Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Montáže, instalace, zásahy které neodborníci rádi páchají sami => Téma založeno: Lukáš Matějka 10.06.2012, 01:15



Název: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Lukáš Matějka 10.06.2012, 01:15
Zatím se mi nepodařilo si sáhnutím na fázi aktivovat proudový chránič a z zjevných důvodů nemám v plánu testovat jeho funkčnost vsunováním hřebíků do zásuvky.
Zajímalo by mě, jak moc člověk takový šok subjektivně vnímá.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 10.06.2012, 09:28
Dost  ;D


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: František Šohajda 10.06.2012, 09:39
Už 7 mA dle Ing.Honyse je pecka jako "od dělové koule"... ;D ;D ;D ;D
Posadí i toho, který to nemá v úmyslu!! (dance)


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 10.06.2012, 09:57
Neradím to zkoušet. Je to hodně nepříjemný zážitek.

Mimochodem, jak jste přišel na to, že aktivaci proudového chrániče dosáhnete proudem právě 30mA? Pokud bude odpor vašeho těla proti zemi 1500 Ohm, inkasujete krásných 150mA!


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Lukáš Matějka 10.06.2012, 11:13
To je samozřejmě pravda, ale těch 150mA bude trvat jen zlomek sekundy. Nechtěl jsem řešit hodnoty proudu tělem v obvodu s proudovým chráničem, jen mě zajímalo jaký je to zážitek v případě nejobvyklejšíc h 30mA chráničů.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 10.06.2012, 11:35
Už 7 mA dle Ing.Honyse je pecka jako "od dělové koule"... ;D ;D ;D ;D
Posadí i toho, který to nemá v úmyslu!! (dance)
Ing.Honyse si velice vážím, leč nesouhlasím, 7mA není rozhodně hodnota, která dospělého chlapa donutí kur..... o mnoho více, než obvykle.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Kubíček Radomír 10.06.2012, 12:05
Ono nezáleží jestli jde o pořádného chlapa, ale když jste ve vlhkých botách, tak 3,5 mA s vámi pěkně zacloumá. 7 mA je na svalovou křeč. Také z tohoto důvodu se upustilo od bezpečného proudu 10 mA AC. Prohlášení, že to někoho nekope, je dáno také vlhkostí kůže. Pokud pracujete se sádrou nebo vápnem, máte kůži vysušenou a méně vodivou. Někdo bývá také citlivější na el. proud.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jiří Buben 10.06.2012, 12:43
Když máte suchou kůži, tak je to standardní kopanec. Ale jednou se mi "poštěstilo" se takto dotknout čerstvě strhnutým puchýřem. Takže přímo na živé masíčko. To byla pecka, že jsem nevěděl co se děje. Nevím jaký proud mnou procházel a ani to nehodlám zkoušet a měřit a raději budu věřit Příloze NC v ČSN 33 2000-4-41 ed.2 že práh vnímání el. střídavého proudu je 0,5 mA a 30 mA a více je již proud způsobující závažnější negativní účinky na zdravý.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 10.06.2012, 12:51
Zřejmě budete mít podobné zkušenosti, sám na sobě pozoruji po těch stovkách kopanců, co jsem v životě dostal větší imunitu při průtoku proudu.

Může se tedy klidně stát, že zkušený elektrikář na elektrickém křesle se bude spíše nudit (dance)


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 10.06.2012, 17:12
... Také z tohoto důvodu se upustilo od bezpečného proudu 10 mA AC. ...
Pokud vím, tak v již neplatném vydání ČSN 33 2000-4-41 byl uveden bezpečný proud 10mA DC a 3,5mA AC.
Bylo to i v ČSN EN 61140, v aktuálně platném vydání 61140, ed.2 je doporučen maximální dotykový proud 0,5mA.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: IM 10.06.2012, 17:33
Pokud vím, tak v již neplatném vydání ČSN 33 2000-4-41 byl uveden bezpečný proud 10mA DC a 3,5mA AC.
Bylo to i v ČSN EN 61140, v aktuálně platném vydání 61140, ed.2 je doporučen maximální dotykový proud 0,5mA.
To snad ale nebyl proud procházející lidským tělem?  :o


