
... v případě garáží bych byl jednoznačně pro TT, přičemž ona CYKY 2x2,5 za podmínky správného odjištění, dovoleného úbytku napětí a pod. svůj účel coby přívod splní.
Díky za tip, přiznám se, že tohle mě nenapadlo. Proklatě dlouho se pohybuju ve "standardech sítí ČEZ"...


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 16.07.2012, 23:18
...v případě garáží bych byl jednoznačně pro TT...
Musel bych však "zamodřit" žlutozelený na přívodu, což revizácký kolega nerozchodí?? Nebo by přivřel oko, kdybych ze zmíněné krabice na konci stávajícího přívodu pokračoval ze žlutozeleného světlemodrým?  Tyčový zemnič pro PE zatlučený před garáží si celkem reálně dovedu představit... sorry za možná banální dotazy, ale instalačky už delší dobu neřeším.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: David Hruda 16.07.2012, 23:22
TO: Tom Macků

Budu opakovat jen to, jak již psal kolega Hejčl.
Přemísťovat rozvodnici, dávat nové jističe a chrániče a ponechat původní přívod CYKY 2x2,5mm2 je naprostá hloupost.  (doh)
Jako první musíte vyměnit starý přívod od el. měru 2x2,5mm2 za nový, a to min. 3x4,0 mm2,  pokud budete provádět celkovou rekonstrukci v dílně 3-vodičově, a nebo min. 3x6,0 mm2 (2-vodiče spojené jako PEN),  pokud budete ponechávat část instalace původní TN-C, tj. 2-vodičově.
Jenom takto zhotovené částečné úpravy nebo celková rekonstrukce instalace může projít výchozí revizí! (norm)
Pane Beláni, beru vás zde jako člověka, který má normy v malíku jako málokdo a dokáže každou svou větu podepřít konkrétním článkem. Z jakého důvodu uvádíte min. 3x4 v TN-C-S a 3x6 v TN-C?

Obecná otázka: v řadových garážích zřejmě není reálné vyměnit celé vedení k elměru, je tedy lepší nutit majitele, aby to nechal tak, jak to je, než aby alespoň trochu zlepšil situaci přechodem na TN-C-S a použil jističe a PCH?


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 17.07.2012, 08:15
Obecná otázka: v řadových garážích zřejmě není reálné vyměnit celé vedení k elměru, je tedy lepší nutit majitele, aby to nechal tak, jak to je, než aby alespoň trochu zlepšil situaci přechodem na TN-C-S a použil jističe a PCH?
8)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: kolejník 17.07.2012, 08:54
Garáž není obývák.
Osobně bych se domluvil s ostatními majiteli a vyměnil přívod.
Na každáho vyjdou dvě lišty a 4m CYKY.
Osobně jsem zažil,že majitel garáže si NECHAL předělat TNC na TNS a za tý den chytly řadové garáže vinou nedotažených AL spojů v jiné garáži. A nebyly tam levné auta.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 17.07.2012, 09:03
Radove garaze su idealny priklad na TT siet. Odber nebyva velky, prudovy chranic svoje miesto tiez najde a o privode (a hlavne jeho zemneni) toho vacsinou moc nevieme.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 17.07.2012, 09:22
Osobně považuju za bezpečnější řešení přechod na TN-S za stávajícím přívodem než přechod na TT. U TN-S bude ochrana při poruše nadproud. prvkem + doplňková chráničem. U TT bude jen chránič. Při dnešní kvalitě některých ochranných prvků bych za fíčko nedal ruku do ohně... kolega doma při pravidelném testování odhalil dokonale nefunkční chránič po necelých 3 letech od instalace.
Mimoto bych musel kvůli zemniči se zemnicím přívodem rozbít betonový vjezd před garáží.
Jak píše kolega Hruda, je snad doplnění ochrany zlepšením stávajícího stavu... RT by to tak měl posuzovat a stanovit styčný bod staré a rekonstruované instalace, nebo se mýlím??



Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Václav 3 17.07.2012, 09:43
Pane Beláni, beru vás zde jako člověka, který má normy v malíku jako málokdo a dokáže každou svou větu podepřít konkrétním článkem. Z jakého důvodu uvádíte min. 3x4 v TN-C-S a 3x6 v TN-C?

Kol. Beláň to sám vysvětluje:

Jako první musíte vyměnit starý přívod od el. měru 2x2,5mm2 za nový, a to min. 3x4,0 mm2,  pokud budete provádět celkovou rekonstrukci v dílně 3-vodičově, a nebo min. 3x6,0 mm2 (2-vodiče spojené jako PEN),  pokud budete ponechávat část instalace původní TN-C, tj. 2-vodičově.

Já dodávám: v TN-C min. průřez vodiče PEN 10 mm2 Cu (2x6=12>10)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.07.2012, 09:53
Kol. Beláň to sám vysvětluje:

Já dodávám: v TN-C min. průřez vodiče PEN 10 mm2 Cu (2x6=12>10)

V těchto případech stačí coby PEN 6tka, viz. 5-54 vedení za elektroměrem.

To Macků:
Chránič lze koupit i spolehlivý.
K funkčnosti uzemnění nemusíte nic rozbíjet, stačí do betonové podlahy vytvořit dirku a přes tuto zatlouct zemnící tyč (doporučuji šikmo z venku, abych mohl část dvoumetrové tyče zatloukat zvenku, nikoli v omezené výšce garáže.

Už jsem to někde psal, nicméně ještě jednou: spoléhat se v řadovkách v kvalitě své ochrany na sousedy (případ sítí TN) je velice nerozumné, až životu nebezpečné, každý, kdo viděl instalačky v garážích po několika letech provozu a úpravách (pálení destilátů, pěstírny, hnízdo bezdom.  atd.) půjde jistě normální cestou, a tou je v tomto případě TT síť.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: David Hruda 17.07.2012, 10:00
Kol. Beláň to sám vysvětluje:

Já dodávám: v TN-C min. průřez vodiče PEN 10 mm2 Cu (2x6=12>10)

Nerozumím tomuhle:
a) proč zrovna 4qmm, když o situaci nic nevíme
b) nenapadl mě součet 6+6=12 a přiznám, že s tím úplně nesouhlasím. Pokud je min. průřez PEN 10qmm, nedá se přece nahradit 7x1,5, nebo ano? Já osobně bych s tím měl problém.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: IM 17.07.2012, 10:08
Pokud mám řešit nějaký problém, vycházím z intervalu mezi omezujícími požadavky stanovenými zadavatelem, na straně jedné a omezujícími požadavky norem, na straně druhé (ve shodě s pož. na závěr revize ČSN 33 1500). Názory, co si myslím, co považuji za hloupost, co jsem slyšel atd. ponechávám stranou.  :)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Václav 3 17.07.2012, 10:19
to kol. Hudec:

Průřez 6mm2 dle 33-2000-5-54 před a za elměrem je svým způsobem vyjímka, jejíž využívání se mi ve většině případů nezdá vhodné ani výhodné.

to kol. Hruda:

Přívod 3x4 v TN-C-S mi připadá akorát s ohledem, že další rozvody by měly být 3x2,5 pro zásuvky a 3x1,5 pro světla. Samozřejmě neznáme přesně skutečnou situaci, ale ve většině případů řadových garáží by to mělo vyhovět.

Spojená zeleno/žlutá a modrá Cu 6 představuje průřez větší než 10, o tom není pochyby. Zároveň je barevná kombinace v souladu s doporučeným označováním vodiče PEN, takže to za problém nepovažuji. S použitím 7x1,5 jako PEN bych problém již měl, průřez bude sice dodržen, ale protože tam bude pět vodičů s izolacemi v barvách fázových, s největší pravděpodobnos tí černých, tak z toho bude barevný guláš nemající nic společného s označením PEN.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.07.2012, 10:29
to kol. Hudec:

Průřez 6mm2 dle 33-2000-5-54 před a za elměrem je svým způsobem vyjímka, jejíž využívání se mi ve většině případů nezdá vhodné ani výhodné.



