Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Elektromateriál - diskuse o materiálech a jejich použití => Téma založeno: Taisa 06.04.2012, 16:39



Název: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Taisa 06.04.2012, 16:39
Moderátor: otázka typu "LED osvětlení - umístění trafa, nevýhody?" o něčem vypovídá ...

Chceme v chodbě místo lustru dát LED pásek, který bude mít schované trafo pod sádrokartonový m stropem. Strop je vyplněn minerální vatou. Jeden elektrikář mi říká, že okolo trafa musí být prostor, že nesmí být přímo ve vatě a jiný zase, že to nevadí. Také mi řekl, že trafo má menší životnost než ten LED pásek, takže by mělo být nějakým způsobem přístupné, aby ho bylo možné vyměnit. Jak to tedy je?
(Doporučující info mám od firmy, která se nám je snaží prodat a upozornění na nevýhody od známého, který se však na LED osvětlení nespecializuje .)


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Jan Alin 06.04.2012, 21:13
Čím lépe trafo tepelně zaizolujete, tím dříve dojde k jeho přehřátí a ke zničení. Minerální vata je dost dobrý tepelný izolant. Moje rada je - nedělejte to, v krajním případě můžete i vyhořet.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 06.04.2012, 21:39
Jak píše kolega Alin, umístění trafa ve vatě není to pravé ořechové...

 Mě spíš zaráží myšlenka, že chcete vyměnit lustr za LED pásek. To je dle mého názoru absolutní kravina. Led pásek je vhodný jako nějaký dekorační doplněk, ale rozhodně ne na osvícení celé chodby jako hlavní světlo.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Filip Výmola 06.04.2012, 23:03
Trafo bych umístil do rozvaděče a vypínačem spínal jenom to malé napětí, které půjde na pásek.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 06.04.2012, 23:56
Asi bychom si měli trochu ujasnit terminologii:
- trafo je slangový výraz pro transformátor, klasický transformátor pokud není přetěžován, má velmi velkou životnost
- pro LED pásky se klasické trafo moc nepoužívá, pokud je použit elektronický obvod, záleží na součástkách, pokud je to zdroj na principu "měniče",  dost zásadní roli hraje kvalita elektrolytický ch kondenzátorů a jejich životnost zktŕacuje vyšší teplota.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 07.04.2012, 07:42
Trafo bych umístil do rozvaděče a vypínačem spínal jenom to malé napětí, které půjde na pásek.

 Dobrý nápad. Jen bych spínal primár, aby trafo resp. zdroj pro LEDky nejel zbytečně na prázdno.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Khun Václav 07.04.2012, 09:35
Dobrý nápad. Jen bych spínal primár, aby trafo resp. zdroj pro LEDky nejel zbytečně na prázdno.

Souhlasím s kolegeou :)

Nicméně LED páskem pravděpodobně nedosáhnete takového učinku osvětlení jako s lustrem. Osobně jsem doma mámě dělal LED pásky pouze do skříně se sklenicemi jako čistě dekorativní záležitost. Večer když má návštěvu a svítí si tlumeným světlem, je osvětlení skříně velice "koukavé" ale abych LED páskem osvětloval místost, to doopravdy nedoporučuji :-[

Zdroj pro napájení LED pásků můžete umístit i do plechové krabičky s výřezy pro chlazení. Ovšem nedávat do minerální vaty, spíš zavěsit na stěnu. V plechové krabičce se bude transformátore k lépe chladit než v plastové.

Co se životnosti týče, LED diody v osvětlovacím pásku mají udanou životnost několik desítek tisíc hodin! Transformátor má životnost individuelní. Někdy odejde po roce, někdy odejde po 10ti letech. Záleží spíš na výrobci. Jediné jak můžete docílit jeho nejvyšší životnosti (co se týče elektronického transformátoru),  tak to vám výborně vysvětlil kolega Schwarz. Elektrolytycké kondenzátory- jak už jejich název napovídá, obsahují elektrolyt který se při vyšších teplotách odpařuje a kondenzátor mění svůj ekvivalentní sériový odpor a tím se značně mění životnost obvodu ale i jeho účinnost.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Radek Červený 07.04.2012, 10:32
LED zdroje se nenapájí transformátore m, ale spínaným zdrojem, který je konstrukčně určený pro napájení této technologie.

Spínané zdroje jsou standardně vybaveny tepelnou pojistkou, takže obava, že by od něj mohlo dojít k zahoření vaty je celkem extrémní.

Každopádně kolegové mají pravdu, že tyto zdroje je nutné chladit a přehřívání výrazně zkracuje jejich životnost. Z tohoto důvodu nemají ve vatě co dělat.

Každá část elektrického zařízení, a tedy i zdroj pro LED musí být vždy přístupná z důvodu provádění revizí, údržby, popř. i nutné výměny vadného zdroje.

