Diskuse Elektrika.cz

Po namontování frekvenčního měniče na 3kW motor na ventilátor pro sklářskou vanu máme tento problém.

Motor má otáčky 2930ot/min a štítkový příkon 6,1A/400V Y
Bohužel je zřejmě poddimenzován a při nastavení plného výkonu bere 8-9A.  
Když se oseká výkon na 40Hz tak příkon spadne na 6,2A.
Problém je v tom, že otáčky na 40Hz nestačí roztopit vanu.  

O kolik je možné motor stále přetěžovat, než shoří?  
Kolik je únosný odběr 7,5, 8, 8,5A?
Frekvenční měnič s výkonem nemá problém a ani s přetížením (vše se dá nastavit).
Víme, že nejlepší varianta je záměna motoru za silnější,ale menším přetížením by se problém vyřešil bez dalších investic investoru.

Jedním z důležitých faktorů je tu teplota.
O něco se to dá vylepšit vhodným umístěním motoru případně nuceným chlazením, ale pořád je problém velký tepelný odpor mezi jednotlivými vodiči vinutí a chladicími "žebry" motoru.
Pokud je motor slušně chlazen, dlouhodobé mírné přetížení nemusí být takový problém, někdy kvalitní provedení motoru víc prověří časté zapínání, kdy prochází proudová špička a tam je třeba aby bylo vinutí dobře impregnované, jednotlivé závity "dobře slepené k sobě"...

Ve sklářských provozech bývá vedro, takže problém s chlazením nejspíš bude aktuální.

Přetížení o 50% je dost vysoké a u dnešních motorů, které jsou vyráběny bez rezervy a využívá se i možnosti dost vysokého oteplení vinutí díky moderním izolačním lakům, to bude pro motor velmi brzký konec.

Motor ventilátoru byl při napájení bez frekvenčního měniče také přetížen?
Pokud máte příliš nízké napájecí napětí v rozvodech, zkusil bych motor zapojit do trojúhelníku a přeprogramovat měnič na výstupní napětí do motoru 3x230V. Nevyhoví vám ale průřez kabelu do motoru (větší proudové zatížení).

Doporučuji jako pan Schwarz nucené chlazení ventilátorem.M ám zkušenost s frekvenčními měniči, že v průběhu provozu jsou trvale měřeny parametry motoru.Většino u je provoz motoru řízeném frekvenčním měničem  na hranici spálení zakázán.

Nucené chlazení vám asi moc nepomůže.Ten motor se asi otáčí alespoň jmenovitými otáčkami, takže na něj funí dost.Spíš jde o teplotu chladicího vzduchu.Budete-li motor trvale přetěžovat, stačí o 10-15%,  zkrátíte podstatně jeho životnost.Dopo ručuji se podívat do katalogu výrobce motoru. :)

Nestudoval jsem terminologii štítků motorů. Zajímalo by mne, co je vlastně ten údaj na štítku běžného elektromotoru. Jestli je tam údaj kW jedná se dle mého soudu z hlediska odběru na přívodu o činný příkon motoru, který je ale možný pouze u vcelku dobře vykompenzované ho motoru. K tomu je pak uveden odpovídající proud. Pokud by tam byl údaj kVA, je to zdánlivý příkon a také i "zdánlivý proud" nevykompenzova ného motoru. Motor za FM běží nevykompenzová n, se špatným účiníkem. Dle této úvahy by pak jeho proud snížila i individuální kompenzace na jeho svorkách. Co na to znalci FM? Jak by FM snášel kondenzátor na straně zátěže?

Špatně! :)

Vím, že kapacitní zátěž nesmí být.
Manuál Moeller
K výstupu frekvenčního měniče (svorky U, V, W) nesmíte:
• připojit napěťové nebo kapacitní zátěže (např. fázový kompenzační kondenzátor),
• připojit paralelně několik frekvenčních měničů,
• provést přímé připojení ke vstupu (bypass).

Měl jsem na mysli "natvrdo" připojený kondenzátor na svorkovnici motoru.
Charakter takového zapojení není čistě kapacitní.

Máte-li dost peněz, můžete klidně experimentovat s kompenzací motoru na výstupu frekvenčního měniče. (dance)Moje zkušenost mi říká abych to nikomu nedoporučoval.

Vážený pane Holube,
rozhodně si myslím, že je ve Vašem případě přetěžován nejen motor, ale mechanicky i vlastní ventilátor. A ten by se mohl časem pěkně roztrhnout.
Takže celou vanu ohrožuje nejen nebezpečí spálení přetíženého motoru, ale i nebezpečí roztržení ventilátoru.

Navíc, tato problematika není jen na chudákovi elektrikáři. Ten musí technologovi pece oznámit stav - ventilátor je přetížený v té a té chvíli a o tolik a tolik, musíme dát všichni hlavy dohromady a hledat proč.
Vyšší odběr ventilátoru proti projektovanému není normální. Není problém někde na odtahu? Ve spalinové cestě?
Je dobře dimenzované a čistá vzduchotechnic ké potrubí a jsou správně nastavené a seřízené klapky?
Přetížení elektromotoru je problematika celého pohonu.