Proč?,  ano, norma je norma, nicméně trvat na min. PEN 10mm Cu za každou cenu?
Pokud vídám vodiče 6mm, jsou většinou kvalitně připojené, dobře naohýbané, 10mm je již hranice spíše na škodu, sice máme drát "jak prase",  nicméně ve svorkách je paradoxně náchylnější na ulomení, či špatný spoj. a pod.

Ví někdo, proč je požadavek zrovna 10mm Cu, nebo to byl výstřel normotvůrce do tmy s přispěním kabelovek?


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Václav 3 17.07.2012, 10:53
S šestkou se výrazně lépe pracuje, to je bez diskuse, desítka je již daleko nepříjemnější a výsledek práce může být i horší, určitě alespoň po vzhledové stránce. Výhoda použití desítky spočívá v možnosti navyšování hodnoty hl. jističe, je to rezerva do budoucna.
 Také na průřezu 10mm2 vždy netrvám, jsou přípojky, kde to skutečně nemá smysl, jako příklad uvedu garsonku s ÚT  a centrální přípravou TUV.
U té garáže-dílny je to otázka, co tam nakonec bude majitel dělat, až tam začne svářet invertorovou svářečkou, tak bude za silný přívod jen vděčný, protože jinak bude mít ze svářečky lepičku.

Já jsem tady ve svém prvním příspěvku v tomto vlákně chtěl spíš naznačit, jakým směrem se asi ubíraly úvahy kol. Beláně, jak je vidět diskuse se rozběhla zase trochu jiným směrem.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Štefan Beláň 17.07.2012, 20:03
Ví někdo, proč je požadavek zrovna 10mm Cu, nebo to byl výstřel normotvůrce do tmy s přispěním kabelovek?
TO: Hudec
Z důvodu mechanické pevnosti - viz příloha 1

V těchto případech stačí coby PEN 6tka, viz. 5-54 vedení za elektroměrem.
TO: Hudec
Ano, ale výjimka platí pouze jen pro rozvod v neměřených částech - viz příloha 2

Co se týče použití chrániče s přívodním vedením 2,5 mm2,  o tom zde bylo vedeno již mnoho diskuzí a také upozorněno na nebezpečí úrazu a nutnosti zhotovit uzemnění ochranného vodiče PE za chráničem, aby chránič fungoval i při přerušeném přívodním vodiči PEN a nedostalo se nebezpečné dotykové napětí na chráněné neživé části.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.07.2012, 20:25
1. To mě právě mate, jistě jsem neviděl vše, ale ještě jsem se nesetkal s případem, kdy bych mohl říci "kdyby tady byla místo 6tky desítka, neulomilo se to, spíše vídám případy opačné, kdy je desítka díky své přílišné tvrdosti načatá od montéra při manipulaci, třebas mají zkušenější kolegové opačné zkušonosti, pokud ne, tak musím konstatovat, že normotvůrcům jaksi unikla realita.

2.Za neměřenou část se považuje v tomto případě i vedení od elektroměru k první rozvodnici, plyne to z logiky věci (stejný průřez na obou stranách el. měru) a vysvětluje to tak i normotvůrce p.Kříž.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 17.07.2012, 22:55
Co se týče použití chrániče s přívodním vedením 2,5 mm2,  o tom zde bylo vedeno již mnoho diskuzí a také upozorněno na nebezpečí úrazu a nutnosti zhotovit uzemnění ochranného vodiče PE za chráničem, aby chránič fungoval i při přerušeném přívodním vodiči PEN a nedostalo se nebezpečné dotykové napětí na chráněné neživé části.
Opravte mě, pokud uvažuju blbě. Ano - při přerušeném PEN na přívodu a neuzemněném PE chránič nevybaví při poruše fáze na neživou část v nějakém spotřebiči, pokud je tento spotřebič dostatečně izolován od země. Proud se nemá kam uzavřít, na kostře je napětí proti zemi. Ale když na to šáhnu, tak to fíčko vyhodím  tělem (pokud jsem teda přiměřeně zpocenej, abych  pustil těch 30 mA či míň, kdy to vybaví). Ledaže by moderní chrániče kvůli elektronice vyžadovaly napájení - pak by to ovšem při přerušeném PEN a bez uzemnění nemohlo fungovat. Ale pokud se pamatuju, klasická fíčka byla s mechanickým relé a diferenčním trafem. V tom případě bychom měli doplňkovou ochranu a vylepšení stávajícího stavu.  


