Diskuse Elektrika.cz

Jak pohlížet na firmu, která chce v celé nemocnici vyměnit všechny klasické zářivky za zářivky LED za nějaký ? splátkový kalendář ? Prý se ušetří hodně elektřiny, všichni se toho chytli, že je to super !
Ale, zářivky nejsou od výrobce určeny pro tyto LED zářivky, jak odrazné plochy, tak tlumivky a pod....
Díval jsem se do hodnot LED a klasických zářivek a LED mají cca polovinu svítivosti....
Je toho celkem dost-tisíce LED!
Nebude se  podle projektu  shodovat svítivost ?
(prostě chtějí za každou cenu LEDky dodat)

Velmi jednoduše, zákon 22, nedovolený zásah do výrobku, nazdar :)

Pokud je to tyčka, osázená LEDkama, určená jako přímá náhrada zářivky, tak si myslím že to zásah do výrobku není.
Na tu výměnu bych byl hodně opatrný. Nebude na škodu zkusit takhle osadit jedno svítidlo, a po nějaké době se rozhodnout. Při rozhodování by se mělo přihlédnou také na to, kdy se investice vrátí. Nutno změřit skutečný odběr jak zářivek, tak LEDek.

Ne ne, výrobek je určen k používání nějakého druhu světelného zdroje, pokud tedy zářivkové svítidlo není odzkoušeno pro jiný než uvedený druh trubic, není toto řešení zcela v souladu se zákonem.

Do důsledku vzato, ani úsporku bych neměl použít ve svítidle původně konstruovaném a zkoušeném na klasičky.
Takže takové ty reklamní rady ve smyslu "jednoduše vyměníte a měšec ušetříte" jsou nabádáním k porušování zákona.

Problém s přímou výměnou není. Spočívá ve výměně startéru a příslušné trubice. Zásadní problém je cca poloviční svítivost i s originálním tělesem určeným pro led zářivky.

Nový světelně technický projekt. To není asi v kompetenci montážní firmy?

Jako na agresivní obchodníky  :D.

Pokud vím tak výměna u případů které jsem viděl vyžadovala zásah do zapojení svítidla. Zkušenosti z mé strany jsou nedobré a spolehlivost těchto světelných zdrojů není vysoká. Co se ušetří na elektřině, prošustruje se jinde a někdy ještě víc.

...a do každej sály hygienu s luxmetrom na nich  :). Nezabudli na čelovky pre personál?

Není potřeba zasahovat do tělesa.

Pár argumentů proti bezhlavým výměnám.

nebude nový světelný zdroj hřát více než původní?
nebude nový světelný zdroj hmotnější než původní s ohlemen na nosnost konstrukce či vylomení patice?
nebude nový světelný zdroj hřát více v jiném místě než původní s ohledem na dovolené oteplení většinou použitých plastových součástí?
nezvýší nový světelný zdroj požární zatížení (aktuální u LED trubic na chodbách ve velkém množství)

Nejhorší je, když se vedoucí pracovníci nadchnou pro něco čemu vůbec nerozumí !
A jak to bývá, přes to nejede vlak! >:D
Počítal jsem to se svítivostí a vychází to skoro 1:1 /LED-klasika/ trubice.....ne počítám cenu, která je několikanásobn á ! Mám na mysli spotřebu.....
Dnes je to velký hit, výměna za LED...jednou stranou obchodníka vyhodíte druhou stranou dojdou za ředitelem třeba....a imaginárně vypočítaná úspora je něco, proč vedoucí organizací přímo po výměně blázní !! :'(

A to jsi nenápadně zamlčel, že při masovém nasazení se změní poměr mezi zatížením fázových vodičů a středního
A také jsi nezdůraznil, že existuje také něco jak EMC a někteří výrobci to asi taky neberou moc vážně...

