Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Peter Petrík 16.05.2012, 19:19



Název: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Peter Petrík 16.05.2012, 19:19
Ktora norma prikazuje, ze sa musi istit sekundarne vinutie transformatora? >:(


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 17.05.2012, 04:02
Ktora norma prikazuje, ze sa musi istit sekundarne vinutie transformatora? >:(

Vyjadřujme se prosím přesně.
Žádná norma nic nepřikazuje, ale doporučuje.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.05.2012, 06:58
Jakého transformátoru? Distribučního, ovládacího, autotrafa, SELV/PELV ...?


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jiří Buben 17.05.2012, 07:39
Obecnĕ se transformátory musí jistit z důvodu omezení oteplení vinutí způsobené zkratem nebo přetížením na sekundární stranĕ, které by přesáhlo povolenou mez dle třídy izolace. Druh a velikost jištĕní doporučuje výrobce. Nĕkdy je jištĕní na sekundární stranĕ jedinou cestou, protože zapínací magnetizační proud může být dosti značný a jistíci prvek, který přežije tyto zapínací proudy nemusí trafo chránit při zkratu či ořetížení. Jistit sekundární stranu transformátoru lze jen doporučit a to dle doporučení výrobce. Mĕřicí transformátory proudu se na sekundární stranĕ jistit nesmí.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Peter Petrík 17.05.2012, 08:12
Ide o transformator ktory ma na primare 3X400V a sekundar je 3X200V a 1X100V
vykon je 5kVA.

Jakého transformátoru? Distribučního, ovládacího, autotrafa, SELV/PELV ...?


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jiří Buben 17.05.2012, 09:47
K čemu bude transformátor sloužit? V případĕ dou samostatných sekundárních vinutí či jednoho s odbočkou, je celkový maximálni výkon transformátoru dán součtem maximálních výkonů obou sekundárů. Takže jištĕní v primáru nezajistí ochranu před nepřípustným oteplením při přetížení jednotlivých sekundárních odboček či vinutích.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: František Janeček 17.05.2012, 09:55
Kolega Buben mne předběhl.Chtěl jsem se zeptat také na to, k čemu to trafo slouží.Jestli je součástí nějakého specielního řízeného pohonu, bývá ochrana proti přetížení součástí řídícího systemu a trafo sekundár jištěný nemá, protože je většinou ve společném prostoru s řídicí elektronikou a nebezpečí zkratu nehrozí a proti přetížení je ochrana v systému.V jiných případech jištění být musí.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Peter Petrík 17.05.2012, 09:58
Transformator bol dovezeny zo strojom z Japonska je to stare cca 10-15 rokov. Dokumenty ziadne nic s tym neprislo.Chyba aj oznacenie CE snazim sa na to spravit nejako "reviziu". Transformator sluzi na napajanie stroja.

Kolega Buben mne předběhl.Chtěl jsem se zeptat také na to, k čemu to trafo slouží.Jestli je součástí nějakého specielního řízeného pohonu, bývá ochrana proti přetížení součástí řídícího systemu a trafo sekundár jištěný nemá, protože je většinou ve společném prostoru s řídicí elektronikou a nebezpečí zkratu nehrozí a proti přetížení je ochrana v systému.V jiných případech jištění být musí.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: František Janeček 17.05.2012, 10:40
Takže slouží k převedení napětí pro pohon celého stroje na jiné síti nebo je součástí nějakého řízeného pohonu třeba pro posuvy stroje?


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Peter Petrík 17.05.2012, 10:47
Jeden sekundar sluzi na napajanie stroja a druhy sekundar na napajanie dalsieho stroja. Transformator je mimo strojov.

Takže slouží k převedení napětí pro pohon celého stroje na jiné síti nebo je součástí nějakého řízeného pohonu třeba pro posuvy stroje?


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: František Janeček 17.05.2012, 10:52
V tom případě bych sekundár určitě jistil, protože na propojovacím vedení může dojít při poškození ke zkratu a tím k poškození trafa. :)


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Peter Petrík 17.05.2012, 10:58
No to navrhujem aj ja. Ale mna by zaujimalo ktora norma odporuca istenie sekundarneho vinutia transformatora aby som to vedel zdovodnit prevadzkovatel ovi stroja.


