Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => Oblast řešení teoretických úvah => Téma založeno: Milan Kaucký 16.02.2012, 08:02



Název: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Kaucký 16.02.2012, 08:02
DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Neustále se setkáváme s názory, že nejjednodušší a nejméně komplikované by pro všechny bylo zařadit objekty podle typu budovy do třídy LPS a zbytečně se tak nezatěžovat výpočtem rizika. Je možné jednoduše zařazovat objekty do tříd LPS podle jejich druhu, dělat typové hromosvody a určit tak optimální cenu na každý druh objektu? Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/dehn-soehne-je-mozna-unifikace-ochrany-pred-bleskem)


(http://elektrika.cz/obr/dehn_suppoart_02m.jpg)


Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 16.02.2012, 08:28
<ironia>Nakoľko je celý výpočet rizika vlastne len štatistika, nešlo by sa spoľahnúť na to, že práve do nášho objektu blesk udrie napr. raz za 10000rokov a tým padom bleskozvod neriešiť. </ironia>



Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jozef BABJAK 16.02.2012, 09:38
Ale áno, veď aj typovanie v Lote je štatistika, a všetci typujúci sádzajú práve na tú najmej pravdepodobnú možnosť. Na katedre matematiky som mal kolegu, ktorý mal podobné súťaže ako hobby a pravdepodobnos ti výhry prvej ceny v najrozšírenejš ích typovacích súťažiach vedel naspamäť. Na druhej strane, porovnávať dôsledky výhry v Lote a vo Vami navrhovanej súťaži, pán Hudzík, sa mi nevidí ako primerané.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 16.02.2012, 10:05
Unifikace ochrany před bleskem je samozřejmě možná, ale potom bych tomu neříkal projekt, ale diagnóza a šel bych se raději schovat pod ochranu psychiatrické kliniky


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: IM 16.02.2012, 10:10
Není mi jasná jedna věc:
Proč Němci mohou mít tabulku s přiřazením tříd LPS k objektům a my ne, ačkoli norma je evropská. Proč se mám dostat k zařazení do třídy LPS jakýmsi výpočtem, vycházejícím z délky, šířky a výšky objektu, kde spousta dalších vlastností objektu není postižena?  :'(


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.02.2012, 11:12
Zastánci unifikace jsou většinou osoby výpočet rizika neovládající, tak jak u všeho.
Z mého osobního pohledu je výpočet maličkost nevyžadující diskuzi o jeho zjednodušení.
Navíc na základě vyjádření Tičru, které se šíří rychlostí blesku, bude mít, jak to vidím, téměř "každý" investor aktivák (zle),  takže výpočet rizika o kterém je zde řeč zbude stejně pouze pro fajnšmekry, a ti ho ovládají.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: H 16.02.2012, 11:14
Navíc na základě vyjádření Tičru, které se šíří rychlostí blesku, bude mít, jak to vidím, téměř "každý" investor aktivák (zle),  takže výpočet rizika o kterém je zde řeč zbude stejně pouze pro fajnšmekry, a ti ho ovládají.
Nene, TIČR jako podklad pro uvedení aktiváku do provozu požaduje výpočet rizika dle EN 62305-2!
Viz příloha prvního příspěvku, list č. 5 a 8 ... http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22259.0.html


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.02.2012, 11:31
Nene, TIČR jako podklad pro uvedení aktiváku do provozu požaduje výpočet rizika dle EN 62305-2!
Viz příloha prvního příspěvku, list č. 5 a 8 ... http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22259.0.html
Nene, "ve smyslu" - není totéž co "dle".
Ustanovení příloze, lze tudíž chápat, že se mám dopočítat k nějakému riziku, tak jak se k němu dopočítám např. dle EN 62305-2, ale vlastní způsob si mohu zvolit dle jiné normy, či předpisu.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: H 16.02.2012, 11:38
Aha ... například kterého?

Protože dle EN 62305-2 je (nesjpíš) jediný,  který splňuje požadavek vyhlášky 268/2009 Sb.,  § 36, odst (2) + § 3, písm. k)

Mimochodem, všimli jste si někdo, že na území hlavního města Prahy se postupuje podle vyhlášky č. 26/1999 Sb. hl. m. Prahy o obecných technických požadavcích na výstavbu v hlavním městě Praze,  která § 36, odst (2) neobsahuje?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.02.2012, 11:43
Aha ... například kterého?

Norma na aktiváky obsahuje také výpočet rizik.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: H 16.02.2012, 11:45
Ano, ale nesplníte vyhlášku 268/2009 Sb.,  § 3, písm. k)
Citace
Pro účely této vyhlášky se rozumí normovou hodnotou konkrétní technický požadavek … obsažený v příslušné české technické normě, jehož dodržení se považuje za splnění požadavků konkrétního ustanovení této vyhlášky.

Citace
Pro stavby uvedené v odstavci (1) musí být proveden výpočet řízení rizika podle normových hodnot k výběru nejvhodnějších ochranných opatření stavby.

Co je to česká technická norma najdete v zákoně 22/1997 Sb.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.02.2012, 11:51
Ano, ale nesplníte vyhlášku 268/2009 Sb.,  § 3, písm. k)
Co je to česká technická norma najdete v zákoně 22/1997 Sb.

Uznávám svoje K.O.

Pro vás:  (jednicka)


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 16.02.2012, 12:17
Není mi jasná jedna věc:
Proč Němci mohou mít tabulku s přiřazením tříd LPS k objektům a my ne
Odpovědet se dá asi takto:pokud by projektant nebyl nucen dle normy dělat výpočet rizika spousta prodejců programů pro výpočet tzv.rizika by tento produkt nemohla prodávat.
Proč dělat něco jednoduše,když to jde složitě a ještě z toho kape nebo dokonce prší,záleží na tom kolik lidí se nechá oblb.... .  