Chodbu lze osvětlit LED páskem, neviděl bych v tom problém, pořád lepší než nějakým bodovým LED čipem s paticí E.. či G.. . Dnes jsou k mání i pásky s výkonem v řádech tisíců lumenů na metr a u této aplikace je krásná rovnoměrnost osvětlení. Je třeba také říct ale, takže jak tento pásek budete chladit? To je docela podstatný ukazatel, protože už při přehřátí o několik °C dochází k výraznému snížení životnosti LED pásku. Jak navrhnete optiku pásku, aby nedocházelo k oslnění? Už jste počítali délku chodbu a celkový příkon této soustavy? Až to spočítáte, tak si položíte otázku, jestli není ekonomičtější svítit edisonkou. Nechci vás odrazovat, jen se vás snažím upozornit na možná úskalí při návrhu LED osvětlení  ;)

P.S. A u zdroje vždy spínejte primární část ;)


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Milan Hudec 07.04.2012, 10:43
Souhlasím s kolegy, že chlazení je velice podstatné.
V jedné restauraci, kde zdroje odcházeli cca. vždy po dvou měsících provozu a profi řešení s chlazením nepomáhala, jsem zdroje jednoduše podložil cca.30cm kolejnice, a je již dva roky po problému.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Pavel Horský 07.04.2012, 10:53
Trafo bych umístil do rozvaděče a vypínačem spínal jenom to malé napětí, které půjde na pásek.

Do rozvaděče rozhodně ne.
Všechny uvedené příspěvky jsou tu o chlazení a nacpat do rozvaděče věc, která se hřeje, není opravdu to pravé ořechové.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Filip Výmola 07.04.2012, 12:30
A nebude to mít v rozvaděči lepší chlazení, než v tom podhledu?


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Jan Alin 07.04.2012, 12:36
LED zdroje se nenapájí transformátore m, ale spínaným zdrojem, který je konstrukčně určený pro napájení této technologie.

Spínané zdroje jsou standardně vybaveny tepelnou pojistkou, takže obava, že by od něj mohlo dojít k zahoření vaty je celkem extrémní.

Vzhledem k formě dotazu je jasné, že pro tazatele je jakýkoli zdroj pro cokoli trafem, alespoň v mém okolí u známých s pojmem spínaný zdroj neuspěji a myslí si že mluvím sprostě nebo z nich dělám záměrně blbce  ;). Tepelná pojistka může velice snadno scházet u zdrojů které jsou vyrobeny s ohledem na akční cenu, já bych na to nespoléhal, v poslední době se nedá věřit prakticky ničemu  >:( :(.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Khun Václav 07.04.2012, 12:46
A nebude to mít v rozvaděči lepší chlazení, než v tom podhledu?
Berte to tak, že v rozvaděči je méně místa pro daný zdroj, jelikož je někdy natěsno "obklíčen" jističi, stykači, chrániči atd. Tím pádem se zdroj sám o sobě bude hřát více a rychleji, neboť bude mít nedostatečné okolní chlazení. Zdroj je lepší umístit samostatně, aby byl chlazen,pokud možno ze všech stran.

Snad to nepopisuju dost blbě, berte to jako teoretický názor proč bych tyto zdroje nikdy nedával do rozvaděče ;)


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Pavel Horský 07.04.2012, 13:01
Při návrhu sestavení rozvaděče je vždy potřeba počítat s dostatečným, volným místem, právě pro možnost zvládnutí vypočítaného oteplení rozvaděče. Výpočet nádherně umí software M-PROFIL od EATONu. Doporučuji. Při jeho použití pak jistě zjistíte, že nacpat trafo do rozvaděče je opravdu hloupost.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: SMILEK 07.04.2012, 13:16
Životnost trafa je vždy velmi závislá na jeho chlazení. Bude-li dobře chlazeno, vydrží rozhodně déle.
Zároveň by mělo být na relativně přístupném místě,  protože jeho poruchovost nebývá zanedbatelná.
Umístit ho do vaty znamená jeho rychlou likvidaci, tyto zdroje mají určitý ztrátový tepelný výkon, který se musí odvést. Pokud se neodvede (a uložení ve vatě je právě tento případ),  vede to k nárůstu teploty zdroje, jeho vyššímu namáhání a brzké likvidaci.
Trafo (terminologii neřeším, obvykle jde o spínaný zdroj) by zároveň mělo být umístěno poblíž LED pásku, protože dlouhý přívod je jednak zdrojem VF vyzařování a dále může vést k nestabilitě zdroje.
Zvyšovat tepelné zatížení rozvaděče zdrojem LED je na individuálním posouzení. V malé plastové rozvodnici je to problém (chlazení,  prostorové uspořádání),  ve větším plechovém rozvaděči to může být někdy OK (výpočet).
Nevhodnost použití LED jako hlavního zdroje osvětlení bych z hlediska výkonu už dnes považoval za předsudek (pominu zatím nízké Ra a další optické charakteristik y). Technicky není problém používat LED pásky o výkonu v řádu desítek Wattů (při vhodně zvoleném chlazení). Osobně se mi osvědčilo lepit pásky na hliníkové profily, které velmi dobře rozvádějí jejich teplo a zároveň tvoří nosnou konstrukci svítidla.
Spínání trafa bych ve shodě s kolegy také řešil na primáru, odpojování zátěže za jízdy není pro většinu běžných zdrojů úplně nejlepší nápad.  ;)