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Mirek Čech 10.06.2012, 18:17
No zajímavý podnět k diskuzi takže neplatí "když to čekáš tak to míň  bolí" ?  ;D


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jan Alin 10.06.2012, 18:22
Pokud bude vaším tělem procházet 30mA tak je velká pravděpodobnos t, že se již nedokážete sám pustit a pokud není proud včas přerušen, tak vás v průběhu času usmrtí. Jinak chránič 30mA obvykle vybavuje kolem 21mA, pokud bude vaším tělem procházet 19mA a budete mít drát sevřen v dlani, tak ho s největší pravděpodobnos tí také nedokážete pustit a i přes předřazený chránič dojde taktéž k vašemu usmrcení.

Stačí takhle  :D.

Jinak stačilo trochu hledat
http://elektrika.cz/data/clanky/o-ucincich-proudu-na-lidsky-organismus


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 10.06.2012, 20:40
Pokud bude vaším tělem procházet 30mA tak je velká pravděpodobnos t, že se již nedokážete sám pustit a pokud není proud včas přerušen, tak vás v průběhu času usmrtí. Jinak chránič 30mA obvykle vybavuje kolem 21mA, pokud bude vaším tělem procházet 19mA a budete mít drát sevřen v dlani, tak ho s největší pravděpodobnos tí také nedokážete pustit a i přes předřazený chránič dojde taktéž k vašemu usmrcení.

Stačí takhle  :D.

Jinak stačilo trochu hledat
http://elektrika.cz/data/clanky/o-ucincich-proudu-na-lidsky-organismus

Tak jsem se v rámci vědy připojil k 23OV (prstíkem na vodič) s předřazeným PCH, přičemž mnou prošel proud 18mA, při kterém chránič vybavil, zas tak hrozný to nebylo.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jan Alin 10.06.2012, 20:51
Tak jsem se v rámci vědy připojil k 23OV (prstíkem na vodič) s předřazeným PCH, přičemž mnou prošel proud 18mA, při kterém chránič vybavil, zas tak hrozný to nebylo.

Já v rámci osobního prospěchu takové pokusy na své osobě nikdy nekonal.  ;D

Jen tak mimochodem, zajímal by mě způsob měření toho proudu a doba jeho trvání, nechcete natočit video ze své vlastní popravy co nejmenším proudem? Dnešní TV by to určitě zařadily do hlavního vysílacího času, jen by tam nesměla být nahá žena, popření příčin globálního oteplování, kouřící člověk s blahým výrazem, slovo ...,  nebo dítě do uhodí panenkou o karoserii (no asi by toho nesmělo být víc, ale ta krev a smrt by tam být mohly).  ;)



Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 10.06.2012, 20:56
Je třeba si uvědomit, že FI neomezí proud v jeho velikosti, ale pouze v čase jeho působení. Takže bude zásah sice trvat jenom obvyklých cca 20ms (u chrániče 30mA bez zpoždění),  zato to může být pumelenice taková, že vám záruku na přežití nikdo nedá. Stačí, když se zásah trefí do T-cyklu vašeho srdíčka a pak je to už docela loterie.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 10.06.2012, 21:03
Já v rámci osobního prospěchu takové pokusy na své osobě nikdy nekonal.  ;D

Jen tak mimochodem, zajímal by mě způsob měření toho proudu a doba jeho trvání, ;)


Ampérmetr s pamětí (žádný top, ale pro tohle dostatečné),  PCH před i po vyzkoušen Eurotestem s vybavením kolem 20mA v časech 17 a 22 ms.

Pro TV rozhodně pokus opakovat nebudu.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jan Alin 10.06.2012, 21:06
Ampérmetr s pamětí (žádný top, ale pro tohle dostatečné)

Jaký?

Pro TV rozhodně pokus opakovat nebudu.

Velice rozumné rozhodnutí.  :)


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 10.06.2012, 21:13
Jaký?