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Alois Kadlík 16.02.2012, 13:12

S tímto názorem souhlasí  stoprocentně všichni lidé s elektrotechnic kým vzděláním se kterými se setkávám v mém okolí.
Je vidět, že v Německu to jde . Přece jestli by vyšla podle tabulky  LPS  třída IV,  nic nebrání aby si investor požádal o zařazení do vyšší třídy -  III, II nebo i  I .  I při unifikaci je vlastně řešení každého domku individuální.   


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 16.02.2012, 13:18
Pokud by projektant nemusel dělat výpočty, není potřeba projektantů.
Smyslem výpočtu je ověřit empiricky získanou tipyckou hodnotu.
To že mi něco v 90% funguje bez výpočtu ještě neznamená, že nemusím ověřit výpočtem, že právě daná aplikace nespadá do těch zbylých 10%.

Navíc pan Kaucký je autorem softu pro výpočet, který poskytuje zdarma.

To Kadlík: u nás to jde taky. Analýza určuje nejvyšší možnou míru přípustného rizika. Jestli chci investovat do bezpečnějšího řešení je jen moje volba


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: František Šohajda 16.02.2012, 13:57
Nevím, jestli je to to dobré řešení ?

Vždy když vidím něco 3v1,2v1 se mě v kapse otvírá kudla ! >:D ;D ;D

(samozdřejmě elektrikářská. ...)


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 16.02.2012, 15:01
Měl jsem na mysli konstrukci ochrany ve vyšší třídě.
To že spočítám, že pro objekt stačí IV. neznamená, že tam nutně musí být.
Když si investor poručí například třídu III. tak upravím projekt tak, aby tomu odpovídal.

(přesun o víc než jednu třídu jsem ještě nezažil a už by to asi hraničilo s paranoiou  ;)  )


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: J.Patúc 16.02.2012, 15:08
Není mi jasná jedna věc:
Proč Němci mohou mít tabulku s přiřazením tříd LPS k objektům a my ne, ačkoli norma je evropská. Proč se mám dostat k zařazení do třídy LPS jakýmsi výpočtem, vycházejícím z délky, šířky a výšky objektu, kde spousta dalších vlastností objektu není postižena?  :'(
No a ako sa v takej tabulke dá orientovať bez aspoň niektorých vstupných údajov na výpočet rizika?
Nič nie je zadarmo a tie špecializované organizácie poskytujúce tabulky ochrany objektov pred bleskom majú budúcnosť.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 16.02.2012, 16:16
Asi bych si netrouf odhadovat riziko na základě pochybné tabulky, když nasypání dat do softu zabere jen pár minut a mám jasný výsledek.
Hlavně je třeba vědět, co vlastně zadávám, aby mi z toho nelezly hausnumera. Pak je snad lepší křišťálová koule


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.02.2012, 18:39
Odpovědet se dá asi takto:pokud by projektant nebyl nucen dle normy dělat výpočet rizika spousta prodejců programů pro výpočet tzv.rizika by tento produkt nemohla prodávat.
Proč dělat něco jednoduše,když to jde složitě a ještě z toho kape nebo dokonce prší,záleží na tom kolik lidí se nechá oblb.... .  
Mohu vědět v jakém programu počítáte rizika Vy?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 16.02.2012, 19:19
"v prvním zadání tam zapíšete tyto hodnoty. Pokud vám nevyjde pžadovaná třída ochrany, rozdělíte vedení na sektory, přehodnotíte použití objektu, u míst s vyšším nebezpečním požáru omezíte množství osob, dobu pobytu,... abyste si změnili třídu jak potřebujete a neivestovali zbytečně nepřiměřenou sumu..."

To co je v uvozovkách, to není můj názor ale přibližná citace. Nechci sem psát autora výše uvedeného tvrzení. Ale i tohle je možné tvrdit...


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: IM 16.02.2012, 19:32
Pro účely této vyhlášky se rozumí normovou hodnotou konkrétní technický požadavek … obsažený v příslušné české technické normě, jehož dodržení se považuje za splnění požadavků konkrétního ustanovení této vyhlášky.
Co je to česká technická norma najdete v zákoně 22/1997 Sb.
To je pěkné, ale ne úplně vyčerpávající. I v tom se dá najít jistá relativita v ČSN EN 62305.
Zda ta normová hodnota, to je ta typická, určená v normě, nebo ta přípustná, kterou má dle normy stanovit kompetentní orgán (nedefinovaný, ...třeba investor). Čili kruh se uzavírá, i normová hodnota by mohla být tzv. vycucána z palce.
 :'(


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: IM 16.02.2012, 19:36
Mohu vědět v jakém programu počítáte rizika Vy?
Nejlepší je tužka a papír.  :D


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: H 16.02.2012, 20:57
Zda ta normová hodnota, to je ta typická, určená v normě, nebo ta přípustná, kterou má dle normy stanovit kompetentní orgán (nedefinovaný, ...třeba investor).
... se rozumí normovou hodnotou konkrétní technický požadavek … obsažený v příslušné české technické normě ...
O kompetentním orgánu ve vyhlášce není ani slovo. Mluví se o konkrétním požadavku obsaženém v normě. Čili ta typická, určená v normě?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: IM 16.02.2012, 22:11
... se rozumí normovou hodnotou konkrétní technický požadavek … obsažený v příslušné české technické normě ...
O kompetentním orgánu ve vyhlášce není ani slovo. Mluví se o konkrétním požadavku obsaženém v normě. Čili ta typická, určená v normě?
Také jsem psal o tom co je v normě (ČSN EN 62305-2, čl. 5.4, str. 29) ne ve vyhlášce.  :-[