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 18.07.2012, 07:56
Ještě pokud jde o přizemnění - zaústění přívodu k zemniči si nedovedu představit bez rozbití vjezdu a poškození izolace proti zemní vlhkosti. Jít ve fasádě do krabice potřebných rozměrů nejde z prostorových důvodů - dostal bych se k sousedovi, pokud ta krabice vůbec vejde mezi vrata.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Josef Satrapa 18.07.2012, 08:36
Garáž není obývák.
Osobně bych se domluvil s ostatními majiteli a vyměnil přívod.
Buď nemáte ŘG nebo naopak máte velké štěstí...
podle mých zkušenností - jakmile je potřeba pro podobnou akci (elektrika, střecha, odpady...) dohoda a spolupráce 3 a více vlastníků, je projekt předem odsouzen k nerealizaci. Prostě cokoliv zasahuje mimo půdorys "mojí" části, s tím nemám šanci hnout a bude to tak jak se to před 40 lety postavilo dokud to neshoří.

A to garáže jsou ještě dobré, takové SVJ v panejáku, to je teprve chuťovka.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 18.07.2012, 09:51
Opravte mě, pokud uvažuju blbě. Ano - při přerušeném PEN na přívodu a neuzemněném PE chránič nevybaví při poruše fáze na neživou část v nějakém spotřebiči, ....  
Zpravidla normy a předpisy řeší stav "první poruchy",  "druhé poruchy", ...
Vy už máte souběh 3 poruch.
Udělat něco absolutně odolným a bezpečným nejde!
A "3 poruchy" není běžný stav na seriozně provedeném, udržovaném, pravidelně revidovaném zařízení!


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 18.07.2012, 10:53
Buď nemáte ŘG nebo naopak máte velké štěstí...
podle mých zkušeností - jakmile je potřeba pro podobnou akci dohoda a spolupráce 3 a více vlastníků, je projekt předem odsouzen k nerealizaci.
8) Přesně o tom je tento typ diskusí a hledání nejlepšího možného z blbých řešení.  8)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 18.07.2012, 11:04
Vy už máte souběh 3 poruch.
Udělat něco absolutně odolným a bezpečným nejde!
Reagoval jsem na pana Beláně - píše, že je za každou cenu nutné přizemnit PE.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Štefan Beláň 18.07.2012, 22:31
Reagoval jsem na pana Beláně - píše, že je za každou cenu nutné přizemnit PE.

Po přečtení této diskuze budete asi moudřejší: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1561.0.html

Přikládám ještě schéma z jiné diskuze.



Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 19.07.2012, 07:48
Po přečtení této diskuze budete asi moudřejší: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1561.0.html
Přikládám ještě schéma z jiné diskuze.
Vřelý dík!! Vidím, že každá diskuse je plodná  :)


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Hugo K. 19.07.2012, 09:18
Vznesu naprosto kacířský dotaz.
Co je špatné na následujícím ?

Síť TN-C provedena v Cu? Při troše péče,bezproblémová.
Kolik je v řadové garáži zásuvek? Dvě? Co do nich zapojí? Možná 1x za měsíc vysavač?
Ten metr o kolik posune Tom rozvodničku ponechat 2x 2,5 Cu.Stávající rozvody ponechat.
Koupit proudový chránič v provedení adaptér do zásuvky pro každou zásuvku.
Ujistit se v obchodě ,  že se jedná o napěťově závislý FI (aby mi neprodali nějakou neznámou specialitu.)
Žádám o rozcupování dotazu.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 19.07.2012, 20:43
V garáži, kutilské dílně, na chatě... by zas tolik nevadila nutnost občasného nahození po výpadku sítě jako "daň" za ochráněné zásuvkové obvody při přerušení PEN. Právě v takových objektech se často něco nového "bastlí" na stávající instalaci, protože úplná rekonstrukce není proveditelná nebo rentabilní.  Nevíte o nějakém výrobci, který by pro tyto případy dělal PCH s podpěťovou ochranou na DIN lištu jako analogii některých (nebo všech??) typů "zásuvkových adaptérů?