Fluke 289


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: zerotest 11.06.2012, 09:03
seno, sláma, seno, sláma…
Jak psal kolega Svejkovský, tak procházející proud bude (cca)150mA. Při testování chráničů jako doplňkové ochrany se používá 5x Inr tedy pro 10ma chránič to je 50mA a pro 30mA je to 150mA s tím, že k vypnutí musí dojít do 40ms. 40ms znamená, že amplituda projde dvakrát svým maximem. Pochopitelně u chráničů může dojít k dřívějšímu vypnutí a tím může být průchozí vypínací proud menší. Rozhodující je vždy ten čas x proud, napětí = energie, která není schopna poškodit zdraví (vztaženo k srdci, protože to je nejdůležitější a nejcitlivější sval v těle).


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.06.2012, 17:07
Při testování chráničů jako doplňkové ochrany se používá 5x Inr

Můžete prosím uvést, jak chápete poznámku k článku 61.3.7?


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: zerotest 12.06.2012, 08:05
To: Milan Hudec  Posláno: Včera v 17:07
Odkaz je jasně na ČSN 33 2000-4-41(ed.2) a tam je třeba dohledat čl. 41.1, čl. 411.4.4 včetně poznámek a včetně zdůvodnění 415.1.
Na měření potom používám Kyoritsu kde výrobce již požadavky má stanovené. Tedy pro doplňkovou ochranu je to typicky 5Inr.
 


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 12.06.2012, 08:26
To je pravda, ale předpokládá se čistá porucha na PE, tedy v serii je čistý zkrat. U jednopólového dotyku máme navíc v serii 1,5-2kOhmy. Podle dnešního výkladu je rozhodující ten čas. Viz. obr.NC.1.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.06.2012, 08:49
To: Milan Hudec  Posláno: Včera v 17:07
Odkaz je jasně na ČSN 33 2000-4-41(ed.2) a tam je třeba dohledat čl. 41.1, čl. 411.4.4 včetně poznámek a včetně zdůvodnění 415.1.
Na měření potom používám Kyoritsu kde výrobce již požadavky má stanovené. Tedy pro doplňkovou ochranu je to typicky 5Inr.
 
Děkuji, to je mě celkem jasné, šlo mě o rozdíl v ověřování PCH dle onoho článku a dle poznámky k němu, mě to moc smysl nedává.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: zerotest 12.06.2012, 10:14
To: Milan Hudec  Posláno: Dnes v 08:49
Tedy zkoušení proudového chrániče:
1. 1/2 Inr - ověření zda PCH není příliš citlivý
2.       Inr - ověření základní funkce PCH (zda vypne při předepsané   
                  impedanci v předepsaném čase, obdobně jako pojistky nebo 
                  jističe při ochraně automatickým odpojením od zdroje)
3. 5 Inr - ověření zda chránič vypne v předepsaném čase a tím zajistí, že   
               poruchová energie nezpůsobí s velkou pravděpodobnos tí úraz
               elektrickým proudem či smrt 
To: Rozmahel Vladimír  Posláno: Dnes v 08:26
Nějak nechápu proč zohledňovat zkrat s PE. Přece pokud mi chránič splní doplňkovou funkci, tak to platí pro neživé i živé části.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 12.06.2012, 10:32
Vnímání účinků el. proudu bude určitě hodně individuální a subjektivní.

U stejné osoby bude také hodně záležet na podmínkách v daném okamžiku - míra "zpocenosti",  množství vody v těle, momentální fyzická kondice, oblečení, obuv, vodivost okolí ... Určitý vliv bude jistě mít také duševní rozpoložení, např. stres.

Do jisté míry se také odolnost vůči učinkům el. proudu natrénovat, kdo někdy používal myostimulátor, bude vědět o čem je řeč ...

V elektrikářské mytologii se často objevuje heroická postava, obvykle starší, zkušený kolega, se kterým vyprávějící osoba kdysi dávno pracovala  :) přičemž zmíněný hrdina byl naprosto imuní vůči účinkům el. proudu ...  :o

Když to vezmu podle svých zkušeností, u většiny zásahů el. proudem nejde ani tak o to, že je zásah bolestivý, ale spíše o to, že se člověk lekne ...