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 16.02.2012, 22:55
Také jsem psal o tom co je v normě (ČSN EN 62305-2, čl. 5.4, str. 29) ne ve vyhlášce.  :-[
Jestli máte na mysli větu "Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci",  tak já osobně vůbec nechápu, proč tam ta věta je. Je to něco podobného, jako kdyby tam bylo napsáno, že koule je kulatá. Je to prostě tak a žádná technická norma na tom nic nezmění.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: IM 16.02.2012, 23:23
Jestli máte na mysli větu "Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci",  tak já osobně vůbec nechápu, proč tam ta věta je. Je to něco podobného, jako kdyby tam bylo napsáno, že koule je kulatá. Je to prostě tak a žádná technická norma na tom nic nezmění.
To je  ta nejdůležitější věta. Už se to tady řešilo, ale bez výsledku. Koule je kulatá, ale jak veliká?  :-\
Je uvedena pouze typická hodnota. Z toho logicky vyplývá, že může být i jiná.
A proč se tím zabývám? Např. proto, že orgán, který se určil kompetentním, si stanovil přípustné riziko pro projekt LPS: R1=1E-03.
Výsledek výpočtu : Není třeba LPS.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 16.02.2012, 23:43
...orgán, který se určil kompetentním, si stanovil přípustné riziko pro projekt LPS: R1=1E-03.
Pokud byl prokazatelně poučen, co to znamená a jaké to má důsledky, a na svém rozhodnutí trvá a je ochoten to dát písemně, pak asi není co řešit (kromě osobního dilematu, zda jsem ochoten i na takovém projektu dále pracovat).


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Alois Kadlík 17.02.2012, 05:20
Pokud byl prokazatelně poučen, co to znamená a jaké to má důsledky, a na svém rozhodnutí trvá a je ochoten to dát písemně, pak asi není co řešit (kromě osobního dilematu, zda jsem ochoten i na takovém projektu dále pracovat).

 Vy znáte nějakého prokazatelně poučeného orgána?  Kým je poučován?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Franěk 17.02.2012, 07:36
Myslím, že unifikace by byla možná jen do určité míry. Dnes se nestaví domy jeden jako druhý. Tedy nepočítám-li satelitní čtvrti ve městech, kde to seká developer jako housky, jeden vedle druhého.
Domy se staví rozdílných tvarů a výšek. Dnes nejde o "kostky",  ale díky architektům se může jednat i o poměrně složité stavby. TO spolu s dalšími faktory, dává mnoho proměnných a neznámých na začátku. Domnívám se, že unifikace by tak mohla přinést spíš zpřísnění u nejjednoduššíc h staveb a naopak o několika procent staveb by to mohlo být i nedostačující, protože by se nezohlednili všechny faktory.
Ne že bych nějaké zjednodušení nevítal. Naopak. Ale je otázkou, jak by měli případné tabulky vypadat. Dovedu si představit maximálně to, že se v nich zohlední nejběžnější varianty staveb a jakmile se jediná "kolonka" v sestavě dostane mimo tabulku, bude se muset provést extra výpočet. Protože předpokládám, že stejně bude doporučeno provádět kontrolní výpočty, nebude to pro ty poctivé znamenat úlevu, ale práci navíc. Proto předpokládám, že budou stejně ve výpočtech pokračovat. Z tohoto důvodu by to pomohlo akorát těm, co se s tím "moc nese...".


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 17.02.2012, 07:47
Myslím, že unifikace by byla možná jen do určité míry. Dnes se nestaví domy jeden jako druhý...

I kdybychom měli 2 domy postavené podle stejné dokumentace, stejně nebo srovnatelně vybavené, bude rozdíl, jestli budou napájeny zemním kabelem nebo nadzemním vedením, jestli budou stát na kopci nebo v údolí, jestli to budou nejvyšší body v okolí nebo naopak budou "schované" pod větší stavbou...


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Miroslav Macek 17.02.2012, 07:53
DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Neustále se setkáváme s názory, že nejjednodušší a nejméně komplikované by pro všechny bylo zařadit objekty podle typu budovy do třídy LPS a zbytečně se tak nezatěžovat výpočtem rizika.
...
To je úplně stejné, jako bychom chtěli všechny lidi oblékat pouze podle jejich tělesné výšky bez respektu k jejich typu postavy a jimi prováděné činnosti. Stejně, jako jsou stejně vysocí lidé různých postav (hubení, tlustí, atleti, a i ti se navíc liší navzájem s různým poměrem délky nohou k trupu, atd.) tak i domy se stejnou zastavěnou plochou a počtem podlaží mohou mít různé tvary střech, lišit se ve vnitřním uspořádání, vybavení a ve spoustě zdánlivých detailů, které však mají podstatný vliv na uspořádání hromosvodu a požadavky na LPMS (LEMP protection measures system).


Myslím, že to je zajímavé srovnání.
Výpočty rizika jsou tedy dle p. Kauckého jakýmsi postupem, při kterém se šije "oblek LPS ochrany" na míru, zatímco zjednodušené určení LPS objektu (např. dle tabulky) je jen jakási konfekce od Vietnamců, kterou není vhodné nosit.

Bylo by jistě lákavé nechat si ušít oblečení podle konkrétních rozměrů a nemuset kupovat kdejaký šunt v asijské tržnici, avšak ty rozměry objektu jsou bohužel to jediné, co při výpočtu rizika celkem přesně známe - téměř vše ostatní je prakticky nějak vymyšleno.

Ve výsledku tedy známe rozměry člověka, obvod pasu, výšku postavy a délku sedu, avšak nevíme, zda je plešatý nebo blonďák, zda má modré oči nebo černé, kolik tento člověk má vlastně let a nakonec ani to, zda je to muž, nebo žena.