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: IM 07.04.2012, 18:16
Čekal bych, když někdo straší ja zdroj pro LED hřeje, že uvede nějaký konkrétní údaj. :-\


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Milan Hudec 07.04.2012, 18:36
Čekal bych, když někdo straší ja zdroj pro LED hřeje, že uvede nějaký konkrétní údaj. :-\
Kolego, jistě víte, že pro tyto případy (levné zdroje pro domácí použití made in.....) platí zvláštní měrné jednotky, a to:
"hřeje moc"
"jo, to je akorát"


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 07.04.2012, 21:34
Na zařízení se dá udržet ruka do 50 - 60 stupňů Celsia. Kdybych na to "plivnul" a zasyčelo to, mělo by to přes 100 stupňů. Není žádnou vyjímkou, že se u zařízení používají tepelné pojistky, síťové transformátory mají běžně pojistku na 105 stupňů Celsia i více...
Je to "málo nebo moc"?
Jsou materiály, pro které to asi moc není, ale některá "trafa" pro napájení elektroniky mají kostřičky pěkně "vyhřáté",  ztmavlé, křehké, popraskané,...


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Václav 3 08.04.2012, 09:01
Docela obvyklé je, že transformátork y v různých adaptérech a v přístrojích na DPS mají ve vinutí vloženou tepelnou pojistku 125°C. Výrobci využívají při výpočtu trafa možností dnešních izolací trafodrátu a jejich tepelné odolnosti až 150°C, potom bývají plastové díly jako kostřička vinutí po nějakém čase zčernalé a zkřehlé důkladně. Přehřívání zdrojů elektronických bývá spíše od polovodičů, trafíčka na feritovém jádře se hřejí méně, protože mají daleko menší počty závitů než při 50 Hz a ferity nesnášejí tak vysoké teploty jako křemičitý plech na skládaných jádrech u klasických traf, což musí výrobce zohlednit.

Obecně se dá říct, že elektronické napáječe LED a halogenového osvětlení mají výhody malé rozměry a váhu, ovšem životnost a spolehlivost je daleko vyšší u klasických transformátorů, které jsou používány ale pouze u halogenek, pro LED jsem viděl prozatím pouze zdroje elektronické.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Petr M 09.04.2012, 21:05
Trafo bych umístil do rozvaděče a vypínačem spínal jenom to malé napětí, které půjde na pásek.

Pitomý nápad hodný jedince s §3.
1. Odpínání DC je proti AC zážitek, protože žádný průchod nulou tomu nepomůže  (zle) Schválně se podívejte třeba na parametry relé do DPS, kde je 5A/250VAC, 1A/30VDC.
2. Na sekundáru jsou větší proudy, to (mimo oblouků ve vypínačích) znamená větší ztráty nebo podstatně silnější vodiče.
3. Pokud se jedná o zdroj pro LED, kde je regulován proud, tak při zvýšení impedance zátěže je rozdíl proudu dorovnáván zvýšením napětí. A hádejte, co se stane, když najednou impedance zátěže skočí na nekonečno? Neděje se to sice u LED pásků, protože tam je to řešeno jinak, ale pokud si někdo tu radu zevšeobecní, můžete mu všechno odstřelit.
4. Je lepší vypínačem světla přepínat 0/50W než 5/50W
5. Spínaný zdroje se nesmí, podle typu, přetížit indukčností nebo kapacitou. Zhoršuje to zpětnou vazbu a zdroj pak má problémy se startem a s udržením napětí. Dlouhý kabel nabízí i indukčnosti i kapacity docela hodně.
6. Zmíněné oteplení rozvaděče
7. Zásah do výrobku (= rozvaděče)
8. Riziko rušení (zvlášť pokud s vedením náhodou dosáhnete správný zlomek vlnové délky.
9. Nevíte, kdo přijde po vás. Pásek potřebuje SELV a dráty od něj budou v bedně, kde se jistí řada okruhů 400/230V. Dokážete je prostorově oddělit a označit tak, aby ty dva dráty od LED pásku nějaký moula nepřipojil na dvě fáze?