To Hugo K.: Nejspíš to tak nakonec dopadne...


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Petr Doležal 19.07.2012, 20:51
Nemusí to být zrovna adaptér do zásuvky, ale FI-DOS přímo v první zásuvce. Je napěťově závislý.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 19.07.2012, 20:56
Vznesu naprosto kacířský dotaz.
Co je špatné na následujícím ?

Síť TN-C provedena v Cu? Při troše péče,bezproblémová.
Kolik je v řadové garáži zásuvek? Dvě? Co do nich zapojí? Možná 1x za měsíc vysavač?
Ten metr o kolik posune Tom rozvodničku ponechat 2x 2,5 Cu.Stávající rozvody ponechat.
Koupit proudový chránič v provedení adaptér do zásuvky pro každou zásuvku.
Ujistit se v obchodě ,  že se jedná o napěťově závislý FI (aby mi neprodali nějakou neznámou specialitu.)
Žádám o rozcupování dotazu.
Kto sa bude pravidelne starat o siet TN-C?
Vysavac.. a co ked zvaracka?
Aka je cena zasuvkoveho chranica v porovnani s listovym?
Ake je bezpecnost Vami odporucaneho riesenia oproti "normovemu"...


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Marek Zeman 19.07.2012, 21:15
V tomto případě je největší nebezpečí z přerušeného PEN v předchozích garážích, v místech, kde se stav instalace nedá dost dobře kontrolovat ani ovlivnit. Pokud dojde k přerušení PEN a za tímto místem bude připojen do zásuvky v TNC zapnutý spotřebič, dostane se fázové napětí na PEN a po něm za místem rozdělení na vodič PE a na vodivé neživé části spotřebičů v ochranné třídě I. Tomu žádný proudový chránič nezabrání, PEN ani PE se nepřerušuje. Toto platí pro variantu bez přizemnění bodu rozdělení sítě.
Bez vlastního uzemnění lze bez rizika používat pouze spotřebiče v ochranné třídě II a "nesahat na kolík u zásuvek". Proudový chránič pak zvýší bezpečnost pouze v případě poškození přívodního kabelu nebo např. při ponechání spotřebiče, který nemá náležité krytí, venku na dešti.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Marek Zeman 19.07.2012, 21:33
Nemusí to být zrovna adaptér do zásuvky, ale FI-DOS přímo v první zásuvce. Je napěťově závislý.

Mám za to, že napěťově závislé jsou jen přenosné adaptéry do zásuvek nebo proudové chrániče ve vidlicích.

Důležité je, aby reagovaly na podpětí, což některé napěťově závislé chrániče nedělají.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Petr Doležal 19.07.2012, 21:47
Mám za to, že napěťově závislé jsou jen přenosné adaptéry do zásuvek nebo proudové chrániče ve vidlicích.
Máte pravdu, omlouvám se. Znovu jsem se vrátil do katalogu a výrobce tam má popis zásuvek s vestavenými chrániči a na konci popisu je přidán jako doplněk adaptér Elgard, což jsem přehlédl a četl:
Nejsou-li dodrženy parametry napájecího napětí, je napěťově závislý chránič vypnut prostřednictví m své podpěťové ochrany. Jejich ideální použití je „pod dohledem„ osob, které vědí, že při výpadku napětí tento chránič vypne a že je nutné jej znovu zapnout po obnově dodávky elektřiny oranžovým tlačítkem.
 :-[ Práce kvapná, málo platná


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 20.07.2012, 07:15
Schizofrenie doby!
V autě každý chce mít ABS, airbag, případně další vymoženosti pro zlepšení bezpečnosti, i když s ním nejezdí každý den, i když s ním jezdí jen ten, kdo na to má "kvalifikaci"...
Na elektroinstala ci se často snažíme ušetřit nějakou to korunku, i když ji používáme každý den, i když ji používají i ti, co pro to žádnou zvláštní kvalifikaci nemají...