Zdá se mě že dieleři nemají zájem něco počítat....jen tisíce kusů prodat, žádný neví jaké značky budou asi CHINA  (zle)

Pár argumentů proti:

1) Harmonický v síti. Jede to na DC, usměrňovač s kondem přetíží střední výměna. U kabelů s redukovaným PENem preventivní výměna. Nebo dražší s PFC. Argumentovat rizikem výpadku a požáru (PEN není jištěný)
2) Měniče pracují nad 300kHz. To už zasahuje do RF. Trubka 60cm dlouhá s cestama na plošňáku je super anténa. Pokud to není na čtyřvrstvé desce s vnějšíma vrstvama rozlité mědi, neodruší to.  Chtěl bych papír ze zkušebny, že se to nepohádá s lékařským vybavením. Ten je ostatně krytí i pro vedení nemocnice, kdyby byl průšvih, pacient na JIPce to nezvládl a pozůstalí žalovali nemocnici.
3) Jaká je odolnost proti přepětí? Je to do nemocnice, která má být v provozu non-stop a zachraňovat životy. Pokud při první bouřce chcípnou 2/3 světel a vyrazí jističe kvůli průrazu, doktor poslepu neudělá nic. Opět, nutno garantovat certifikátem a kulatým štemplem ze zkušebny, ať se má právník o co opřit.

vypočítajte to vy. zoberte len jedno odelenie. Matematika je ľahká a návratnosť je cca 5 rokov (v prípade, že sa kupuje aj svietidlo). Ja som to preratával v jednej vačšej miestnosti kde sú svietidla so 4 trubicami.
áno ušetria na cene elektriky a zrejme celkom dosť, ale za rok si nikto ani len nespomenie na tu nekrestansku cenu za tie žiarovky. A potom budu všetci považovať za blázna vás.
Aj ked ja proti LED nemám taký odpor, ale ak mi niekto povie že návratnosť je do roka dvoch, tak to je utópia. Keby som vymenil žiarovku za žiarovku možno, ale málokedy to je žiarovka za žiarovku. Napr. som vymenil žiarovky za LED a presvecovali. A už som to musel upraviť.

V celej nemocnici to je blbosť ako voda v koši. Ako tu bolo už pomenute, nech skúsia jednú izbu, pozvite revizáka a nech merá. Potom spočitajte náklady a koľko sa ušetrí za nejaký čas a proti tomu sa nedá bojovať.

Chcu aj operovať pri LED? To bude lacnejšie nakúpiť čelovky a nabíjacie baterky.

Z kuloárních informací: některé fy. podporující nasazování úsporek  v reklamních kampaních si již mastí kapsy na výměnách stupaček a hl.přívodů právě kvůli harmonickým, ale tuto činnost již nefinancují na svou režii, zajímavá shoda (zle) (zle) (zle) (zle) (zle) (zle) (zle) (zle)

Mohl byste dát typ na konkrétní výrobek, zatím jsem se setkal pouze s trubicí kde bylo nutno přivést čisté L a N na jednu stranu trubice, což znamená zásah do svítidla.

Informace mám z technické podpory Philips. Jinak se vyhýbám LED osvětlení jako čert kříži. :) Kontak mohu poslat.

U těch jsem našel na webu jen žárovky, náhradu zářivek nikoli.

Pohlížet jako na sedmilháře a nechat je zavřít dveře zvenku:

http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=17653.0

Nemá náhodou zástupce firmy iniciály T.Č. ?

Nevím ? Šli přímo za ředitelem (který elektrice vůbec nerozumí) ,dali nějaké výpočty o horentních úsporách  a elektrikářů se dodnes nikdo neptal, zda to bude vhodné nebo nevodné !
Myslí si, že to bude dáno příkazem - vyměnit za LED! (zle) z míst vysokých !

Co tam mohli dělat? (dance)

To tady  nebudeme rozebírat....b ylo by to prý nařčení z nekalostí !které se nikdy nemůžou stát >:(

Předpokládám, že počítali, samozřejmě světelné toky (dance) (dance) (dance) (dance)

Jéééén, aby to nebyly pivní toky.  :)

Výměna trubic není opravdu složitá. Místo startéru se vloží podobný váleček ,  který obsahuje pojistku. To je veškerá úprava co se týká montáže.

Druhá otázka je svítivost a vhodnost takovéhoto osvětlení. Pro názornost.

1. Vedení firmy se nadchlo pro led osvětlení ve výrobní hale. Když jsem si však nechal u výrobce spočítat vhodnost LED osvětlení, tak přišlo záporné stanovisko vzhledem k dosažení svítivosti a také úspora vycházel na více jak 10 let. Ale vedení je tvrdohlavé a trvá na svém. Odmítl jsem dodat tyto zdroje a vyvarovat se tak následným reklamacím.