______________ ______________ ______________ __
Dovolte mi malé odbočení od tématu a předání zkušeností
Podle fotky vypadáte na mladého kluka. Takže až uslyšíte "Hele mladej, ty seš tak šikovnej, vyřeš to nějak"  tak zapněte jednak mozkové závity na hledání možných souvislostí a skutečných příčin problému a jednak zbystřete pozornost, zda vás někdo neurtává do průšvihu a přitom si nemeje ruce, nebo si nechce náramně na Vaše triko ulevit od svých povinností a své zodpovědnosti.
Každý provozní elektrikář si lety musí vypěstovat mez soudnosti, kdy vyhovět lze a kdy řeší na úkor bezpečnosti a životnosti závažné projekční, realizační a technologické problémy.
Zkrátka kdy tahá horké kaštany z ohně za někoho jiného a na svoje vlastní riziko. Jenže v provoze to riziko ohrožuje zraví a životy nevinných lidí.
Proto se provozní elektrikář musí zajímat i o technologii provozu a rozumět ji. A také se musí zajímat o bezpečnost provozu i když to třeba přímo nesouvisí s elektrikou.
Dobrý provozní elektrikář umí zadávat technologům, mechanikům a jiným spolupracující m profesím záludné otázky vedoucí k vyřešení problémů. Tím pomůže nejčastěji nejvíce.
Elektrika v provoze včetně elektrořízení je nervová soustava a díky níž provozní elektrikář ví to, co ostatní mnohdy jen tuší, nebo se domnívají. Je týmový hráč.
Kápnutí na kořen problému, případné jeho změření nebo lapení nahodilého jevu je jeho parketa a pomoc v problémech. Ne obejití problému.
Vyhovět neférovým řešením za cenu nedohledání příčiny problému je cesta do pekel a vždy se krutě vymstí - zejména největšímu dobrákovi.
A dlouhodobé přetěžování elektromotoru není nijak obhajitelné a není to ani korektní a není to ani  vyřešení problému - jen odsunutí na pozdější dobu a za cenu velkého průšvihu.
CYKY 4x2,5 také asi ještě přenese 40A a také ji na napájení 30kW topení nepřipojíte jen proto, že by se bohužel muselo natáhnout nové vedení a že chcete ušetřit za investici.  Tohle je stejné "řešení".
______________ ______________ ______________ __

Elektromotor nelze nikdy dlouhodobě přetěžovat. Není jiné řešení, než dát silnější motor.
Mírně si můžete pomoci přidáním cizícho chlazení k motoru. To pomůže zejména u motorů napájených měničem, zejména v nižších otáčkách, kde vlastní ventilátor motoru nemá správný chladicí výkon. Nebo naopak u napájení měničem, kdy se motor přetáčí a ventilátor bete elektromotoru moc velký příkon a plastový typ vrtule se mechnaickým přetížením rozlomí. Tady je cizí chlazení na místě.
Ale u plných otáček je výkon a účinnost standardního ventilátoru optimální. Možné zvýšení trvalého výkonu při cizím chlazení maximálně bude tak nejvíce do 5% a ještě se musí hlídat teplota jádra motoru. To znamená PTC senzor(senzory)  ve vinutí motoru a zavedená vazba do měniče.
Význam to má hlavně, když motor není zatěžován trvale, ale cyklicky a tim se stačí semo tamo trochu vychladit. Ale to není tento případ, u sklářské vany se větry nepřehazují.

Navíc u standardního elektromotoru napájeného z měniče se redukuje o pár procent maximální výkon. Je tam vliv harmonických frekvencí na oteplení a na napěťové namáhání vinutí.
Další redukce cýkonu nastane ve sklárně díky teplotě okolí, zase nejaká procenta dolů.
Prašnost, také nějaké procento dolů.
Přetěžování asynchronního motoru se smí provést jen krátkodobě a pozor, abyste se nedostali za moment zvratu.
Dlouhodobě nelze motor přetěžovat vůbec. Výrobce dobře ví a má dobře změřeno, na jaké teplotě se ustálí nejkritičtější část motoru = jádro vinutí. Jak jdete přes tuto teplotu, klesá strmě životnost motoru, prudce degraduje izolace vinutí snižuje se izolační schopnost, zvyšuje se riziko proražení izolace, nastupují mezizávitové a závitové zkraty, prostě smrt motoru.

Vím, bude to problém jít z osové výšky 100 na 112M, ale investice do motoru a mechanické úpravy v porovnání s možnými škodami u zamrzlé sklářské vany je směšná.

Třeba si konstruktéři poradí a vymyslí to jinak, pokud to bude mít hlavu a patu.
Například přidají pro roztápění paralelně do vzduchovodu další ventilátor napájený neregulovaným motorem a vybavený servoklapkami pro jeho odstavení po roztopení.