V tom případě bych sekundár určitě jistil, protože na propojovacím vedení může dojít při poškození ke zkratu a tím k poškození trafa. :)


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: IM 17.05.2012, 11:19
No to navrhujem aj ja. Ale mna by zaujimalo ktora norma odporuca istenie sekundarneho vinutia transformatora aby som to vedel zdovodnit prevadzkovatel ovi stroja.
Zdůvodnit to můžet negací dotazu. Je snad někde stanoveno, že se jistit nemusí (pomíjím zkratuvzdorné tr.)? :D


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jaroslav Burda 17.05.2012, 11:32
Také by krom vinutí trafa bylo jištěno propojovací vedení.
Viz ČSN 33 2000 - 4- 43:Ochrana před nadproudy a též ČSN 33 2000-4-473 - Opatření k ochraně proti nadproudům.pdf


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jiří Buben 17.05.2012, 12:17
I kdyby byl transformátor součástí stroje, tak se lze odvolat na EN 60204-1. V članku 7 jsou  uvedeny podmínky co se na stroji musí jistit. Z hlavy to přsnĕ neodcituji, ale obvody stroje se musí jistit proti nadproudům, což je uvedeno hned na začátku článku 7.. Další odstavce článku 7 podrobnĕji rozvádĕjí pro různé spotřebiče.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 17.05.2012, 12:34
Pokud je to tak jak píšete, Vaše trafo je pro daný stroj zdrojem silové elektřiny. Pokud nemá konstrukčně provedení odolné proti zkratu, musíte vedení jistit. O tom nemůže být žádná polemika. Navíc váš stroj běží v izolované soustavě a mělo by vás zajímat, jak je zajištěna ochrana při 1. a 2. poruše v této síti.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jiří Buben 17.05.2012, 14:56
Takže pokud by byl transformátor součástí stroje, pak by jste se mohl odvolat na EN 60204-1 ed.2 článek 7.2.7. Jestli-že se transformátor nachází mimo stroje a dal by se považovat za součást instalace objektu, pak se můžete odvolat na normy uvedené v příspěvku kolegy Burdy.

Navíc váš stroj běží v izolované soustavě a mělo by vás zajímat, jak je zajištěna ochrana při 1. a 2. poruše v této síti.

Může tomu tak být, ale pokud nemáme přesné informace zda je výstup z transformátoru proveden jako síť IT, tak bych to netvrdil tak jistě. ;)

Pokud je to tak jak píšete, Vaše trafo je pro daný stroj zdrojem silové elektřiny. Pokud nemá konstrukčně provedení odolné proti zkratu, musíte vedení jistit. O tom nemůže být žádná polemika.

V tom případě bych sekundár určitě jistil, protože na propojovacím vedení může dojít při poškození ke zkratu a tím k poškození trafa. :)

S oběma kolegy nelze než souhlasit.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jan Alin 17.05.2012, 15:50
Ano, je třeba jistit, způsoby mohou být různé.

Dost mě překvapuje že takovou otázku pokládá člověk který píše "Chyba aj oznacenie CE snazim sa na to spravit nejako "reviziu"." Co že to s tím strojem děláte?


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 17.05.2012, 19:43
Může tomu tak být, ale pokud nemáme přesné informace zda je výstup z transformátoru proveden jako síť IT, tak bych to netvrdil tak jistě. ;)
Je uveden transformátor a ne autotransformá tor. Z toho usuzuji na oddělený primár a sekundár. Že by na sekundáru byly splněny podmínky sítě TN se mi nechce věřit.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Peter Petrík 17.05.2012, 20:00
Nasiel som schemu zapojenia ako si to predstavuje vyrobca.

Je uveden transformátor a ne autotransformá tor. Z toho usuzuji na oddělený primár a sekundár. Že by na sekundáru byly splněny podmínky sítě TN se mi nechce věřit.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 17.05.2012, 20:15
To schema jste měl ukázat hned. Nejedná se i s ohledem na příkon 5kVA pouze o ovládací obvody? Střed vinutí je uzemněn, stejně tak jeden pracovní vodič. To by mohlo být, ovšem při zkratu na kostru nemá do vypnout, těžko hodnotit na dálku, když tajíte o co jde.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Jiří Buben 17.05.2012, 20:40
Jestli mě zrak nešálí, tak bych si troufl hádat, že jedno z těch vinutí může být použito jako napájení ovládacích obvodů a druhé (to zapojené do hvězdy) napájí silové obvody. Pokud vidím dobře a není to jen nějaká čmouha nebo dodělaná čára, pak střed toho vinutí je přes PE uzemněn. Třífázové ovládací obvody jsem ještě neviděl.
To ovšem nemění nic na potřebě jištění na sekundární straně.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Peter Petrík 18.05.2012, 14:13
Nic nezatajujem!  >:D sam zistujem co a ako je tam zapojene.
vystup 100V napaja stroj na osadzovanie suciastok a 3x200V napaja chladiace zariadenie ktore chladi osadzaci stroj.