A protože tyto základní atributy vlastně neznáme, tak si je vymýšlíme (resp. opisujeme jakési průměrné statistické hodnoty z normy, přičemž ani neznáme jejich možný rozsah resp. rozptyl).
Výsledkem je číslo rizika, o kterém někteří (nevím proč) prohlašují, že je to číslo na míru, což samozřejmě není pravda - vynásobíme-li přesné číslo hausnumerem, pak nedostaneme nic jiného než hausnumero, i kdybychom k výsledku přičetli třeba sto dalších přesných čísel.

S tím žádná norma, průmyslová lobby, či vládní vyhláška nic neudělá, matematika je už prostě taková.

Pokud se tedy vrátím k příkladu p.Kauckého, pak já bych takhle vypočteného zajíce v pytli (na míru) na sobě nosit nechtěl - to si radši koupím konfekci, ve které sice nebudu moc dobře vypadat, ale o níž alespoň vím, že je to konfekce pánská, nikoli dámská.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Franěk 17.02.2012, 07:56
I kdybychom měli 2 domy postavené podle stejné dokumentace, stejně nebo srovnatelně vybavené, bude rozdíl, jestli budou napájeny zemním kabelem nebo nadzemním vedením, jestli budou stát na kopci nebo v údolí, jestli to budou nejvyšší body v okolí nebo naopak budou "schované" pod větší stavbou...

Ale to jsem myslím také psal.

, ,TO spolu s dalšími faktory, dává mnoho proměnných a neznámých na začátku."

Část by se jich nechala podchytit v "dotazníku". Například. Je dům napájen vrchním vedením, nebo kabelem uloženým v zemi? podkud A, tak x a pokud b tak Y.

Ale protože by se takto nechalo určit jen něco, myslím si, že unifikace není to nejvhodnější řešení ochrany před bleskem.


Ale opět zde jsou dvě skupiny kolegů. Jedni se snaží zohlednit všechna rizika a provést ochranu co možná nejbezpečněji (na míru konkrétní budovy pomocí výpočtů) a ti druzí se spokojí s "konfekcí",  která všem prostě nesedí, protože je "univerzální" a ne všichni mají konfekční velikost. Osobně ,mi tedy přišlo srovnávat oblečení a ochranu před bleskem (jakoukoliv ochranu) trošku mimo.

PS: děda býval krejčím. Měl práce nad hlavu, když právě konfekční oblečení upravoval na míru konkrétním lidem.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.02.2012, 08:08
To Macek, p.Ratiborský asi zjišťuje v jakém programu rizika počítá, mohu se optat na to samé i vás?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Honza_p 17.02.2012, 09:30
Příklad z praxe a nebudu daleko od pravdy, když budu tvrdit že je to běžné řešení.
Podle typu objektu se odhadem stanoví třída LPS, něco na způsob zatřídění dle tabulky. Ony se ty typy domů a jejich okolní podmínky víceméně opakují a není problém je tedy dle zkušeností odhadem zatřídit. Pokud někdo požaduje doložit výpočet, není problém to spočítat tak, aby to vyšlo jak je potřeba. Těch proměných a neznámých je ve výpočtu tolik, že ty hodnoty se vždycky obhájí a nebudou daleko od pravdy, když pominu že určit co je vlastně ta pravda je nemožné.
Netvrdím, že je to takhle správné, ale v momentě kdy se hodně staveb staví pro developera, který často neví co v tom domě vlastně bude, tak si hrát s nějakými čísílky stejně nemá příliš význam.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Juraj Rojko 17.02.2012, 11:47
Já si myslím, že by na to měly být zpracované tabulky, čím jednodušší, tím lepší. Protože pokud tam budou nějaké parametry, tak by se mohl najít potížista, který by si stěžoval, že nelze vyhledat přesný sloupec podle nepřesného čísla. A pak by se také měly vytvořit 4 typové projekty. A až to bude, tak si založím e-shop a budu prodávat typové hromosvody.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Alin 17.02.2012, 16:29
Pokud někdo požaduje doložit výpočet, není problém to spočítat tak, aby to vyšlo jak je potřeba. Těch proměných a neznámých je ve výpočtu tolik, že ty hodnoty se vždycky obhájí a nebudou daleko od pravdy, když pominu že určit co je vlastně ta pravda je nemožné.
Netvrdím, že je to takhle správné, ale v momentě kdy se hodně staveb staví pro developera, který často neví co v tom domě vlastně bude, tak si hrát s nějakými čísílky stejně nemá příliš význam.

To je bohužel i má vlastní zkušenost. Navíc parametry které jsou dosazované do výpočtu jsou nestálé, hromosvod se nedělá na rok, ale na podstatně delší dobu.

Výpočet sám o sobě není komplikovaný a i kdyby byl stokrát horší, počítač to zvládne. Problém je vždy jen serióznost vložených hodnot do vzorců a jejich dostupnost a budoucí obhajitelnost při případném sporu před soudem v případě škody způsobené bleskem nebo přepětím. Čím víc se bude blbnout se složitostí výpočtů, tím víc se budou tyto obcházet nebo nahrazovat alternativou typu aktivák.

Mám vytypovány tři oblasti které jsou dnes nejvíce nedodržitelné a to v tomto pořadí.
1 - Hromosvody
2 - Revize spotřebičů
3 - Určování vnějších vlivů pro developerské stavby a jejich dokumentace


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Hájek 18.02.2012, 19:52
Mám trochu zkreslené představy o tom kdo může navrhovat, revidovat a montovat elektrické zařízení.
Tak nějak předpokládám, že by to neměl dělat někdo s mentální retardací, nebo myslíte, že by to mělo být tak jednoduché, aby to zvládlo dělat 90 % populace?