Tandemové uspořádání motorů bude nesmysl, nemusí to přenést hřídel a hlavně ventilátor.

V sázce je výpadek vany, tím i výpadek výroby celé části sklárny a návazných technologií.
  
V socialismu platilo takové heslo, šetřit se musí, ať to stojí, co to stojí. Tady to tak vypadá též.
Nedejte se.

Charakter takového zapojení za měničem je čistě blbost.
Měnič se zblázní a na 90% odejde.
Za měničem se musí dávat u dlouhého kabelu drahé motorové tlumivky, aby se vykompenzovaly nekalosti způsobené kapacitou kabelu v řádu nanofaradů a vy tam lupnete kondenzátor(plc) .

A jak píše kolega Kalina, tady je pro nevěřící Tomáše nejlepší metoda vyřadit měnič, zapojit krátkodobě motor natvrdo na síť (samozřejmě moc dobře jištěný) a ukázat proud motorem při měření napětí mezi fázemi - ona vypadne tepelná ochrana. Ovšem tento test je jednak pracný, jednak hrozí nebezpečí mechanického zničení ventilátoru, nebo napálení motoru.  Tady není přetížený měnič, ale mechanicky motor.
Je tu sice teoretická možnost, že ten motor má záviťák ale to by se poznalo sejmutím ventilátoru a proběhem motoru naprázdno na plné otáčky.

Jak fungoval motor před popravdě správně nevím.  Byl tam namontován měnič slabší než 3KW. Byl zapojen do trojúhelníka a prý to vydrželo půl roku a shořel měnič i motor. Takže teď je měnič dimenzován na motor a zvládne i 4KW, (který jsem dodával).  Při 3x230V je odběr někde okolo 11A na štítku.  Otáčky motoru jsou správně dimenzovány pro tento ventilátor. 

Původní měnič byl také zapojen do trojúhelníku,ale výrobce mě několikrát ujišťoval, že pokud je možné zapojení na 400V tak je vhodnější.

Jinak veškeré měniče, které máme, také zapojujeme do trojúhelníka a neměli jsme zatím problém?   
Je to tedy lepší volba v této situaci zapojit motor na 3 x230?   Děkuji

Nedělejte tajnosti, pověste sem fotku štítku motoru nebo i měniče a pak bude jasněji. :)

Netrapte už ten váš motor a nainstalujte místo něho motor se zvýšeným výkonem (například 1LA9 siemens),  bude mít stejnou stavební výšku.
Pouze se u výrobce poptejte, zda tento typ lze provozovat s frekvenčním měničem.

A ste si istý, že je motor správne nadimenzovaný na ventilátor?

Dodejte ten štítek, jak jsem psal již ve svém příspěvku výše, protože mi připadá, že se tu řeší něco jiného, než je příčina.Připad á mi že v tom je nějaký guláš.O připojování měniče do hvězdy nebo do trojůhelníka se dozvídám až teď a tady.Máte-li motor 3kW, tak je s největší pravděpodobnos tí na 400V do hvězdy a 230V do trojúhelníku.M áte-li měnič na 4kW motor, tak s největší pravděpodobnos tí má výstup 3x380-400V.Uvedený motor k němu připojený by měl být tedy zapojen do Y a ne do trojúhelníku.A le jak už jsem psal, chce to štítky. :)

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) tady je štítek..

Jinak jsem si skoro jist, že motor není dimenzován pro ventilátor, popřípadě motor a otáčky souhlasí,ale další zařízení (vzduchotechnik a,vedení) neodpovídají.

Otázka zní, jestli se vůbec vyplatí zkoušet motor zapojit na 3 x230V a měnič přestavit na napájeni 230V.  Bude motor mít "větší" výkon aniž by odebíral více Amper a zahříval se?    Nebo je to naprosto jedno zda je napájen 3x 230V nebo 400V

Tím, že tento motor přepojíte do trojúhelníka a budete ho napájet 3x230V si nijak nepomůžete, výkon bude nachlup stejný.Navíc budete měnič zatěžovat větším proudem.

Pokud je potřeba nějaký výkon a motor to nezvládá, tak pokusy nemají smysl.

Je topotřeba překopat - motor nebo větrák. Otázka je, jestli tam hodit silnější motor, což možná bude levnější, ale může přetížit něco jinýho a postarat se o časovaný překvápko, nebo upravit vzduchovody, vyhnout se překvapením a ještě uspořit drahou energii...

Pokud je tam od výrobce motor 3kW, tak by tam ve výchozím stavu měl stačit. Zkusil bych věnovat pozornost změnám na vzduchotechnic kém potrubí - nechybí někde nějaká škrtící klapka, nebo nějaký filtr na sání? Nebo ještě zda nebyl vyřazen nějaký předhřev? Pokud dovolíte ventilátoru větší množství vzduchu, než je spočítáno výrobcem, nebo jeho nižší teplotu, tak vám motor snadno přetíží.