Co se týká proudu procházejícího tělem, jednou jsem pouze vlastním tělem vybavil chránič 0,5A (jednopólový dotyk proti zemi),  a přitom mi to nepřipadlo jako nějaká zvláštní "pecka",  spíše tak průměr. Ze zvědavosti jsem změřil vypínací proud chrániče a byl asi 280 mA. Chránič vypnul hned, procházející proud byl tedy spíše ještě vyšší.
A zase naopak, v jiném případě, ale stejné situaci, mě el. proud doslova posadil na zadnici, bylo to hodně nepříjemné a přitom nevybavil chránič 0,03A. Při měření chránič vypínal správně, asi při 25 mA, proud procházející tělem byl tedy zřejmě menší.
Z těchto dvou asi nejextrémnější ch případů jsem si udělal názor, že se to prostě nedá nějak paušalizovat, vždycky je to jiné.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 12.06.2012, 10:46
Při měření kontrolujeme chování chrániče při poruše a předpokládáme v místě poruchy "nulový odpor na PE". Čili předpokládáme zkrat na kostru a potom proudy, ketré tečou jsou výrazným násobkem, udáváno, typicky 5x Idn. 411.4.4.
Chování chrániče 30mA při doteku člověka neověřujeme. Pouze se to považuje za doplňkovou ochranu. Chránič může vypínat od 50% jmenovitého Idn. Jaký proud ho vybaví je otázka "místní konfigurace". Tady je pak důležitý ten čas.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Kobylka 12.06.2012, 11:41
Ve filmu Pelíšky je scéna "Vyděržať pianěr".  Učitel (herec Dušek) dovezl ze Sovětského svazu dětskou hračku a zkouší ji na synovi přítelkyně (od herečky Holubové). Co prochází tělem při tomto "pokusu"?


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jiří Kubík 12.06.2012, 11:51
V té hračce, byl vibrační měnič, takže se jednalo o měkké vysoké napětí.
Nepříjemný byl ten  první šok.
Stejné legrácky se dělaly i s polním telefonem TP.

 :)


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 12.06.2012, 12:00
Měli jsme to na základní škole v kabinetu fyziky a hráli si s tím. Nevím, jak moc vysoké napětí tam bylo, dalo se to silou vůle držet dost dlouho. Nikdy se nám nestalo, že by se někdo nemohl pustit jako ve filmu...
Je to stejnosměrně napájený induktor, přirovnal bych to k zapalování např. na motocyklu. Primár je obvod indukční cívky, je přerušován magnetickým kontaktem vřazeným do primáru. Projde proud přitáhne kotvička, proud se přeruší, ale změna se indukuje do sekundáru. Myslím, že regulací tvrdosti zapínací pružiny se reguloval kmitočet. Nebo vytahováním jádra? Už je to dávno.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: zerotest 12.06.2012, 15:25
To: Rozmahel Vladimír, Posláno: Dnes v 10:46
Výjimečně si dovolím s Vámi nesouhlasit.
Podmínky zkoušky = provozní podmínky.
Pro zkoušení platí, to co jsem napsal dnes v 10:14. Generovaný zkušební proud je dle výrobce měřicího přístroje nastaven proudovým zdrojem na hodnoty 1/2 Inr, Inr a 5x Inr, a to pro obě půlvlny, a měřicí přístroj vyhodnocuje, zda při těchto hodnotách nedojde nebo dojde k vypnutí při předepsaném čase.
Při splnění takového testu se má za to, že chránič při normálním provozu není zbytečně citlivý, při ochraně automatickým odpojením od zdroje zaručeně vypíná od rozdílového proudu 30mA (10mA) v čase do 200ms a jako doplňková ochrana vypíná do 150mA v čase 40ms.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.06.2012, 19:05
To: Milan Hudec  Posláno: Dnes v 08:49
Tedy zkoušení proudového chrániče:
1. 1/2 Inr - ověření zda PCH není příliš citlivý
2.       Inr - ověření základní funkce PCH (zda vypne při předepsané   
                  impedanci v předepsaném čase, obdobně jako pojistky nebo 
                  jističe při ochraně automatickým odpojením od zdroje)
3. 5 Inr - ověření zda chránič vypne v předepsaném čase a tím zajistí, že   
               poruchová energie nezpůsobí s velkou pravděpodobnos tí úraz
               elektrickým proudem či smrt 
Děkuji, nejsem ale úplně blbej, abych nevěděl tyto základy :)