Těch proměných a neznámých je ve výpočtu tolik, že ty hodnoty se vždycky obhájí a nebudou daleko od pravdy, když pominu že určit co je vlastně ta pravda je nemožné.
Můžete prosím uvést alespoň tři příklady?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Hájek 18.02.2012, 19:54
Není mi jasná jedna věc:
Proč Němci mohou mít tabulku s přiřazením tříd LPS k objektům a my ne, ačkoli norma je evropská. Proč se mám dostat k zařazení do třídy LPS jakýmsi výpočtem, vycházejícím z délky, šířky a výšky objektu, kde spousta dalších vlastností objektu není postižena?  :'(
Prosím, prosím, mohl byste mi o té tabulce v Německu poslat nějakou informaci, poslal bych jí do Německa kolegům, protože ti se moří s výpočty.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: IM 19.02.2012, 10:36
Prosím, prosím, mohl byste mi o té tabulce v Německu poslat nějakou informaci, poslal bych jí do Německa kolegům, protože ti se moří s výpočty.
Ta informace je, že tabulku mám od vás, ze školení Dehn.  Detaily si vyžádejte u Ing. Milana Kauckého. (norm) :D


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Hájek 19.02.2012, 12:15
Super, jen to chce k té tabulce přihodit ještě tu podstatnou informaci.
Ta tabulka co tady koluje vznikla na jedné komoře Německých pojišťoven, když se chystala  EN/IEC 61024 jako normy VDE. Měla sloužit jako pomůcka pro jejich pojišťováky, aby byli schopní odhadnout, jestli jim klient nevěší bulíky na nos. Ta tabulka je od té doby (cca rok 2000) nedodělaná a pokud ji ukazujeme, tak vždy s tímto vysvětlením.
 


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 20.02.2012, 07:38
To je bohužel i má vlastní zkušenost. Navíc parametry které jsou dosazované do výpočtu jsou nestálé, hromosvod se nedělá na rok, ale na podstatně delší dobu.

Výpočet sám o sobě není komplikovaný a i kdyby byl stokrát horší, počítač to zvládne. Problém je vždy jen serióznost vložených hodnot do vzorců a jejich dostupnost a budoucí obhajitelnost při případném sporu před soudem v případě škody způsobené bleskem nebo přepětím. Čím víc se bude blbnout se složitostí výpočtů, tím víc se budou tyto obcházet
S tímto textem lze jen souhlasit.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.02.2012, 07:41
S tímto textem lze jen souhlasit.

Pane kolego, mohu tedy vědět v jakém programu počítáte rizika?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: J.Patúc 20.02.2012, 08:14
...parametry které jsou dosazované do výpočtu jsou nestálé, hromosvod se nedělá na rok, ale na podstatně delší dobu.
Tá (nemecká) tabulka ma zaujala, ale ako parametrická. Napríklad rovnaká stavba RD sa opakuje, no počet osôb je v čase stavby ešte neznámy. Tak sa vypracuje ( vypočíta ) úplná tabulka, kde parametrom výpočtu rizika bude počet osôb. Aký rozdiel: počet osôb predtým nestále číslo (hausnumero),  teraz parameter. Parametrická tabulka bude súčastou dokumentácie stavby.  RT môže neskoršie zhodnotiť dostatočnosť ochrany konkretného RD proti blesku a navrhnúť príslušnú rekonštrukciu počas celej doby života stavby.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Hájek 20.02.2012, 08:43
Všechny tyto údaje obsahuje textová část analýzy rizika, pokud se změní využití budovy, je třeba změnit dokumentaci. Je to úplně stejné, jako v jiných oborech na stavbě. Pokud je něco postaveno a zkolaudováno jako sklad, nelze v tom provozovat mateřskou školku. Pokud je RD koncipován jako jedna bytová jednotka pro max. 10 lidí, při změně na dvě jednotky nebo ubytovnu stejně musí být změna využívání.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Petr M 24.02.2012, 14:33
Zkusme se na to podívat jinak. Z pohledu programátora.

Řekněme, že vytvoříme katalog projektů. protože je plno neznámých, tak vybereme třeba výšku v patrech (1 až 10 pater),  10 hodnot od - do pro šířku a 10 hodnot od - do pro hloubku stavby, ať máme všechny tři rozměry. Přidáme řekněme 5 materiálů stavby (beton, cihla, dřevostavba,...),  rozvnou a plochou střechu, výšku nejvyššího bodu do vzdálenosti xx metrů v 10 intervalech. Ok, máme 10x10x10x5x2x1 0 = 100 000 variant. A to třeba jenom pro RD, protože se nezohlednila třeba přítomnost chemikálií apod.

Dále předpokládejme, že průměrně projekt bude na 100kB textu a výkresů, ať se dobře počítá. To dá dohromady 10GB dat + databázi + aplikaci pro výběr.  A někdo musí ty projekty zpracovat, což stojí čas (a peníze). Navíc v tom není třeba tvar stavby. Když mimo obdélníkový půdorys přiám i tvar do L a dvěma rozměry přístavku (10 délek, pak procenta šířky stavby v procentech),  už to je 10 000 000 projektů na 1TB dat... A skaždou věcí, kterou zohledním do katalogu se počet projektů násobí počtem variant.