Ano, i elektroinstala ce Al/TN-C ze 70. let minulého století může při kontrole vykazovat vyhovující parametry, ale ta pravděpodobnos t "problému" je tam vyšší, asi síť TN-S asi nevznikla jen jako lobby výrobců vodičů (aby se jich spotřebovalo víc...) požadavek na použití Al vodičů až od větších průřezů také nevznikl pouze proto, aby se s nimi montérům špatně dělalo,... Proudový chránič nebyl vymyšlen proto, aby zabral místo a zvýšil cenu instalace...
Vše je výsledkem toho, jak se zvyšuje množství spotřebičů, je to odrazem toho, jaké maléry se staly a jak se hledá cesta, aby se neopakovaly...


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 20.07.2012, 07:32
Schizofrenie doby!
V autě každý chce mít ABS, airbag, případně další vymoženosti pro zlepšení bezpečnosti, i když s ním nejezdí každý den, i když s ním jezdí jen ten, kdo na to má "kvalifikaci"...
Na elektroinstala ci se často snažíme ušetřit nějakou to korunku, i když ji používáme každý den, i když ji používají i ti, co pro to žádnou zvláštní kvalifikaci nemají...

Ano, i elektroinstala ce Al/TN-C ze 70. let minulého století může při kontrole vykazovat vyhovující parametry, ale ta pravděpodobnos t "problému" je tam vyšší, asi síť TN-S asi nevznikla jen jako lobby výrobců vodičů (aby se jich spotřebovalo víc...) požadavek na použití Al vodičů až od větších průřezů také nevznikl pouze proto, aby se s nimi montérům špatně dělalo,... Proudový chránič nebyl vymyšlen proto, aby zabral místo a zvýšil cenu instalace...
Vše je výsledkem toho, jak se zvyšuje množství spotřebičů, je to odrazem toho, jaké maléry se staly a jak se hledá cesta, aby se neopakovaly...
(jednicka)
Pride mi scestne, ak niekto na tomto fore radil ponechat TN-C s privodom 2x2,5 a podobne...


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Hugo K. 20.07.2012, 08:09
to D.Hudzík
Protože jsem uživatelem sítě TN-C,pořídil jsem FI do zásuvky v ceně 400.-Kč za kus, z obchodu elektro známého jména. Těm nejlevnějším z tržnice nebo marketů se vyhýbám.Pračka je  přes adapter připojena stále.
Dle potřeby mohu adaptér strčit do kapsy a chránit zásuvku kterou zrovna používám.I když s drtivou převahou spotřebičů v II.třídě to není až tak aktuální.
K té údržbě sítě. Vzhledem k tomu, že se nezůčastňuji prvomájového průvodu, 1.května dopoledne si cvičně rozeberu pár zásuvek nebo krabic.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Petr M 20.07.2012, 08:41
Dle potřeby mohu adaptér strčit do kapsy a chránit zásuvku kterou zrovna používám.I když s drtivou převahou spotřebičů v II.třídě to není až tak aktuální.

Osobně nějak nerozlišuju třídu 0 (pod zámkem v pracovně),  1 a 2. Třeba fén je ve tř. 2, ale v koupelně. Strunovka je ve tř. 2, ale na zahradě. Flexa a vrtačka se občas vyskytnou na dvoře,...  8)

Prostě mimo mrazáku, zabezpečovačky, IT a topení patří všechno v domu za chrániče. Bez kompromisu.


Název: Re: Jak naložit s PEN podle staré normy na rozhraní staré a nové instalace?
Přispěvatel: Tom Macků 20.07.2012, 15:12
Pane Doležale,
máte mohutný dík za nasměrování na kategorii přístroje, který pro svůj případ považuju za optimální řešení.
Pane Beláni,
díky za cenné teoretické "nakopnutí".