Ptal jsem se ale na něco jiného, jaký je rozdíl v provádění ověřování dle jmenovaného článku a dle poznámky k němu.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 12.06.2012, 20:12
...Podmínky zkoušky = provozní podmínky....
Při zkoušce na kostře spotřebiče dáváte hrot MP přímo na kostru. Pokud by se mělo simulovat lidské tělo, měl by jste si nasadit na hrot odpor 1,2 - 2kOhmy. Proud je stále proud, proudové podmínky budou stejné, lišit se bude dotykové napětí. Aby jste protlačil stejný proud do většího odporu musíte zvednout napětí...


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: zerotest 14.06.2012, 13:19
To: Rozmahel Vladimír  Posláno: 12.06.2012, 20:12
Ochrana automatickým odpojením - koordinace izolace a ochranného vodiče kde se proudový chránič testuje Inr 30mA (10mA) s vypínacím časem do 0,2s kde pro testování je omezen průchozí proud na 30mA (10mA). Funkce v provozu je taková, že při zemním svedení přes ochranný vodič (malá impedance) vyletí proud na násobky Inr kde převážná část je svedena do země. Svedená část proudu tělem by byla při testu, tak zanedbatelně malá, že se nezohledňuje. Proto testování chrániče v tomto případě jako doplňkové ochrany je nesmysl. Občas se stane, že u chrániče se při zkratu přehltí magnetický obvod a pak nedojde k jeho vybavení, i proto je doporučení mít na takovém obvodu ještě klasické jištění.
Doplňková ochrana proudovým chráničem-testování se provádí proudem 5Inr, tedy 150mA (50mA) proti zemi kdy ta zvýšená hodnota v přepočtu simuluje právě přímý dotek člověka mezi zemí a fází. To maximum 150mA v čase 40ms určuje v charakteristic e chrániče změnu magnetického pole při kterém dojde k jeho vybavení a je zaručeno, že při průchodu takto velké energie s velkou pravděpodobnos tí nedojde k úrazu od el. proudu. 

To: Milan Hudec  Posláno: 12.06.2012, 19:05
 jestli jsem dobře pochopil vaši otázku. Tak rozdíl je v tom, že zkoušíte chránič jmenovitým reziduálním proudem chrániče, ale ve skutečnosti v provozu pak dochází k jeho vypnutí při vyšší hodnotě (typicky 5Inr).


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jiří Buben 14.06.2012, 15:58
To: zerotest

Pokud je mi známo, tak proudový chránič, jestliže není selektivní, musí vypnout do 0,3 s při jmwnovitém reziduálním proudu, nikoliv do 0,2s. Viz příloha NA v ČSN 33 2000-6 nebo ČSN EN 61008-1 ed.2 tabulka 1.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: zerotest 15.06.2012, 10:31
To: Jiří Buben  Posláno: Včera v 15:58
ČSN EN 61008-1 ed.2 - všeobecné pravidla, nemám ji k dispozici, ale mám pochybnosti, že je ta pravá k měření PCH v konkrétních zapojeních.
Příloha NA v ČSN 33 2000-6 vám říká v části NA 1 , ,  v návaznosti na ověření skutečné hodnoty... (čímž se ověří základní požadavky části 4-41, jak to vyžaduje 61.3.6.1) dále se ověří...'' třeba selektivita
61.3.6.1 vás odkazuje na 4-41 kde v tabulce 41.1 máte maximální doby odpojení pro TN síť AC, které jsou nejčastěji používané a je to 0,4 s a 0,2 s, proto ten čas do 200ms, který vyhovuje pro obě sítě. Čas 0,3 s se hodí pro síť TT do 120V AC. Pak teprve ověřuji selektivitu a to jen v tom případě, že mám více chráničů za sebou.    


