Diskuse Elektrika.cz

Dispozice ja taková, že mám v tomto pořadí: vstupní chodbu, schodiště a chodbu do obývací místnosti. Prochází se všemi směry náhodně.

Současný stav: každý úsek je nutné ovládat párem výpínačů, což je nepraktické.

Jak to efektivně zapojit?
Jde mě spíše o praktické rady uživatelů, než konkrétní zapojení. Předpokládam, že při svém povolání se setkáváte s různým systémem a při kontrole zapojení máte možnost si to "osahat".

Možnosti co mě napadly:
1. Pomocí vypínačů č 6. a 7. na vstupech
2. Pomocí schodišťového automatu
3. Pomocí impulzního relé
4. cokoliv jiného

co třeba svítidlo s pohybovým čidlem  ;)

Podle konkretni dispozice prostoru osobne uprednostnuju svitidla s "radarovym" UHF cidlem, nebo vhodne umistena PIR cidla.

Pokud z nejakeho duvodu nelze pouzit tuto "automatizaci",  doporucuji tlacitkove ovladani svetel  pomoci multifunkcnich casovych rele v rezimu "impulsni rele+casovani" s tlacitky na vhodnych mistech. Vyhodou tohoto reseni je, ze na jednom konci tlacitkem rozsvitite, na druhem zhasnete. A pokud zapomenete, zhasne to samo po nastavenem case. Je mozne pouzit i dvojita tlacitka, pomoci kterych treba soucasne zhasnete na schodisti a rozsvitite na vstupni chodbe.

Divoka zapojeni  6+7+7+6 patri snad v dnesni dobe do muzea elektrorozvodu ...

jen bych doplnil kolegu ,  pozor na svítidla s radarovým čidlem ,  často dochází k tomu že čidlo "vidí" i skrz zeď taže pak spíná i v případě že nejste v chodbě.  :)

Přepínání nechat být jak je a instalovat druhé orientační osvětlení LED (pásky, diody, designová svítidla...) například u podlah, šikmo podél schodiště... Večer zapnout a nechat stále svítit, než se jde spát. Pro pohyb osob po chodbě a schodišti osvětlení dostatečné, interiér o 1000% zajímavější, žádná "cvakavá" čidla (já už jsem na to alergický a v bytě bych to nechtěl) a žádné nepříjemné skoky pro oči tma/jasné světlo.

Proč? Pokud se to nepřežene, je to spolehlivější řešení, než nějaká elektronika s životností záruky.

Jo, pokud se to neprezene... 6+6 je bez problemu, 6+7+6 je na hrane a verze 6+7+7+7+6 je spise sado/maso...

Neviděl bych to tak. Výměna jednoho vypínače řaz. 7 je snazší a levnější, než jednoho radaru. Navíc, pro obsluhu je to příjemnější. Vyjdu ze dveří, rozsvítím si, odejdu, zhasnu. Nevidím důvod, proč by se to mělo nějak kazit. Je to triviální zapojení.

Popravdě se toho zapojení 6+7 trochu bojím. Resp. by to bylo 6+7+7+7+6 s tím, že dva vypínače budou v různých patrech. A to už je pár metrů kabelů = sado/maso jak říká p. Svejkovský.

Použití "impulsni rele+casovani" mě docela zaujalo, oproti PIR snimači pod kterým musím občas tančit, aby si mě všimlo je to pořád manuální ovládání.
Další plus vidím v použití CYKY 2A, což je trochu úspora oproti 5x1,5 nebo čím se spojují ...7+7...

Co se orientační osvětlení týče, tak to je taky hodně dobrý nápad  (dance)

To jsem neřekl já, to kolega Novák!

Záleží na vás. Je pravda, že pokud tam bude příliš odboček, budete mít některý krabice plný svorek. Na metráž kabelu bych nekoukal, dneska je práce pomalu dražší, než kabeláž a přednější je komfort obsluhy.

Jedna praktická připomínka: pokud zapojíte 6+7+7+7+6 a v sobotu odpoledne vám některý z prvků selže, dá se to nějak provizorně přepojit.
Pokud tam bude impulsní relé nebo něco podobného, pravděpodobně budete minimálně do pondělí potmě...
A pravděpodobnos t, že selže spínač, je navíc mnohonásobně nižší než u elektroniky.

Klasické klopné relé je také čistá mechanika a poruchovost od dobrého výrobce není vysoká. A výhoda dvou vodičů do tlačítek je nesporná. Jediný nedostatek je výpadek sítě v okamžiku, kdy je světlo zapnuté, to je pak třeba vypnout relé v rozvaděči ručně.