2. Zlatokopové na LED osvětlení jsou neznalé oblbnout totálně a vydělat. Otázka je kdo bude řešit reklamace.

3. Úspora je velice relativní. Použiji styl Čína. Při této kalkulaci mi vyjdou krásné výsledky a řeším následné opravy s nekvalitním výrobkem, ale to už v kalkulaci není. Při kalkulaci se značkovými výrobky už ta úspora není tak příznivá a vyjde např. na 15 let. Je však někde objekt 15 let osazen LED? Jasně že není a nikdo si nedovolí říci co to za 15 let skutečně udělá. Schrédr dává záruku na 5 let i když v parametrech je nějakých 40 let. I když návratnost pro jejich světla veřejného osvětlení vychází na 10 let, sami říkají, že neví co to v praktickém provozu za 10 let udělá. Takže kalkulace úspor by měla být minimálně na dobu záruky. Dá montážní firma záruku na takovou dobu? To by měl být hlavní argument pro "šetřílky". Já neznám výrobce, který by dával tak dlouhou záruku.

4. Z hlediska výroby je možné ušetřit pouze na vnitřní elektronice zdroje. Jestliže vyberu takovou LEDku, tak jsem na hranici se spolehlivostí zdroje.

To platí ale pouze v případě že je ve svítidle klasická tlumivka a startér. Takových případů je dnes čím dál méně.

Někdo někdy zřejmě vyprojektoval elektroinstala ci nemocnice a součástí projektu byl jistě i výpočet osvětlení a návrh světelných soustav s ohledem na využití jednotlivých prostor. Na základě tohoto požadavku byla navržena a osazena konkrétní svítidla, která tyto parametry splní a za které projektant ručí.

Pokud v těchto svítidlech vyměním zdroje za zdroje jiné konstrukce, zásadním způsobem naruším deklarované parametry svítidla. Jde zejména o optiku svítidla, která je zásadní pro světelný výkon. Zářivková trubice svítí do všech stran pod úhlem 360°,  a s tímto konstruktér svítidla také počítal. Pokud tuto trubici vyměním za nějaký rádoby LEDkový pásek s dvěma paticemi na koncích, tak změním zásadně parametry světelné soustavy, protože LED svítí pouze pod určitým úhlem jedním směrem. Nebude zde tedy docházet k odrazu světla v optice svítidla, což významně naruší celkovou osvětlenost.

Další nezanedbatelný údaj ve zdravotnictví je oslnění. U zářivkového svítidla je toto poměrně jednoduše splnitelné konstrukcí svítidla. Ale u LEDek? LED sama o sobě je zdrojem silného oslnění a musí se při aplikacích v praxi doplňovat různými kryty, které oslnění zabrání. Ovšem na těchto krytech vzniká nezanedbatelná ztráta, kterou je třeba také ve výpočtu zohlednit.

Mám z tohoto kroku poměrně smíšené pocity, pokud se do toho ředitel vrhne, smrdí to pořádným průserem. Možná bych ještě v nemocnici viděl uplatnění LED jako nepřímé orientační osvětlení pod nějakou rampou po obvodě pokoje, když jde sestra v noci vynést bažanta, ale nahradit plošně zářivky LEDkama?.......hm, šílenství ::)

Už jsem to dlouho neřešil, ale před cca třemi lety jsme to promýšleli v bývalém zaměstnání.
Jednalo se o systém, kdy se vkládala trubice s LED a místo startéru propojka dodávaná s trubicí.
Vycházelo to pěkně, dokud dodávali podklady prodejci.
Pak jsem se začal ptát a úspora šla do kopru.
Svítivost byla na 92%,  ale ...
Barevné podání pouze 40%,  bylo možné dodat LED se 70%,  ale za cenu nižší svítivost (pod 60% proti zářivce)
Životnost oproti původní nabídce klesla, dál jsem zjistil, že požadují teplotu okolí 20 C, jinak se snižuje životnost.
Pod pojmem životnost rozuměli totální smrt čipu  (zle)
Když jsem z nich vyrazil životnost při 30 C s poklesem na 70%,  byly jsme na udávané životnosti 12000 hodin z původních 80000. I tak jsme o tom pochyboval.
Tenkrát si šéf dal říct, hlavně kvůli barevnému podání, pochybné životnosti a nižší svítivosti, která i tak byla na hale těsně nad hranicí hygienického minima, ale měl jsem kliku, šéfoval mi elektrotechnik .