Takže představa čtyř mustrů je naprosto zcestná a když už budu vybírat podle parametrů, je lepší pro tvůrce SW jenom naprogramovat vzorečky a vypočítat to, než vygenerovat hromadu fiktivních projektů, který zákazík ani nepoužije. Při dnešním výkonu počítačů nepoznáte rozdíl mezi výpočtem a hledáním projektu, peotože nejdýl trvá zadání parametrů a navíc je to přesnějš než hledat nejbližší projekt, zabere míň místa na disku a nemusíte mít ve sklepě místo flašek s vínem serverovnu s diskovým polem 500TB.. :-D


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Hájek 24.02.2012, 14:37
Super (jednicka),  nechte se prosím verifikovat.
Ovšem obávám se, že ten kdo volá po těch mustrech váš příspěvek nejenže nepochopí, ale ani nepřečte.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 24.02.2012, 17:16
Zkusme se na to podívat jinak. Z pohledu programátora.
...
Kdybyste přidal ještě pár kriterií, možná by se počet vzorů dostal na číslo srovnatelné s počtem objektů v celé naší zemi.
To asi opravdu nebude smysluplná cesta.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 24.02.2012, 19:38
Začal jsem s řemeslem krátce po revoluci, kdy se staré normy-kuchařky, začaly nahrazovat novými normami, které udávají podmínky, ale ne konkrétní řešení.
Nějak jsem se prostě našel v možnostech upravit si každý jednotlivý projekt přesně podle aktuálních potřeb a podmínek.
Právě na tom se pozná pravá invence. ;)
Ne striktně používat jednu uniformu  (zle)
Výpočet rizika ani po čtyřech stránkách diskuse nevidím jako problém.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 25.02.2012, 10:27
To Macek, p.Ratiborský asi zjišťuje v jakém programu rizika počítá, mohu se optat na to samé i vás?

Ha, jak vidno tajíte své výpočtové metody asi oba (dance)


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Miroslav Macek 25.02.2012, 13:40
Ha, jak vidno tajíte své výpočtové metody asi oba

Myslím, že existuje mnoho dobrých důvodů pro to, aby se každý profesionál snažil takovýmto "výpočtům rizika" vyhnout.

Proto kontext tohoto Vašeho dotazu příliš nechápu - uvedl jsem zde mnoho argumentů, které zdůvodňují, že tzv. "výpočty rizika" nelze v Česku prakticky provést - zcela zde chybí možnost získat relevantní vstupní data - a i kdyby byla taková data získána, pak není s čím výsledky výpočtu porovnat.

Je tedy zcela jedno, s jakým sčotem nebo softwarem bych pracoval já, Vy, p.Ratiborský, nebo snad p.Hájek - výsledkem je téměř vždy nonsens.

Myslím, že v praxi lze využít toho, že pro akce v zahraničí často není nutné standard IEC 62305-2 používat. Pokud jde o Česko, pak např. u staveb elektroenerget ických se lze odvolat na ČSN 33 3201 a řešit ochranu před bleskem odlišně. V ostatních případech nezbývá, než se buď podepsat pod nesmysl, anebo si tuto část nechat zpracovat někým jiným.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 25.02.2012, 19:12
Veškerá data, získám z fyzických rozměrů a stavu instalace stavby, požární, stavební a elektrodokumen tace a ostatní mi dodá investor na podepsaném dotazníku.
Tím si přebírá zodpovědnost za pravdivost takových informací.


Se získáním podkladů k výpočtu nevidím problém.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Alin 25.02.2012, 20:56
.........ostat ní mi dodá investor na podepsaném dotazníku.
Tím si přebírá zodpovědnost za pravdivost takových informací.

To je možná přesně to co mnozí kritizují, že nejde o pravdivost dosazených údajů ale o odpovědnost za pravdivost údajů. To je docela rozdíl. V případě že jde pouze o odpovědnost tak je výpočet zbytečný a stačí aby si investor bez výpočtu zvolil stupeň ochrany.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 25.02.2012, 21:05
Odpovědnost za určení míry ochrany nesu já. Tedy ten, kdo provedl výpočet. Protože ale všechna data nejsem schopen získat z dokumentace ani obhlídkou objektu, musím některé informace získat od investora. Například, kolik lidí se tipicky v objektu bude vyskytovat - u RD od 3 do 15 i více osob.
Tyto informace si skutečně nemohu ověřit ani svévolně měnit. Proto si to nechám potvrdit do dotazníku, který mi pak slouží jako podklad pro analýzu.
Je to ovšem jen jedna, nikoli jediná část informací.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Alin 25.02.2012, 21:13
musím některé informace získat od investora

Investor je ten poslední který má představu o tom co po něm vlastně chcete a napíše vám tam přesně to co požadujete pokud to nebude znamenat navýšení rozpočtu. Pokud se pohybujeme pouze v oblasti rodinných domků tak většinou není ani co zkazit, nakonec budou svody na každém rohu a po hřebeni, jenže norma se vztahuje i na ostatní objekty.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Miroslav Macek 25.02.2012, 23:57
...
Protože ale všechna data nejsem schopen získat z dokumentace ani obhlídkou objektu, musím některé informace získat od investora. Například, kolik lidí se tipicky v objektu bude vyskytovat - u RD od 3 do 15 i více osob.
...


Patrně nemáte dostatečně přesnou představu, jak neskutečná škála neuvěřitelných dat je k výpočtu potřeba.

V tom konkrétním příkladě, který jste zmínil, je třeba znát nejen průměrný počet osob, které se budou v objektu během celého roku vyskytovat, ale také tu část z nich, která se bude zdržovat "na nebezpečném místě".
Co je to nebezpečné místo, to však není v normě definováno. Já to nevím, Vy to nevíte. Investor to ví ?
To bych rád věděl, jak vám investor sdělí, kolik osob se bude průměrně na tomto "nebezpečném místě" ,  které nikdo nezná, během roku pohybovat.