,  to že motor bude mít stejný výkon při 230 a 400V jsem si myslel, takže to nebudu ani zkoušet přehazovat.  Rozvody vzduchu jsou staré a podle mě slabý průměr až k peci. Bohužel to takto běhalo.  Vedlo tohoto ventilátoru stoji identickej ale s motorem 5,5KW a ten je až moc silnej  a musej ho škrtit klapkama.  Takže po mechanické stránce by ventilátor o něco silnější motor vydržel.   Divné je jen to, že když byl motor připojen na stálo tak to běželo půl roku, vzduch jim stačil a motor neshořel -teda po půl roce. Zkusím tedy navrhnout navýšení motoru ze 3 na 4kw.  Nebo tady někdo psal o výkonnějším motoru se stejným příkonem.

Musím navrhnout nejekonomičtěj ší řešení,aby to fungovalo

Zajímavé je, že píšete že identický ventilátor  předpokládám se stejnými otáčkami je moc silný... Výkon ventilátoru je závislý na otáčkách motoru, jeho výkon je důležitý "pouze" proto, aby motor dokázal točit oběžným kolem jmenovitými otáčkami. Pokud máte na tom problémovém vedení také klapky, tak bych je zkusil seškrtit podobně jako u té 5,5ky a řekl bych, že proud pojede dolů a možná vám to umožní i jít na původní otáčky.

Identický ventilátor, ne motor. Na otáčky jsem se nedíval, ale musejí o čtvrtku zavřít klapku. Na ten 3kw motor je naplno otevřená a nestačí to. Kdyby se ten 3KW motor mohl točit na plné otáčky, tak by to stačilo.

1LA9096-2LA, 3,8kW, stavební výška 90L (je menší než máte v vašeho nainstalovanéh o motoru),  6094,-Kč s DPH.
1LA9106-2LA, 4,4kW, stavební výška 100L (stejná, jako máte v vašeho nainstalovanéh o motoru),  6894,-Kč s DPH.

Bohužel nevím, zda tento typ motoru je výrobcem doporučován pro provoz s frekvenčním měničem.

Budete potřebovat výkonnější frekvenční měnič.

Nezapomeňte, že se zvyšováním otáček roste nutný výkon motoru kvadrátně  P2=P1.(n2/n1)na 3.  

Rozdíl v těch ventilátorech je, že na tom druhém máte silnější motor a tak mu naplno otevřená klapka nevadí a vzduchu je pak moc. Ale u toho slabšího, ve chvili kdy otevřete klapku dokořán, tak se přetíží. Proto bych jí zkusil přivřít, čímž by se motoru mohlo odlehčit a mohl byste zase přidat na otáčkách, čímž si zvýšíte prve dopravované množství vzduchu. Když klapku úplně zavřete, tak by měl být proud motoru nejmenší.

ta rada se zapojením motoru D s nastavením měniče na 230V by problém řešila pouze v případě podpětí.
pokud v zařízení pracoval výrobcem dodaný motor 3KW a po půlroce shořel, asi bych uplatnil reklamaci.

jinak měniče obecně řeší otáčky změnou frekvence a výkon pulsně šířkovou modulací. obvyklé jsou pohony, kdy měnič je součástí motoru, má vyřešeny tepelné ochrany, rozběh, snímání otáček, stabilizaci napětí a kompenzaci v předpokládaném frekvenčním rozsahu.
váš problém spočívá v tom, že se snažíte regulovat "výkon" větráku změnou otáček motoru. pokud je výkon motoru poddimenzován, roste mu odebíraný proud. pokud snížíte výkon dodávaný do motoru omezením proudu pomocí pwm přetížený motor se dostane do většího skluzu (klesnou mu otáčky) a motáme se v začarovaném kruhu.
řešení: zjistěte, v jakém rozsahu otáček potřebujete regulovat (například rozsah otáček 2300-2890 odpovídá f 39-50Hz)
Pro tohle kmitočtové spektrum spočítejte kompenzaci tak, aby se účinník pohyboval v rozmezí 0,76-0,85 cos φ podle vypočtené hodnoty kompenzačního kondenzátoru zvolte nejbližší nižší v řadě.
to by mělo pomoct částečně snížit odebíraný proud vaší sestavy. Pozor! pokud překompenzujet e, pravděpodobně odejdou výkonové spínací prvky měniče do horoucích pekel.

(pro měření střídavých proudů je dobré používat stařičký ručkový avomet. ten měří ekvivalentní hodnotu. levné digitály zejména při měření proudu v částech pwm regulace lžou)

Jestli mohu ještě trochou přispět do mlýna, na radu s kompenzací za měničem raději zapomeňte, protože je to pěkná hovadina.