To jste měl "kliku"...jak vám šéfuje ekonom, hledá jen úspory na nesprávném místě...nějaké hygienické a podobné podmínky na pracovišti jej zajímají až dojde hygiena s měřením....,  (zle)

Dneska jsem si na tohle téma vzpomněl, když jsem narazil na volně stáhnutelnou brožurku na wéwéw.svn.cz/sites/www.svn.cz/files/N%C3%A1hrady%20line%C3%A1rn%C3%ADch%20z%C3%A1%C5%99ivek%20line%C3%A1rn%C3%ADmi%20moduly%20LED.pdf Je to tam poměrně hezky spočítáno... I se závěrem pro manažery :-) Snad aspoň někomu pomůže.

Dobré..... (jednicka)

Ta kalkulace je zpracovaná perfektně.... až na jednu věc. Počítají s LED náhradou, která má poloviční svítivost, takže je to celé k ničemu.

Další porovnání str.48-51

http://www..../flipviewer/Svetlo/2011/06/Svetlo_6_2011_output/web/flipviewerxpress.html

A to ještě jako nová. Taky v textu uvádějí, že nová by měla mít, kvůli stárnutí, naopak dvojnásobnou svítivost.

wéwéw..../flipviewer/Svetlo/2011/06/Svetlo_6_2011_output/web/flipviewerxpress.html

Ale je tam taky psáno, že prodejci většinou nabízí poloviční svítivostí a artgumentují směrem vyzařování s tím, že "chybějící polovina světla by stejně šla dozadu" (norm) A čsát textu se tím přímo zabývá. Ono je potřeba číst i text, nejenom koukat na obrázky a tabulky.

V tom případě se omlouvám, tohle jsem nějak nepostřehl, nicméně pořád se mi to úplně nepozdává, vzhledem k odrazu atd. Ale vzdělání v tomhle oboru nemám, tohle jsou spíše jen pocitové kecy.

V tom je právě zrada. Prodejce nabízí poloviční svítivost s tím, že "svítí jenom tam, kde je potřeba" a průměrný technický analfabet s kravatou si neuvědomí, že je ve svítidle i reflektor a netuší, že existuje nějaký vyzařovací úhel...  (zle)

A horší je, když se vedení chová jak ženská - cizí chlap má vždycky pravdu, ten doma je blbec co vůbec ničemu nerozumí...  :( A hledá trapný výmluvy, proč nemůže být to designový otevřený svítidlo metr nad vanou jenom proto, aby se s tím nemusel vrtat, zdechlák...  ;)

No ja som to skúšal v Dialuxe nasvietiť (náhrada 1x58W žiarivky za 1x25W LED). Miestnosť cca 10x10x3m.

Pri žiarivkových trubicách 1x58W (6ks) na podlahe 152lx.

Pri LED trubicách 1x25W (6ks) na podlahe 75lx.

Jednalo sa o rovnaké svietidlá, ktoré je možné osadiť aj žiarivkou aj LED trubicou.

Tak teraz neviem, či robím niekde chybu? Skúšal niekto počítať intenzitu osvetlenia pri nahrádzaní žiarivky za LED??

Chyba je jenom v tom, že jste vynechal nultý krok. Před prvním pokusem (s 58W zářivkou) je potřeba začernit reflektor za zářivkou.... >:D

Prečo by som to mal robiť? Veď vymieňam len svetelné zdroje v svietidle. Nič iné sa so svietidlom nechystám robiť (teda potom okrem predradníka resp. štartéra). Hm, a potom fakt netuším ako robiť podľa vašej rady svetelno-technický výpočet??

Operační svítidla osazená LED jsou dnes v nových neko rekonstruovaný ch sálech naprosto běžná.
Zde to ovšem není motivováno úsporami, ale skutečnost, že světlo z LED je ostře ohraničené je pro nasvícení operačního pole výhodou.  (funny)

Ale k tématu :
Na podzim jsem prolezl jeden velký hotel a na chodbách, kde se prakticky svíti nonstop provozovatel taky nechal osázet stará zářivková svítidla LED trubicemi.
Jedná se o klasická jednotrubicová svítidla pro trubice 40W bez jakéhokoli reflektoru a bez krycího skla.
Stropy jsou tmavé (dřevěné obložení),  takže v tomto případě asi nebude úbytek svítivosti vlivem absence odrazu znát.
Jelikož se jedná o svítidla cca 30 let stará, tak nebude problém ani s tím, že se musely odpojit tlumivky a startéry.
V takovémto případě nevidím z technického hlediska problém.
Z hlediska ekonomického to již nebude asi žádná sláva a to i v případě, že při pořízení cca 30ks LED trubic dostal investor 30% slevu (výsledná cena údajně okolo 600,-Kč/kus).