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Josef Tomek 30.01.2015, 09:12
V koupelně mám topný žebřík podle normy dostatečně daleko od vany, nicméně když se dlouhý člověk natáhne, tak na něj došáhne (dál už ten žebřík dát nešlo). Mám tedy obavu, že lidi (návštěva, já časem z lenosti, atd.) budou pro ručník šahat rovnou z vany nebo minimálně mokří po vylezení z vany a kdyby náhodou topná patrona probíjela, že je to zabije. Topná patrona k žebříku je na obvodu s proudovým chráničem s jističem (16A, 30 mA, typ AC, charakteristik a B, PFL7 od Eatonu). Měl jsem za to, že jistič omezí proud (zkrat) v jeho velikosti a že chránič hlídá únik proudu z obvodu jak ve velikosti, tak v čase. Chtěl jsem funkci toho chrániče i sám otestovat, že bych si sám do zásuvky šáhnul. Jeden elektrikář mi říkal, že to jen zašimrá. Ale po přečtení této diskuse moc jasno nemám a obavu to zkoušet na sobě mám zato větší. Prosím tedy o vysvětlení pro laika, zajistí mi chránič, že to člověka ve vaně / stojícího na zemi u žebříku po koupeli nezabije? Případně prosím poraďte, jak by to šlo vylepšit (třeba volba jiného typu chrániče?).


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 30.01.2015, 09:34
Je to u každého individuální, ale jako práh citlivosti se uvádí 0,5 - 1mA, to je to, co "lehce zašimrá",  práh bolestivosti je udáván 3,5mA.
Chránič by měl mít jmenovitý vypínací rozdílový proud 30mA, může vypínat od 50%,  tedy někde mezi 15 - 30mA, běžně kolem 20mA, měl by vypnout do 0,2 vteřiny, pokud není zpožděný, tak v praxi vypíná o řád rychleji.
Ten chránič proud neomezí. Takže jsou tyto možnosti:
- proud bude větší než citlivost chrániče, ten vypne, ale i přes krátký čas to nemusí být jen zašimrání, ale "štípnutí",  které způsobí reakci, při které si rozbijete hlavu o topení, v pádu zlomíte klíční kost,...
- proud bude menší než citlivost chrániče, ale větší než 3,5mA. Chránič nevypne, a doba průchodu proudu nebude chráničem omezena. V lepším případě by to byl velmi nepříjemný zážitek.
- proud bude menší než 3,5mA.Logicky chránič nevypne, budete cítit nějaké "brnění".

A co rozhoduje o velikosti proudu? Lidské tělo má nějak popsaný odpor, uvádí se 2 kiloOhmy. To by bylo při 230V více než 100mA. Ale velkou roli hrají přechodové odpory. Lidská kůže má velký přechodový odpor, ale stačí, aby se navlhčila a jsme někde úplně jinde, stačí přijít do tepla, začít se potit,... Právě proto je koupelna velmi nebezpečný prostor, venkovní prostředí je velmi nebezpečné, sklepní prostory mohou být velmi nebezpečné,...

Na ověření funkce chrániče je testovací tlačítko, na ověření parametrů má každý revizák (a lepší elektrikáři) měřicí přístroj.
Testování vlastním tělem důrazně zakazuji!


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 30.01.2015, 10:01
V příloze je graf citlivosti člověka na proud v závislosti na čase působení. Předpokládá se cesta levá ruka - obě nohy. V přiložené tabulce jsou popsány jednotlivé oblasti.

Úkolem ochrany je udržet proud/čas v oblasti AC-2. Z grafu je zřejmé, že s proudem nad 5mA logaritmicky klesá čas průchodu proudu. Pro proud 30mA je to zhruba 200ms.

Samozřejmě, že reálný proud je jiný (chránič proud neomezuje, pouze čas),  předpokládá se okolo 150mA. Tomu odpovídá čas okolo 20ms, což je reálná hodnota u chrániče 30mA.

Vybavovací proud 150mA (v koupelně možná i vyšší) rozhodně nezašimrá, ale pokud dobu jeho působení dostanete nejlépe pod křivku c1 nebo ještě lépe pod křivku b,  pak vám vážné nebezpečí nehrozí.

Pro zvýšení bezpečnosti dodržujte pokyny výrobce chrániče. To znamená každých 6 měsíců provést test chrániče zkušebním tlačítkem. Pokud nevybaví, zkuste jej ručně vypnout a znova zapnout. Pokud ani potom nevybaví, výměna.