Porucha v zapojení více křižáků č.7 a dvou schodišťáků č.6 (např. nepřevádějící kontakt) se také hledá dost špatně v neznámé instalaci bez dokumentace. Když člověk ví, jak jdou spínače po vedení za sebou, tak je to s pomocníkem, který cvaká spínači, rychlá akce.

Musím dát zapravdu kolegům, kteří zastávají variantu 6-7-7-x-6. Při použití dobrých vypínačů se jedná o bezproblémové zapojení, které vám bude desítky let fungovat. Jenom se trošičku rozumně zamyslet nad rozmístěním.

Dotaz zněl "efektivně". Nepovažuji za efektivní cokoliv, čemu se slangově říká "kurvítko". Jakákoliv čidla či elektronické časové spínače se v praxi vyměňují jak na běžícím pásu, je to vždy otázka několika let, kdy to klekne. Čest vyjímkám, a jedná se opravdu o vyjímky. 

Rozumné řešení je duální čidlo, které používá k vyhodnocení pohybu 2 nezávislé systémy, např. právě citlivé PIR čidlo ve spojení s "mikrovlnným radarem" minimalizuje možnost falešného sepnutí. Ale to je důležité především u ústředen EZS a podobně, pro světla bych se využití "jednoduchého" PIR nebál.
-----
Kdo si nezkusil vyměnit v zapojení 6-7-7-6 "schodišťák a křížák normálního výrobce" za skvělý model od SEZ, neví co to je  adrenalin

A zatímco po 10 létech koupím vypínač jen s minimálně odlišným vzhledem, vyměním a jede se dál, "blbinky" se tak rychle a často obměňují, že je pak někdy starost jak místo 5 let starého zařízení napasovat  něco nové se srovnatelnou funkcí...

S týmto argumentom sa stretávam opakovane. Investor, ktorý si inak do bytu dokáže navymýšľať všetko možné na objednávku za nekresťanské ceny krčí nosom nad dĺžkou kábla, ktorý kúpi raz v živote, pričom oná diskutabilná "dĺžka navyše" ho vyjde menej ako to, čo mal na raňajky. Dĺžka kábla nie je v bežnom byte či dome argument. Aký je rozdiel v dĺžke, ak bude v sekvencii 6-7-...-7-6 ťahaný klasický "korešpoňďák" alebo ovládanie impulzného relé?

Objektívne uznávam, že v dnešnej dobe slučkovania pod vypínačmi ťahám "korešpoňďák" káblom 4B, t.j. vrátane N a PE aby som mal "lineárnu" schému a nemusel v poslednom vypínači kombinovať vstup z dvoch káblov do jedného, pričom klasický prívod 3C  na koncovú stranu sekvencie tak môžem spravidla úplne vynechať, resp. 3A alebo 5C - opäť podľa prítomnosti alebo neprítomnosti prívodou 3C na koncovej strane sekvencie - ak je svietidiel viac a musím sa vracať kdesi k začiatku sekvencie, takže pri klasickom riešení použijem vždy viacžilový kábel ako by tomu bolo pri ovládaní tlačidlami a impulzným relé, kde by stačil kábel 2A. Dĺžka je ale rovnaká.

Vypínače č. 6 Stropkovskej Tesly som musel meniť, lebo pravidelne zostávali v nerozhodnom stave, kedy nebol zopnutý žiadny s kontaktov. Napriek tomu, že o vypínačoch niektorých slávnych značiek tiež nemám vysokú mienku - nebudem ABB a Legrand menovať ;) - Teslu montujem iba na vyslovene prianie zakazníka. Nietorí si ich výslovne prajú, sú totiž jedny z najlacnejších. Že ich pravdepodobne budú o pol roka meniť za iné, to ich nezaujíma.

Porovnávat 6-7-7-6 a impulsní relé je jako porovnávat Edisonovu tepelnou kouli s rtuťovou atrapou  (zle)

1. Spolehlivost: Impulsní relé je prvek navíc a každý prvek navíc snižuje spolehlivost. U impulsního relé jde ve finále všechno přes jeden kontakt. Když bude mt impulsní relé i spínač při daným proudu elektrickou životnost 100 000 sepnutí a mechanickou 1 000 000 sepnutí, relé odejde první, protože u spínačů se zatížení kontaktů rozloží. Když odejde relé, bude v instalaci s 6-7-7-7-6 všude životnost zhruba v pětině. 2:0 pro klasiku.

2. Odběr: Klasika nežere nic. Relé si něco vezme, i když ne moc.  1:0 pro klasiku.

3. Možnost časování vypnutí. To klasika bohužel neumí.  1:0 pro relé.

4. Délka kabelu: Mezi krabicema toho padne stejně. Rozdíl je v počtu žil a ve vzdálenosti od světla. Zatímco u 6-7-6 je světlo poblíž, u imlulsních relé musím ze světla i z vypínačů do rozvaděče, který je kdoví kde. Takže mědi padne stejně, kabely jsou delší. 1:0 pro klasiku.