Ještě jedna maličkost.Každ ý ventilátor má nějakého výrobce a nějaký štítek.Na tom štítku je uveden buď jen typ ventilátoru a výrobce, bývá i příkon a požadované otáčky.Ale z typu by se v nějakém katalogu měly nechat zjistit.Kdybys te měl možnost sehnat někoho od vzduchotechnik y, získal byste také z tohoto oboru nějaké rozumy.Je-li ale stejný ventlátor vedle, měl by mít i stejný motor.Ještě motory Siemens v katalogu mají uvedeno, že mohou chodit s měničem.Nemám čas, tak píšu jen takhle zkratkovitě.

,jak je uvedeno výše kompenzace za frekvenčním měničem se v žádném případě nedělá. Dle vašich informací je buď motor opravdu poddimenzován, nebo je nějaký prvek v celé regulované soustavě špatně nastaven (klapka,otáčky,teplota vzduchu atd).Jakým způsobem řídíte otáčky tohoto motoru?Používáte v FM skalární nebo vektorové řízení? Ventilátorová aplikace je velice dinamická a pro řízení bych určitě zvolil vektorové řízení, které výrazně zlepší chování motoru v dinamických režimech.Pohon y jsou velice specifický obor a řízení pomocí FM je sice velice výhodné, ale veškeré parametry na měniči je třeba nastavit správně.A hlavně je třeba vědět co, jak a proč nastavit :)

Ještě snad pro doplnění na otázku ze strany 1. Uvedený výkon v kW na štítku motoru je mechanický výkon na hřídeli a ne el.příkon nebo el.výkon.

Mimochodom, skontrolovali ste ložiská? Aj mierne pridreté ložisko urobí pri "ventilátorovýc h" otáčkach značný odpor. Nehreje sa pri prevádzke niektorý domec viac ako iné? Sú tam prevody? Aké?

Ano to mne zajímalo. Elektricky je tedy motor určen štítkovými hodnotami Y - D a napětím a proudem.

K tomu štítkovému výkonu len doplním, že napr. u ručného elektrického náradia je to presne naopak: na štítku je spravidla elektrický príkon a len v poslednej dobe sa najrenomovanej ší výrobcovia naučili do technických parametrov udávať aj výstupný výkon.

Je třeba to brát jako maximální hodnoty při max. zátěži. Je to stejné u každého elektromotoru. Naprázdno bere výrazně méně...

Jenom k té kompenzaci na výstupu měniče - uplatní se tam hned několik destruktivních věcí:
1. Prázdný kondík je zkrat mezi fázema a proudově přetěžuje výstupní IGBT.
2. Napětí na nabitým kondíku se po přepnutí IGBT přičte k napětí mezi fázema a způsobuje napěťový namáhání IGBT. Průraz je otázkou času. Když je onen namáhaný IGBT otevřený, kondík se skrz něho vybije - proudový přetížení.
3. Dioda u IGBT může srovnat napětí z kompenzačního kondíku tím, že ho interně svede na DC napájení a do DC blokovacího kondíku - napěťově přetížený elektrolyt, možnost exploze. Ale klid, většinou rupne slabší článek, zdroj pro elektroniku...

Proražení jednoho IGBT s sebou vezme i druhý na té fázi a pak jde měnič do zkratu - končí usměrňovač, ohořelá deska,... a měnič je na vyhození.

Takže to je opravdu možno použít jenom v případě, že elektrikáře do firmy nastrčila konkurence a potřebuje, aby poškodil technologii...

Tak zpět na stromy.

Ten měnič je nyní napájený 3x400V a motor je zapojený do trojúhelníka = 3x 230V?

Jestli ano, pak motor přepojte do hvězdy = 3x400V a je to vyřešené.

______________ ______________ ______________ ______________ ______________ ____________
Zásada - motor 3x400 (Y) /3x230V (D) se napojí na frekvenční měnič

- v zapojení do trojúhelníka 3x230V (D),  je-li měnič napájen jednofázově 1x 230V (většinou ekonomické měniče do 1,5-3kW)

- v zapojení do hvězdy 3x400 (Y),  je-li měnič napájen třífázově 3x400V (větší měniče)

Výjimečně lze na předimenzovaný měnič napájený trojfázově 3x400V napojit motor do trojúhelníka 3x230V (D). Měnič musí dávat trvale 1,7x větší proud a jeho výstupní napětí musí být v parametrech omezeno na 3x230V. Jinak to nepřežije ani motor a většinou ani měnič.
______________ ______________ ______________ ______________ ______________ ____________

Protože jestli je nyní zapojený motor v D a měnič na 3x400V, tak všechny přepoklady a rady výše uvedené jsou na mylném předpokladu.
Prosím dodejte sem současné zapojení motoru a přesný typ měniče.

To je mi nějaké podezřelé, tak by měly být zapojené jen malé měniče znapájené jednofázove.
Frekvenční měnič, ač toho dovede hodně, neumí zvyšovat napětí.
Motor, který potřebuje 3x400V neumí napojit měnič napájený jednofázově na více než 3x230V ef.
Proto se motory napájené jednofázově napájeným měničem musí přepnout do trojúhelníka.