Jednou za cca 5 let by měl vidět instalaci revizní technik. Ověří spojitost ochranného vodiče a změří parametry instalace.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Josef Tomek 02.02.2015, 10:09
Díky oběma velice za kvalitní vysvětlení. Dá se situace případně zlepšit volbou chrániče (charakteristik a, typ)? (na okruhu je jen ten žebřík a ještě jedna zásuvka v koupelně) Rád bych si také ověřil odpor ochranného vodiče, na který je topná patrona žebříku připojena - když si změřím odpor mezi kontaktem na topné patroně a propojovací lištou v hlavním rozvaděči, v jakém rozmezí bude odpor přijatelný? (předpokládám, že nulu mi to asi nedá) (mezi topnou patronou a hlavním rozvaděčem je cca 15 metrů drát 2,5 až 6mm2 Cu a asi 3 spoje, 3 spoje = jeden v krabici, jeden v podružném rozvaděči u koupelny, jeden v podružném rozvaděči pro sekci domu)


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 02.02.2015, 14:29
Odpor ochranného vodiče multimetrem nemá cenu měřit, vyjde hausnumero. Ten se měří síťovým napětím revizním přístrojem.

Aby byl výsledek relevantní, má se měřit velkým proudem (6 - 10A). To se ale nebude líbit proudovému chrániči. Tak se měří malým proudem (10 mA),  což opět není měření, ale spíš odhad. I ten stačí na to, abyste ověřil, že je ochranný vodič připojen.

Pro funkci chrániče protřebujete odpor (impedanci) o velikosti Rs = U0/5Ia. To dělá 230V/150mA = 1500Ohm. Tato podmínka bude splněna, i kdyby byl nulák dřevěnej.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Zdeněk Pikhart 02.02.2015, 15:22
Takto vypadá ruka přiložená k boční straně propojovací lišty jističů. Chánič vypadnul, ale byla to pecka že až se mi dostane do ruky ten elektrikář co nezakrátil měděné konce budu zabíjet.
Proto za chráničem nic rukou netestovat.
Ještě k dotazu žebříku, k vybavení chrániče dochází při poruše, nebo zhoršení stavu spotřebiče. Pokud je vše dobře zapojeno, musela by to být velká náhoda, aby porucha nastala při podávání ručníku.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Pavel Horský 02.02.2015, 17:24
Pigi, děláš obrovskou chybu, že strkáš ruku někam, kde nevíš jak to vypadá, jaký blb to dělal. Stačí pak nařízlá izolace vodiče a o zábavu je postaráno. Zažil jsem to jednou, pecka, že jsem si málem ukousl jazyk. Od té doby pod napětím nikam nehrabu. Mám strach.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 02.02.2015, 20:06
Tohle tetování získal nedávno kolega. Je to důsledek nedostatku respektu a přílišné důvěry. Ale asi je to nutné. Sám mám jizvu na prostředníku levé ruky od drátu, co mi zalezl pod snubák. Ale to je už 20 let.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.02.2015, 05:27
Asi neznám elektrikáře, který by se už s tímto jevem neseznámil. Ale díky jednomu kolegovi, který zkoušel stav napětí jen prstem, mě napadla doplňující otázka. Myslíte si, že budete jinak vnímat stejnou hodnotu proudu procházejícím tělem, v momentě překvapení, nebo když to čekáte. Tedy že práh bolesti se může vědomě posunout na jinou hranici? Nebo je to proste dáno fyziologickou (možná nervovou) stavbou těla?

Jinak také nepatřím mezi blázny, kteří by vědomě testovali funkci chrániče, svým tělem. A jako BESIP předvádí náraz v malé rychlosti, aby si zájemci byli vědomi možných následků, nechal bych některé laiky okusit tento práh bolesti. Asi by byli překvapeni, jak malou hodnotu už cítí a zjistili by, jak je vlastně 30mA vysoká hodnota, která rozhodně není 100% ochranou, ale pouze mnohem větší šancí na přežití.