Podobnými pitomými požadavky se norma jen hemží.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 26.02.2012, 00:10
...Co je to nebezpečné místo, to však není v normě definováno. Já to nevím...
Pokud nevíte, co je nebezpečné místo (z pohledu ochrany před bleskem),  pak nechápu, proč se raději nezabýváte např. škvařením sádla a fušujete do elektro.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Oldřich Morávek 26.02.2012, 00:22
pane Fuk   (jednicka)

A co se týče počtu osob (když už to pitváme),  tak mě ani tak nezajímá průměr, ale maximum, protože byť by tam bylo maximum osob i jen pět minut v roce, musí být po těch pět minut při bouřce chráněni.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Miroslav Macek 26.02.2012, 10:14
Pokud nevíte, co je nebezpečné místo (z pohledu ochrany před bleskem),  pak nechápu, proč se raději nezabýváte např. škvařením sádla a fušujete do elektro.

Pakliže znáte definici "nebezpečného místa",  napište zde prosím, ve které normě je to uvedeno.
Jestliže takovou normu neznáte, pak zde uveďte definici vlastní, rád se poučím.
(Ale vždy pod každý výpočet rizika, který dle této Vaší definice provedete, doporučuji připsat poznámku "výsledne riziko podle názoru p.Fuka").


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Miroslav Macek 26.02.2012, 10:21
pane Fuk   (jednicka)

A co se týče počtu osob (když už to pitváme),  tak mě ani tak nezajímá průměr, ale maximum, protože byť by tam bylo maximum osob i jen pět minut v roce, musí být po těch pět minut při bouřce chráněni.

Myslím, že výpočty rizika chápete nesprávným způsobem.

To není výpočet, ve kterém musíte stát na straně bezpečnosti a každý parametr trošičku nadsadit, aby to bylo jako "sichr". Tím pak výsledky zkreslíte a vůbec nemáte přehled, jakým způsobem.

V případě počtu osob je váš názor mylný, ale to není podstatné - o jedno hausnumero více nebo méně asi moc nehraje roli.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.02.2012, 10:55
Pouze bych připoměl zásadu, že pokud riziko nepočítám vůbec, či nejsou dostupné hodnoty pro jeho výpočet, měl bych postupovat jako v případě třídy I.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Hájek 26.02.2012, 11:10
Pouze bych připoměl zásadu, že pokud riziko nepočítám vůbec, či nejsou dostupné hodnoty pro jeho výpočet, měl bych postupovat jako v případě třídy I.
.. a navíc pro jistotu realizovat i všechna známá opatření, která situaci ještě zlepší, pro případ, že by se jednalo o aplikaci, kde je LPL I málo.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 26.02.2012, 12:01
Pakliže znáte definici "nebezpečného místa",  napište zde prosím, ve které normě je to uvedeno.
Jestliže takovou normu neznáte, pak zde uveďte definici vlastní, rád se poučím.
Že jste to Vy, tak vám navrhnu držet se definice, že jsou to místa, kde hrozí některé z nebezpečí uvedených v normě ČSN EN 62305-1 a ohrožujících životy, zdraví, majetek, kulturní hodnoty či veřejné služby.

Ale vždy pod každý výpočet rizika, který dle této Vaší definice provedete, doporučuji připsat poznámku "výsledne riziko podle názoru p.Fuka"
Výsledné riziko není výsledkem názoru, ale podkladů a metody výpočtu. Jistě vás potěší, když příslušná kapitola v projektové dokumentaci bude nahrazena textem "žádné riziko se nepočítalo, protože podle názoru p. Macka je to zbytečné"  :D


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.02.2012, 12:35
Ještě bych podotkl, že počítání a debata o mnohdy drobných niancích výsledného rizika bez použití kvalitních uzemňovacích materiálů a perfektně odvedené montáže je stejně na kočku.
Důležitý je celkový výsledek provedení ochrany v relacích jednotlivých kroků.
Jen tak přihodím úvahu.
O kolik se mě mohou zvednout náklady u instalace hromosoustavy u RD, jestliže nepoužiji třídu III ale I?
Myslím, že dva svodíky navíc a několik pomocných jímačů již nikoho v nákladech nezabije a pokud to bude dům pro mne, tak stejně budu vyžadovat nějaké lepší řešení, než je standart.
Připomínám, že onen standart je nejnižší bezpečnostní řešení s použitím požadavků norem a takové řešení by mělo být pro zodpovědného uživatele málo, a to v jakékoli činnosti, nejen v hromosvodech.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 26.02.2012, 13:19
...
O kolik se mě mohou zvednout náklady u instalace hromosoustavy u RD, jestliže nepoužiji třídu III ale I?
....
Máš pravdu jen "částečně".
Koukni jak se ti změní vzdálenosti, kdy musíš něco spojovat. Právě u RD ti v přízení vyjde příznivě souběh svodu hromosvodu a rozvodu topení z druhé strany zdi, u třídy I už se do toho nemusíš vejít...
A počítat něco jako třídu I a něco posuzovat jako ve III - to je hnusný paskvil.

Až přijedeš, ukážu ti nádraží v Kozolupech nebo ve Stříbře:

- když budeš počítak kouli 45m, ať ji valíš kolem domu jak chceš, pořád se dotýká stožáru nebo kotvení, hromosvodu,...
- když tam přivalíš kouli 10m, to je míst, která by bylo třeba řešit...
- koule 20m skoro vyjde jako OK


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.02.2012, 13:32
Máš pravdu jen "částečně".
Koukni jak se ti změní vzdálenosti, kdy musíš něco spojovat. Právě u RD ti v přízení vyjde příznivě souběh svodu hromosvodu a rozvodu topení z druhé strany zdi, u třídy I už se do toho nemusíš vejít...
To máš pravdu, ale nezapomeň, že v I budu mít o to více svodů a vzdálenost se zmenší.