Obráceně, třífázove napájený měnič dává výstupní napětí 3x400V a je-li na něj motor napojený do trojúhelníka na 3x230V, má to takřka stejné důsledky, jako když to takhle zapojíte bez měniče přímo na síť - každou fází motoru teče asi 1,73x vyšší proud a motor brzy shoří. "Takřka" u měniče je, že ho líp ochrání a případně se mu dá parametricky omezit výstupní napětí na 3x230V.

P.S. Nemáte náhodou guláš v tom, že zapojení motoru je 3x230V v trojúhelníku a nikoliv ve hvězdě?

Ja sa hlásim, že v tom guľáš mám. Odkiaľ sa berie toto označenie a čo presne znamená? Pretože toto:


si neviem predstaviť, a práve naopak, v zapojení Y vidím práve 3x napätie 230V medzi stredom hviezdy a krajmi, zatiaľ čo v zapojení D vidím 3x napätie 400V medzi každou dvojicou fáz. Asi by som potreboval iný obrázok. Aký?

Vychází mi to stejně.
Trojúhelník U1, U2 - připojeno k L1, L2  tedy 400V
Hvězda      U1, U2 - připojeno k L1, střed vinutí, tedy virtuální N a 230V

Šetřte prosím chudáčka Stoupu a podejte vysvětlení, kde dělá mé ignorantstvo chybu.   ;)

Třeba uvážit, že u motoru do hvězdy se ten virtuální střed nikam nepřipojuje.

On je to vlastně takový technický chyták. FM nemá uzemněný uzel a chová se jako zdroj 3f napětí podle kofigurace 3x 230V nebo 3x 400V ale "vždy jako mezifázově - tedy sdruženě".  Podle toho se pak musí upravit zapojení motoru.

FM produkuje výstup z DC napětí, ktyerý se získá z 3f můstku. To může být z 400V nebo z 230V (podle toho, co je připojeno na vstup). To se pak "naseká" do třech fází pomocí IGBT. Napětí na výstupu FM mezi fázema je to usměrněný DC, střed je pochopitelně nevyveden (dokážete si představit odporový dělič na DC s výkonem někoik kW v tak malé krabičce?).

Na vinutí motoru musí být 230V. Když FM napájím z 230V, je 230V mezi fázema a zapojuje se do d. Pokud usměrním 400V, tak je na výstupu 400V a pak je potřeba zapojení do y - vektory napětí v 3f síti jsme ve škole brali na začátku druháku a předpokládám, ža na tomto fóru je to elementární znalost, takže by každý měl tušit, proč tomu tak je...

Z dob, kdy vrcholem techniky bylo logaritmické pravítko a čtverečkový papír si pamatuju hvězdu a trojúhelník složenou ze stejných odporů.
Ohmmetrem se měřil odpor ramen Y a vrcholů D.
Požadujeme-li aby vinutími tekl stejně velký proud jak v Y tak v D,musíme zapojit Y na větší napětí.
Ten čas strašně utíká. >:(

2 Petr M: Ďakujem za ochotu, ale môje zmätenie sa neznížilo, práve naopak. Znamená to teda, že hore uvedné označenia "... 3x400 (Y) /3x230V (D) ..." dávajú zmysel výlučne pri napájaní motora FM a pri priamom pripojení na sieť sú napäťové pomery zapojení Y a D iné? Zovšeobecnil by som otázku: Ako správne interpretovať štítkové údaje asynchrónneho 3F motora o napätí a spôsobe zapojenia?

I já byl byl zamlada Stoupa a Jeho Ignorantstvu jsem zapojil motor na 230/400V do trojúhelníka. Naštěstí bylo jištění dobře nastavené a jen mne Jeho Ignoranstvo tak zdupalo, že jsem si to od té doby i já Stoupa poníženě zapamatoval. A hloupý Stoupa si na příkaz Jeho Ignorantstva do svého deníčku musel vlepit ten Stoupou vyuzený papírek který výrobce dává do svorkovnice motoru.

Popletl jsem si to jako mnoho jiných mladých Stoupů se zapojování topných odporů, nebo motorů 690V/400V  pro rozběh Y/D a s cívkami vinutými na 400V.

Ale u motoru 400/230V jsou cívky vždy vinuté na 230V. A když je zapojíte do trojúhelníka, musíte na nich mít maximálně 230V. Když je zapojíte do hvězdy, můžete (a musíte) je napojit na 400V mezi vrcholy hvězdy, ale na těch cívkách bude zase těch 230V - viz obrázek.

Frekvenční měnič třífázově napájený     si představte jako elektrovodnou síť TT 3x400V.
Frekvenční měnič jednofázově napájený si představte jako elektrovodnou síť TT 3x230V.
Na tom, jestli je to z měniče nebo ne, nezáleží, při přímém napájení je to stejné.

Pán Kurka, ďakujem, máte u mňa fľašu balík sypaného čaju podľa vlastného výberu!