5. Cena: Řekněme, že rozdíl mezi metrem 2x1,5 a 3x1,5 je 2Kč a cena impulsního relé 1000Kč. Tlačítko je zhruba za cenu spínače č. 7 (nepoužívá se jich tolik, tak je dražší než 6ka). Pak se rozdíl v ceně zaplatí až asi na 500m vedení. V RD nesmysl.  1:0 pro klasiku.

6. Právně: Impulsní relé na DIN lištu je v rozvaděči. Rozvaděč je výrobek a normální montér do něho nemá co přidávat.  1:0 pro klasiku.

7. Occamova břitva. 1:0 pro klasiku.

Suma: 7:1 pro klasiku.  (dance)

To Petr M:
A 1:0 pro vás, dobrý rozbor

Dobre zhodnoceni. Castecne souhlasim. Dovolil bych si ale polemizovat v nekolika bodech:


Na trhu je nekolik impuznich rele, ktere lze bez potizi namontovat do krabice pod vypinac. Tim bych povazoval tyto dva body za bezpredmetne.


Ano, cena za instalaci s impulznim rele je bezpochyby vyssi, i kdyz s cenou 1000Kc bych trochu polemizoval, znam i vyrobky za polovinu te ceny. Vyhodu bych spis videl v moznosti casovani a automatickeho zhasinani svetla a tim v uspore elektriny.

Zvládnout zapojení 6+n7+6 je naprosto triviální záležitost se spolehlivým a čitelným výsledkem.
Nedělám si iluze o projektu, v tomto případě však doporučuji schémátko dobře uschováno kvůli pozdějším možným úpravám zapojení.

S tím "levným bazmekem pod vypínač" jsem si vzpomněl, jak jsem kdysi u rodičů řešil světlo nad vchodem. Dal jsem tam časový spínač za tuším 300 v provedení do krabice a sice to fungovalo, ale za bouřky nebo když E-On zacvičil napájením, kouslo se to a nedalo se zapnout ani vypnout...  (zle) Pomohlo až restartování jističem. Člověk by řekl, že tuzemský výrobce to aspoň prožene zkušebnou a použije brownout s watchdogem  :(

Pokud chce někdo zbytečně investovat prachy navíc a nechat automat, aby mu zhlasnul během mytí schodů, je to jeho boj a dobře mu tak  :D

Podle mých zkušeností je ovládání světel z více než 4 - 5 míst pomocí spínačů č. 6 a 7 už dost problematické, zejména pokud jsou použité nepřiliš kvalitní (obvykle levné) spínače.
Jinou variantou, a podle mého soudu výhodnější, je použití tlačítek a impulsního relé.
Cenově to vychází tak nastejno, protože cena spínačů č. 7 oproti tlačíkům je téměř dvojnásobná, při větším počtu míst ovládání je dokonce kombinace tlačítek a imp. relé levnější.
Pokud se použije klasické mechanické impulsní relé, cena je cca 300 Kč. U některých typů je navíc možné ovládat světlo přímo "čudlíkem" na relé (MOELLER - EATON). Toto relé tedy musí být umístěné v rozvodnici.
Tento typ relé (mechanické) nemá v klidu žádnou spotřebu.
Samozřejmě, při tomto řešení je nutné kabel od světel (3C) i kabel od tlačítek (3A) přitáhnout až do rozvodnice. Ovšem v instalacích jako jsou RD, byty a pod. je ovykle požadavek na ovládání světel z více míst jen na chodbě a rozvodnice bývá obvykle umístěna také na chodbě nebo někde poblíž (předsíň),  takže větší spotřeba kabelu není tak zásadní. Pokud se pro tlačítka použije kabel 3A, je možné doplnit i orientační signálky (zapojení signálky mezi spínací vodiče bych nedoporučoval). Pokud je kabel 3A zapojen smyčkovaně, je také možné změnit systém na "klasiku" ze spínačů č. 6 a 7.

Pro osvětlení společných prostor bytových domů apod. je podle mého soudu neefektivnější použít světla s vestavěnými čidly (preferuji radiová čidla).
Potom se rozsvěcuje jen ta část budovy, kde je nějaký pohyb osob. Dá se to zkombinovat i s tlačítky a schodišťovým automatem - většina svítidel umožňuje rozsvícení svítidla i "mimo" čidlo. Také je možné rozsvícení světel přímo "natvrdo" nějakým spínačem, mimo čidla i schodišťový automat (požadavek ČSN).
V normálním provozu to potom funguje zcela automaticky bez potřeby na cokoliv sahat, v případě potřeby je ale také možné tlačítem svítidla zapnout (na nastavenou dobu).
Výhodou tohoto řešení je to, že v případě poruchy čidla je možné dále tento systém používat jako klasický schodišťový automat s tlačítky.
Je tedy zapotřebí s tímto počítat už při realizaci a ke svítidlům připravit kabel 4C nebo 5C.