Předešlý příspěvek jsem dodal navíc coby trochu rozvíření problematiky s následnou vířivou diskusí, než jako absolutní pravdu.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Miroslav Macek 26.02.2012, 15:22
Že jste to Vy, tak vám navrhnu držet se definice, že jsou to místa, kde hrozí některé z nebezpečí uvedených v normě ČSN EN 62305-1 a ohrožujících životy, zdraví, majetek, kulturní hodnoty či veřejné služby.
Výsledné riziko není výsledkem názoru, ale podkladů a metody výpočtu. Jistě vás potěší, když příslušná kapitola v projektové dokumentaci bude nahrazena textem "žádné riziko se nepočítalo, protože podle názoru p. Macka je to zbytečné"  :D

Vámi navrhovaná definice je zajímavá, říká v podstatě to, že "nebezpečné místo" je místem nebezpečným, s čímž lze v podstatě souhlasit. Problémem ale zůstává praktická aplikace, uvedu příklad:

Kde je např. v budově ČVUT Praha-Dejvice, Technická 2, ono nebezpečné místo ? Je to na střeše, ve vestibulu ve výtahu, v knihovně, u okna na WC ? To je třeba znát, abychom mohli (pro účely výpočtu rizika dle ČSN EN 62305-2) začít zodpovědně zkoumat,kolik se v průměru ročně na tomto "nebezpečném místě" pohybuje lidí.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Hájek 26.02.2012, 16:42
Nebezpečná místa jsou v blízkosti neizolovaných svodů, v Ed.1 se zohledňuje vzdálenost do 3 m. Pokud na objektu nejsou svody, je nebezpečným místem celý dům. 


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Alin 26.02.2012, 16:50
Nebezpečná místa jsou v blízkosti neizolovaných svodů, v Ed.1 se zohledňuje vzdálenost do 3 m. Pokud na objektu nejsou svody, je nebezpečným místem celý dům. 

A jak je to s klasickou plechovou halou kde je el.instalace je provedena po vnitřní straně přímo na kovové konstrukci. V hale se může nacházet v jednom okamžiku cca 50 lidí. Jak tam provést ochranu? Jedná se spíš o bezpečnost lidí, žádná nepostradateln á technologie není uvažována, osvětlení a pár zásuvek.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Marián K 26.02.2012, 16:52
Nebezpečná místa jsou v blízkosti neizolovaných svodů, v Ed.1 se zohledňuje vzdálenost do 3 m. Pokud na objektu nejsou svody, je nebezpečným místem celý dům. 

 :) + pre kominárov celá strecha, nakoľko bezpečná zohľadnená vzdialenosť od jímačov v norme chýba  ;)


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.02.2012, 17:01
A jak je to s klasickou plechovou halou kde je el.instalace je provedena po vnitřní straně přímo na kovové konstrukci. V hale se může nacházet v jednom okamžiku cca 50 lidí. Jak tam provést ochranu? Jedná se spíš o bezpečnost lidí, žádná nepostradateln á technologie není uvažována, osvětlení a pár zásuvek.

Faraklec :)


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jan Alin 26.02.2012, 17:16
Faraklec :)

Ano, ale s nulovou vzdáleností instalace od svodu, celý objekt je chcouc nechcouc svodem na kterém je to celé namontováno.  ;)


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 26.02.2012, 18:32
Ano, ale s nulovou vzdáleností instalace od svodu, celý objekt je chcouc nechcouc svodem na kterém je to celé namontováno.  ;)
Z hlediska fyziky je to "v pohodě",  pokud objekt trefí blesk, celá "kovová kontrukce" se na nějaký okamžik dostane na nějaký potenciál proti "normálnímu potenciálu vzdálené země",  pokud je vše správně provedeno, pospojováno, nehrozí lidem "ve faradayově kleci" nebezpečí od blesku, ale může hrozit nebezpečí od "sítí",  které by tam mohli přívést nějaký potenciál právě "vzdálené země" a to se dá vyřešit pospojováním nebo přepěťovkama.. .


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Miroslav Macek 26.02.2012, 20:04
Nebezpečná místa jsou v blízkosti neizolovaných svodů, v Ed.1 se zohledňuje vzdálenost do 3 m. Pokud na objektu nejsou svody, je nebezpečným místem celý dům. 

Pokud se týká tvrzení, že "nebezpečné místo" by mělo být "v okruhu 3m kolem neizolovaných svodů",  pak takto definice pojmu z přílohy C nikde v ČSN EN 62305-2 uvedena není. Myslím, že podobné představy vznikají nesprávnou interpretací textu článků 4.2.2 ; resp. 5.2 - v nich je sice vzdálenost 3m uvedena, ale ve zcela jiných souvislostech. 

Co se týká názoru, že objekty bez hromosvodu jsou "nebezpečným místem" kompletně celé, pak si myslím, že například u kovových staveb to je také značně diskutabilní tvrzení.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 26.02.2012, 20:21
...Co se týká názoru, že objekty bez hromosvodu jsou "nebezpečným místem" kompletně celé, pak si myslím, že například u kovových staveb to je také značně diskutabilní tvrzení.
Jistě, je třeba posoudit, jak je to s ekvipotenciáln ím pospojováním.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 27.02.2012, 11:51
Jistě, je třeba posoudit, jak je to s ekvipotenciáln ím pospojováním.
Tak to je velká novina snad pro všechny, hlavně ta věta :

Jistě, je třeba posoudit, jak je to s ekvipotenciáln ím pospojováním.

skutečně super zpráva, zase nová informace.


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 27.02.2012, 12:16
Zřejmě vás nepřekvapila. Že byste dělal pokroky?


Název: Re: DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 27.02.2012, 12:19
Zřejmě vás nepřekvapila. Že byste dělal pokroky?


Další nová informace jak unifikovat ochranu před bleskem.