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Miroslava Čiháková 10.04.2012, 15:54
Děkuji vám všem za příspěvky, takže trafo nebo zdroj (nebo jakkoli se to jmenuje) do vaty nedávat.
Někteří z vás radí takové podrobnosti, jako bych si to měla dělat sama  ::)  tak to teda fakt ne. Bude to instalovat firma, která se specializuje na svítidla.
Ale jak už jsem napsala, info od firmy je diametrálně odlišné od toho, co mi radí elektrikář a vzhledem k tomu, že se mi snaží něco prodat a vydělat prachy, nepovažuju je za dostatečně objektivní. Elektrikářovi naopak důvěřuji, ale upozornil mne, že se na toto nespecializuje, tož jsem se přišla poradit sem.  :)
Někteří píšou, že dostatečně neosvětluje - nesouhlasím, ukázali mi několik variant a svítí dostatečně, údajně 1m pásku je přibližně jako 60W žárovka, i kdyby přeháněli a bylo to jen jako 40W, tak to bude stačit.
Pane Radku Červený,  a k Vašemu příspěvku:
K připomínce, jak se pásek bude chladit - pásek bude umístěn do hliníkového profilu, který údajně zajišťuje i to chlazení. Je to tak OK?
K připomínce, jak budete řešit optiku, aby nedocházelo k oslnění - pásek bude překrytý mléčným sklem, vůbec to neoslňuje - ty nepřekryté pásky sse mi právě z toho důvodu nelíbily - svítí to krásně rovnoměrně, ty jednotlivé diody nejdou skoro vidět.
Příkon osvětlení mi nepočítali, děkuji za radu, zeptám se na to.
Pane Pavle Smílku, také děkuji a k Vašemu příspěvku:
Jak daleko je dostatečně "poblíž" LED pásku? Půl metru, dva metry, ... ?
To s těmi hliníkovými profily mi řekli také, jsem ráda, že máte stejné zkušenosti.
Máme možnost umístit trafo nad dveře, kde bude sádrokartonová předstěna kvůli jističům. Bude to velké cca 1,5m x 0,7m a na hloubku - kolik bude potřeba (kolik řekne elektrikář). Nevím, kolik přesně místa ty 2 krabice zaberou, ale vedle nich by se měl ten zdroj pro LED pásek stopro vejít. Byl by také lépe přístupný než v tom stropě. Tak by to šlo?


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Miroslava Čiháková 10.04.2012, 16:03
... a ano, jsem takový debil, že jsem zapomněla to heslo od původní registrace  >:(


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Radek Červený 10.04.2012, 16:35
Hliníkový profil je vynikající konstrukční prvek jak pro samu montáž, tak i pro odvod tepla. Těžko ovšem na dálku posoudit, jaké pásky tam osadíte ( od těch řádově 200 lm/metr z e-shopu za 119Kčmetr až po ty v tisících lm/metr řádově za stakoruny až tisícikoruny za metr ) a od toho se odvíjí i to, jakou chladící schopnost má mít ten profil.

Mléčným sklem hezky vyřešíte problém oslnění a hezky to i vypadá, ale to mléčné sklo vám z vlastního výkonu pásku pěkný kus vezme. Pokud osadíte pásek příklad 1050 lm/metr a dáte tam 75% plexi, máte v praxi něco kolem 750 lm ( pro srovnání běžná 60W žárovka byla někde nad 600 lm ).


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Fary 15.03.2015, 12:54
Všem zúčastněným díkes za rady! :) Nakonec jsem to vzal pudově (podle rady buď to půjde nebo nepůjde) a šlo to - viz příloha. :) 4 neodymové magnety a trafo nad sníženým sádrokartonový m stropem. LED panel je stmívatelný a budu ho připojovat na stmívač s dálkovým ovládáním, takže výsledný efekt fajn. Jenom kosmeticky mě trochu prudí to světlo v rozích, co jde nad ten panel.


Název: Re: Jaká je životnost trafa pro LED osvětlení?
Přispěvatel: Johann Baumschlager 20.03.2015, 14:21
LED osvětlení pouze značkové.Náhra žka z číny vydrží pár měsíců pak zkřehne a velmi se omezí svítivost(zamléčněním pásku).Trafo určitě nebalit do vaty,jako každý spotřebič nezakrývat(zbytečně se přehřívá).Doporučuji na LED pásky odborníka aby navrhnul celý systém včetně dálkového ovládání-jen tak se vyhnete problémům.Pak by to mělo vydržet minimálně deset let-celá sestava(zkušenosti z Německa).Já to kupoval a nechal si namontovat tady v Elektru v Holešovicích (blízko zimáku Sparty)a funguje to bez problémů.Vlast ně jsem měnil i klasický žárovky za ledky taky u nich za poloviční ceny než v krámu a funguje to bez problémů. :)