Pouze bych p.Kurku doplnil s tím, že oněch 690V je rovno 400x2odmocnina ze tří, stejně jako u poměru 230/400V.
To jen předcházím někdy častým dotazům, cože je to oněch 690 za divnou hodnotu.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)
s tím "gulášem"  --- Nikdy jsem nenapsal, že je tento měnič zapojený do D. psal jsem že minulý měnič, který už dávno vyhořel byl takto zapojen.  Tento VLT 51 micro drive je zapojen do Y.  Jinak nastavení je správné, udělali jsme v měniči už hodně změn,ale motor bere to co bere.  O víkendu tam zkusím namontovat jiný motor, původní, který byl na převinutí.   Záhada je v tom, že to na ten původní měnič běželo do D a to dost dlouho.

Stoupa poníženě děkuje všem za vyčerpávající výklad.
Opět se ukázalo, že rozhodující je úhel pohledu, tady nikoli od vinutí směrem ke zdroji, ale od zdroje k vinutí.
Nesmírné blaho se rozhostilo mým nitrem při prozření.
 >:D

 A to jsem z motorů maturoval (a neni to tak davno) a teď si připadám jak kdybych právě opustil mateřeskou školku... Zítra si to přečtu ještě jednou a třeba budu chytřejší. Asi už je pokročilá doba a mozek nefunguje tak jak by měl  :o

U předchozího zapojení záleží na tom, jaké napájení měl frekvenční měnič a jak byl navinutý motor. U jednofázově napájeného měniče by se do D zapojoval motor D/Y 230/400V, u trojfázově napájeného měniče by se do D zapojoval motor D/Y 400/690V, obojí je správně.
Do parametrů měniče musíte nastavit štítkové hodnoty motoru odpovídající jeho zapojení. Měnič umí nepřímo monitorovat oteplení motoru výpočtem podle velikosti proudu, v případě přetížení hlásí poruchu. Lepší je kontrola teploty motoru pomocí PTC ve vinutí, termistor kontroluje skutečnou teplotu vinutí a nemusíte řešit vliv teploty okolí. Bohužel tato výbava motoru je na přání a pokud výslovně neobjednáte motor s PTC, pravděpodobně ho mít nebude.
Jak jste zjišťoval proud motoru? Měřil jste ho před motorem, nebo před měničem, nebo je to údaj z displeje měniče? Pokud jste ho měřil, jakým měřidlem? Umí True RMS?
Pokud škrtíte výtlak z ventilátoru, pracuje ventilátor s vyšším tlakem, pokud přiškrtíte sání, odlehčíte ho. Velké škrcení sání je je špatné pouze v případě, že je motor umístěný ve ventilátorové komoře a chlazený dopravovaným vzduchem.

Odběr je přímo z měniče, škrtěj to klapkou přímo před pecí.  Jak jsem již psal, když snížím frekvenci na 40Hz tak bere krásnejch 6,2A, jak ho nechám běžet na 50Hz tak je tam odběr 9A, což je moc.  Sice motor běží,ale nechci riskovat, že to pude jen pár minut.  frekvenční měnič umím upravit,aby mu nevadil větší odběr motoru,ale zjištuji příčinu a řešení

Zkusil jsem si aspoň  2 body 6,2 A a 40Hz a 9A a 50Hz proložit do grafu, 3 body je zoufale málo, ale asi to odpovídá kvadratické ventilátorové charakteristic e. Takže nárůst mechanické zátěže s nárůstem otáček bude asi odpovídat. Zřejmě se muselo změnit cosi ve vzduchařině.
Předpokládám, že jde o typ měniče VLT Micro Drive 51 podtyp P4K0 tj. výstup až 4kW 3x9A trvale, 150% přetižitelnost po dobu 1 minuty.
Předpokládám, že proud motorem odečítáte na displeji měniče, je tedy true RMS
Předpokládám, že jste prvotně správně přepsal do parametrů 1-20 až 1-25 štítkové hodnoty motoru = jmenovitý(é) výkon, napětí, kmitočet, proud, otáčky.
Předpokládám, že u tohoto vektorového měniče máte po zapsání štítkových parametrů provedenou správně identifikaci motoru (parametr 1-29 = 2 AMT ON) a že výsledné hodnoty jste si ověřil například změřením odporu vinutí. Předpokládám, že identifikace proběhla s mechanicky odpojeným ventilátorem.
Předpokládám, že pracujete v režimu vektorového řízení ( parametr 1-01 = 1 VVC+) a s momentovou charakteristik ou ( parametr 1-03 = 2 Aut. optimalizace spotřeby)
Pak jestli je tohle vše 0.K. musí být problém někde ve vzduchařině.
Pro jistotu si můžete půjčit motorstartér 6,5A a zkusit provést test s motorem na přímo, bez měniče.
Je možné, že minulý shořelý motor 3kW běžel v pohodě do té doby, než se změnilo cosi ve vzduchařině a bohužel, jestli se to nevrátí, tak je nutné dát silnější motor.
 Jen je mi divné, že ten původní motor původní měnič neochránil - asi neměl napojené PTC čidlo, nebo musel být měnič chybně nastavený.
P.S. Jestli o víkendu měníte motor, nezapomeňte si udělat identifikaci motoru před nasazením řemenů.