Mohl byste mi poradit, kdo dodává kabely 4C?

V podstatě každý slušný velkoobchod by to měl umět sehnat, vyrábí se to.
Skladem to tedy obvykle nebývá, jen na objednávku.
Kabel CYKY 5Cx 1,5 je běžně dostupný a také je pravdou, že většinou je i levnější než "speciál" 4C. 
Jen tak pro zajímavost, v např. v Německu nebo v Rakousku se velmi špatně shání u nás běžný kabel 4B (fázové vodiče + PE),  naopak se běžně používá právě 4C.

Jen na okraj. Od roku 2006 je v platnosti nová norma pro označování kabelů na
CYKY-J a CYKY-O. Pak někteří prodejci mají zmatek v označování kabelů a na otázku zda mají kabel 4C zní odpověď "Nemáme." Mohu jich zajistit jakékoliv množství.

Tady ovšem diskutujem o zapojení instalace domu. Takže kabel, na který budu čekat půl roku a budu muset koupit nejméně 2km je mi celkem k ničemu. Žádný velkoobchod kvůli 100m speciálu nehne prstem.

Plně souhlasím a dodám pouze, že ani dražší verze nejsou vždy 100% spolehlivé, dost často se setkávám, že spínače č.7 různých výrobců a provedení zůstávají jedním kontaktem  v mezipoloze, hlavně se tak stává u různých stavebnicových systémů a to jak u těch, kde je skládá výrobce, tak u těch, kde to může být sestaveno až elektrikářem.  Většinou k tomu stačí trochu křivá zeď a spínač se nakříží. Paradoxně jedním z nejspolehlivěj ších typů spínače č.7 je klasika Klasik, tam se do mezipolohy kontakty nemají snad ani šanci dostat, po mnoha létech provozu ovšem obvykle praskne pružina některého pohyblivého kontaktu a je po spínači.

Ke klopným relé: Kdysi před více než 30 léty jsem řešil ve vlastním dílenském prostoru jak udělat co nejjednodušeji a nejelegantněji ovládání světel z pěti míst. Protože stavba je částečně zděná a částečně dřevěná, bylo třeba zrovna tyhle obvody řešit instalací na povrchu. Myšlenka, že budu 3 sedmičky a 2 šestky spínače zapojovat přes několik acidurek (tehdá nic jiného prakticky nebylo) mě docela děsila obludností. Propojit kabely přes spínače IP 43 to díky jedné průchodce na nich také nešlo a vizuálně by to byla příšernost. Nakonec jsem to vyřešil tlačítky a dvojicí relé RP 700 3P v klopném zapojení. Když jsem to zrealizoval, tak mi někteří z kolegů a kamarádů záviděli, protože to byla nevídaná věc, tehdá byl k dispozici pouze nespolehlivý elektromechani cký schodišťový automat. A světe div se, chodí to dodnes, což jsem ani nepředpokládal, že to vydrží takový počet sepnutí (desítky denně). Díky tomu, že to funguje na principu vzájemné samopřídrže, tak to má ještě tu dobrou vlastnost, že při výpadku sítě se světlo vždy samo vypne, což právě ty dnešní mechanická klopná relé neumožňují. Vlastní spotřebu to má asi 2W a samozřejmě pouze v době, kdy se svítí.

Bylo by  prosím možné sem hodit schémátko?

Jak budu mít chvilku času, tak to namaluji a zkusím to sem dát.

Jestli se k vám takto nějaký velkoobchod chová, tak změňte dodavatele. Nakupuji pravidelně v několika velkoobchodech a minimálně snaha se nedá upřít žádnému z nich.

Jinak je samozřejmě pravdou, že kabel 5Cx 1,5 je bez problémů dostupný a jak už jsem psal, mnohdy i levnější než 4C, proto jsem ho také v předchozím příspěvku uváděl jako možnou variantu.

Tak jsem si to přečetl a zatím se mě jako nejvhodnější řešení jeví použítí nějakého mechanického relé, které nejlépe ve vypnutém stavu nic "nežere"  a k tomu třívodičový kabel, aby se dalo použít podsvětlení vypínače.
Prostě čistá mechanika, která bude na 99% spolehlivá.

Můžete mě nějaké takové relé doporučit? Může být i do rozvaděče.

PS: Na schodiště dám ještě asi nějake soumrakové čidlo + LED pásky jen tak pro orientaci.