Zcela jistě jsou tedy i ve špitálech místa, kde by bylo možné nahradit klasické zářivky za LED trubice (chodby, čekárny, sklady ...),  ale ve vyšetřovnách, přípravnách, laboratořích a pod. už by pravděpodobně potíže nastat mohly.

V každém případě, jestliže se tak vedení rozhodne, tak je to jeho právo a když toto řešení dodavatel náležitě "vyargumentuje",  tak s tím nikdo z podřízených nic nenadělá.
I kdyby měl 100x pravdu. Bohužel.  (zle)

Že je úprava svítidel prospěšná při tomhle stáří je jasné.
Zajímalo by mě ale, jestli firma, která dělala úpravu světel, nalepila na ně také svůj štítek výrobce. V případě že ne tak jak je ošetřena odpovědnost za škody v případě vzniku nějaké škody při poruše nebo při úrazu. Podle mne je celá zodpovědnost v případě nějaké události na pracovníkovi který provedl úpravu. Stačí jedna vadná LED trubice z C  E a co pak dál. Nepodařilo se mě nikde najít dle platné legislativy postup, který by umožňoval provést nenapadnutelně úpravu svítidla aniž by došlo ke vzniku nového výrobku. Jedinou šanci jak to udělat "legálně" bych viděl opravdu ve vylepení štítku a dodání potřebné dokumentace.

Hmmmm hezké.
Právnická otázka:
Co teda dělat, když výrobce těchto zdrojů tvrdí: plnohodnotná náhrada za trubice XXX?
Má skutečný atest od všech výrobců svítidel, co se vyskytují na našem území i dovezených a všech typů, co jsou stále v provozu?
Odpověď: troufám si tvrdit, že nikoliv.  (zle)
Vše bylo možná kdysi spočítáno na úplně jiné parametry svítidla.... o:-)

TO Alin :

Stáří svítidel jsem uvedl proto, aby bylo jasné, že se zde nedá uplatňovat zák.č.22/1997 Sb.
Ale i kdyby, jaké nebezpečí by mohlo hrozit z takto modernizovanéh o svítidla?
Z hlediska ochrany před NDN - v případě že montér není tele a neodpojí PE, tak žádné.

Z hlediska tepelného namáhání - LED trubice hřeje o poznání míň něž výbojková, takže spíše zlepšení. Navíc odpojením tlumivky a startéru se vyřadí další zdroje tepla.

Z hlediska mechanického namáhání - jestliže má LED trubice stejnou délku jako výbojka a nebude tudíž namáhat patice tak taky žádné.

Takže jediná změna (a možná že k horšímu) je ve světelných vlastnostech. Ty ale mohou nastat i v případě, že se použije výbojková trubice s jinou teplotou chromatičnosti .

Víceméně s vámi i souhlasím. Pokud ten kdo dělá úpravu není naprosté tele, tak by výsledek neměl být nebezpečný.

Ovšem pokud dojde například k požáru od vadné ledtrubice, nebo dojde na schodech k pádu a postižený řekne že došlo k oslnění, tak mě běhá mráz po zádech z představy, že bych u soudu měl dokázat, že jsem nestvořil nový výrobek, když jsem mu vykuchal střeva a osadil něco úplně jiného. Jsem přesvědčen, že taková úprava je podle současné legislativy aktem stvoření nového výrobku se vším co k tomu náleží. Je třeba buď změnit legislativu tak, aby ten kdo provede úpravu dle návodu výrobce měl jistotu že to mohl udělat, nebo legislativu dodržet. V případě svítidla to asi elektricky bude menší problém než s tím oslněním, ledky jsou dost prevít v této oblasti.

Kolegové, chci se zeptat vás na názor na tzv. ECOtrubice ?
Je to jaká si trubice v trubici  i s elektronikou jako celek...cena poloviční jako LED trubice a svítivost větší...životn ost s porovnáním s  LED 1:1 ?
Viděl jsem ji ve velkoobchodě ale bohužel jen fyzicky (nesvítila) ?

Už jste ji někdo montovali ? Testovali ?

LED operační svítidla, dojem super !!svítivost výborná, spotřeba velmi dobrá......