Píšete, že ventilátor je škrcen klapkou před pecí, tj. zřejmě na výtlaku.
U ventilátorů je na rozdíl od čerpadla daleko výhodnější regulovat průtok klapkou na sání ventilátoru, zmenšuje to mechanické zatížení vlastního ventilátoru.

Pro zajímavost, změřte prosím vstupní napětí do frekvenčního měniče.

To je důležité. pokles napájecího napětí pod 5% snižuje značně výkon asynchronního motoru

Nebo lze na displeji měniče sledovat napětí meziobvodu. To sleduje síťové napětí a je více vypovídající, protože po rozšlehání koncovými tranzistory měniče se objeví na motoru jako obálka PWM (maximální hodnota první harmonické této hranaté směsi).
Naprázdno by mělo nastoupat k 565V DC (400V * odmocnina ze 2),  při plné zátěži nesmí klesnout pod 540V DC (= 380V * odmocnina ze 2) .

parametry zobrazení displeje 16-09
16-10 Výkon [kW] (nejlépe poznáte o kolik je motor přetěžován)
16-12 Napětí motoru [V] (při plné zátěži musí být 380-400V)
16-14 Proud motoru [A] (to jste asi měřil)
16-30 Napětí meziobvodu [V] (viz výše)

Pro zajímavost přikládám článek z mého archívu z MEZ Mohelnice - "Pohonné motory v praktickém provozu".
Všimněte si zatěžovací charakteristik y motoru v závislosti na napětí (obrázek 12).

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)
měnič jste strefil. Vše jsem nastavil, tak jak má.  Parametr 1-01 a 1-03 jsem nepřenastavova l. Zkusím to o víkendu a zjistím hodnoty 16-10 -- 16-30.

Původní měnič byl tak= 3 fázový a shořel spolu s motorem,ale mám takovej pocit, že byl 2,2kw a byl přetěžován.  proto to asi vyhořelo.

Odpustite mi, ak strelím blbosť, sklársku pec som v živote nevidel. Ale zdá sa mi nelogické mať možnosť regulovať pohon ventilácie FM, týmto pohonom a ventilátorom fúkať, čo to dá, a následne to škrtiť klapkou. Nešlo by to regulovať práve tým FM? Aj keď problém preťaženia v špičke sa tým asi nevyrieši.

Mě spíš přijde jako blbost roku škrtit výstup.

Vždycky je potřeba profouknout klapku a je na to potřeba nějaká energi. Na výstupu ventilátoru je vysoký tlak a pracuje proti klapce i tlaku atmosféry, na vstupu je podtlak a tlak atmosféry pracuje společně s motorem proti klapce. Takže logicky, co sežere míň proudu, na co stačí menší a levnější motor a co míň naskáče na faktuře za energie?

Myslím, že si neodporujeme. Zatiaľ čo ja tvrdím "neškrtiť, ale regulovať",  tak vy tvrdíte, "ak už škrtiť, tak nasávanie, nie výtlak". Tak či tak, stávajúce riešenie so škrtením výtlaku vychadza ako najhoršie možné.

Právě že ventilátor se zavřenou klapkou má nejmenší odběr. Je to ověřené na ventilátoru cyklujícím cca 5vteřin zavřeno, 1vteřinu otevřeno. Ve chvíli, kdy klapka upadne, nelze udržet v provozu více jak 15 vteřin, okamžitě padá nadproudovka.
Vychází to asi z toho, že když je klapka zavřená, tak ventilátor nemá co kam přemisťovat a tím se méně opírá o vzduch v něm a méně se mechanicky zatěžuje

Jak pak to asi dopadlo¨?

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)
dopadlo to takto.
proběhla výměna motoru za jiný, Štítkově skoro stejný,akorát stavbou a žebrováním mohutnějším.
Proud padl z 9A na 7,8A při 50 Hz a drží dlouhodobě, což předtím proud vstoupal.  Nakonec se zjistilo, že 3kw motor stejně nestačí dávat tolik vzduchu jako ten 5,5kw- (dle taviče to prý nikdy nestíhal).  Takže při tavbě používají ten velký a při odebírání ten 3kw s měničem cca na 30-40Hz.  


Jediná možnost by byla dát měnič na 5,5kw motor, což měnič umí jen 4Kw a nebo dát 4kw motor na ventilátor.  Ani jedno od investora neprošlo.

Jinak zkouška při zavřené klapce na výtlaku = 3,5A při 50Hz
Při plně otevřené klapce na výtlaku = 7,8A při 50Hz

To je asi tak vše.