Jinak u mě podobný zážitek, nejčastěji bývá po setkání s vodičem N, určeným pro HDO signál, kdy se mi přes cívku relátka, nebo stykače, po něm vrací fáze. Najednou je prostě živej. Vždy si na to snažím dávat pozor, ale ne vždy se uhlídám. Prostě mě ta barva tak nějak nepříjde "živá"  >:D  A to je pak nadávek  ;D


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: František Šohajda 03.02.2015, 06:14
Citace
Je to u každého individuální, ale jako práh citlivosti se uvádí 0,5 - 1mA, to je to, co "lehce zašimrá",  práh bolestivosti je udáván 3,5mA.

Jako mladý jsem často chodíval na semináře, které vedl Ing. Honys...
Když zkoušeli proudy pro chrániče...na vlastním těle...
Tam říkával že už 7 mA byla taková "prda" ,že si sedl a nevěděl co se děje.... ??


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.02.2015, 06:39
Základ je chytit se druhou rukou za zápěstí oné ruky šťárající, proud se hezky rozloží a nepovalí vás ani 10mA.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Josef Tomek 03.02.2015, 10:05
Asi by byli překvapeni, jak malou hodnotu už cítí a zjistili by, jak je vlastně 30mA vysoká hodnota, která rozhodně není 100% ochranou, ale pouze mnohem větší šancí na přežití.

Myslím, že tohle je pointa. Je doba, kdy veřejnost je masírována, že v koupelně musí být chránič. Jenže laikovi už nikdo neřekne, že chránič nerovná se 100% ochrana. Laik si pak myslí, že chránič je spása, že s chráničem se může fénovat i ve vaně.


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: František Šohajda 03.02.2015, 13:29
Myslím, že tohle je pointa. Je doba, kdy veřejnost je masírována, že v koupelně musí být chránič. Jenže laikovi už nikdo neřekne, že chránič nerovná se 100% ochrana. Laik si pak myslí, že chránič je spása, že s chráničem se může fénovat i ve vaně.

Mě se to zdá také....Kdyby jen laik!
I elektrikář tomu tak věří ! (zle) Je to paradox, ale i takové věci slyším při revizích !


Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 06.02.2015, 08:31
Včera jsem v noci dostal od Františka Štěpána tuto cennost!



Felten&Guilleaume (1992) Testování poruchového proudu na lidském těle

Testy profesora Biegelmeiera, který testoval průchod proudu přímo na sobě! Záznam je z původní osmičky filmu, pak přenesen na VHS a až pak digitalizován. Poskytl František Štěpán 5. února 2015.
http://elektrika.tv/video/2015/fag_proudovechranice_biegelmeier_cz.mp4?start=0



Název: Re: Jak nepříjemných je 30mA 230V?
Přispěvatel: Josef Tomek 27.04.2015, 14:49
Doplňující informace:

Citace
Pro posouzení bezpečnostiele ktrického proudu lze použít mezní (prahové) hodnoty podle ČSN IEC 479-1 [IEC479] (zrušená norma). Mez uvolnění, tj. proud, který již zasažené osobě zabrání uvolnění od vodiče, je podle této normy 5 mA u střídavého proudu a 25 mA u proudu stejnosměrného . Závažnější negativní účinky na organismus (fibrilace srdečních komor a následná zástava srdce, zástava dechu nebo popálení) nastávají u střídavého proudu od 30 mA a u stejnosměrného od 120 mA, přičemž riziko roste s rostoucím proudem. Například s pravděpodobnos tí 5 % nastávají komorové fibrilaceu osob zasažených elektrickým proudem při střídavém proudu 40 až 50 mA nebo při stejnosměrném proudu 150 až 170 mA.
zdroj: http://oze.tzb-info.cz/fotovoltaika/11554-pozary-fotovoltaiky-a-riziko-urazu-elektrickym-proudem

Už tomu začínám věřit. :) Minulý víkend jsem si vyzkoušel povědomí o ochraně chráničem na pár kamarádech. Položil jsem jim dotaz, jestli si myslí, že chránič je ochrání když se budou koupat a spadne jim do vany běžící fén. 4 z pěti odpověděli ve smyslu "v pohodě, není se čeho bát, vždyť od toho tam ten chránič je".