To schema jste měl ukázat hned. Nejedná se i s ohledem na příkon 5kVA pouze o ovládací obvody? Střed vinutí je uzemněn, stejně tak jeden pracovní vodič. To by mohlo být, ovšem při zkratu na kostru nemá do vypnout, těžko hodnotit na dálku, když tajíte o co jde.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: raj 18.05.2012, 19:37
Jestli je to celé v "jedné bedně" a nejedná se o napájení ovládacích obvodů, nevidím jediný důvod, proč sekundáry jistit.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 18.05.2012, 19:46
Sekundár je galvanicky oddělený od primáru. Jak vypneme při poruše, když tam není jistící prvek nebo něco podobného? Bez znalosti celého zařízení je to hádání.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: P. Mužík 19.05.2012, 10:11
Obecnĕ se transformátory musí jistit z důvodu omezení oteplení vinutí způsobené zkratem nebo přetížením na sekundární stranĕ, které by přesáhlo povolenou mez dle třídy izolace. Druh a velikost jištĕní doporučuje výrobce. Nĕkdy je jištĕní na sekundární stranĕ jedinou cestou, protože zapínací magnetizační proud může být dosti značný a jistíci prvek, který přežije tyto zapínací proudy nemusí trafo chránit při zkratu či ořetížení. Jistit sekundární stranu transformátoru lze jen doporučit a to dle doporučení výrobce. Mĕřicí transformátory proudu se na sekundární stranĕ jistit nesmí.

Potěšil jste mne, že víte něco o zapínacích proudech transformátorů . Většina projektantů o tom nemá bohužel ani páru. Ale u silových transformátorů (distribučních i průmyslových) je transformátor chráněn proti přetížení teplotními čidly, ne klasickým jištění. To slouží až k jištění kabelu na vývodu. Takže jištění sekundáru transformátoru nestanoví výrobce (ani nedoporučuje).


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 19.05.2012, 11:09
Každý distribuční transformátor má svůj hlavní jistič v hlavním rozvaděči trafostanice, jištění je i pojistkami na primáru.
HJ trafa musí být optimálně zvolen k zatižitelnosti trafa. Tím je sekundár jištěn nebo ne? Pokud by nebylo jištění nutné s ohledem na automatické odpojení, mohla by na sekundáru být použita např. dvojitá izolace. To ale není náš případ.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Miroslav Janča 20.05.2012, 22:28
Obecně u zkratově neodolného oddělovacího transformátoru určuje výrobce transformátoru způsob jištění podle ČSN EN 61558-2-1 čl. 15.4.
Typ, hodnota a charakteristik a jistícího prvku by měla být na štítku transformátoru .
V tomto případě, kde je transformátor součástí stroje, je s nějvětší pravděpodobnos tí příslušné jištění v obou sekundárních obvodech zabudované ve vlastním zařízení.  Pro jistotu bych to zkontroloval.


Název: Re: Je treba istit sekundarne vinutie transformatora?
Přispěvatel: Vladimír Huba 21.05.2012, 02:02
Sekundárne vinutie transformátora sa istiť nedá. Sekundárna strana áno. (To len k zneniu vašej otázky).

Je potrebné posúdiť umiestnenie transformátora voči strojom, zvlášť spôsob inštalácie a dĺžku vývodného vedenia sekundárnej strany. Za istých okolností (podmienok),  ktoré sú uvedené v STN 33 2000-4-43 a 4-473 možno istenie vynechať. Ak podmienky nemožno splniť, musí byť istenie sekundárnych vývodov v blízkosti transformátora . Pri zdôvodnení sa môžete odvolať na uvedené normy. O prúdových hodnotách istiacich prvkov sa baviť nemusíme.
Predpokladám, že oba stroje majú svoje rozvádzače, kde sú odistené ich obvody a zriadená vzájomná komunikácia.
Tiež treba dať pozor na prevedenie funkcie central (total)-stop.