Diskuse Elektrika.cz

Přívod do rozvaděče 5C kabelem.
Pracovní nula nejvíc vytížený drát v tomto kabelu nevydržela.
Za velké peníze bylo ověřeno dokonalé oddělení pracovní nuly od ochranné.
Jinak dost spotřebičů sériovo-paraelní připojení na 400V nepřežilo.
Mezi jednou fází a pracovní šínou jsem měřil hodně přes 300V.
Jak lze podobné situaci zabránit?

Nevydržela co?,  že byl špatně navrhnut její průřez, či zpraseno její připojení, no to bych nevydržel také  (dance)

Zabránit tomu jistě lze provedením výpočtu jejího zatížení s přihlédnutím k doprovodným aspektů celé instalace (zatížení jednotlivých vodičů vedení a vliv harmonických) od odborníka a od dalšího odborníka řádně provedenou instalací.

Trefa do černého zprasené připojení.Koho však popotahovat k zodpovědnosti, když byla elektroinstala ce provedena dle projektu odbornou firmou, řadně zrevidována a situace nastala po 8-mi letech provozu. Mne hlavně zajímá jaké jsou na trhu výrobky, které tuto havarijní situaci řeší?Přepěťové ochrany?? kam přebytečné napětí svedou, když je nula odpojena a vydrží trvalejší zátěž?Mne napadá řešení asi bastl předřadit na přívod stykač s dimenzovanými kontakty předřazenému jištění na ovládání připojit mezi libovolnou fázi a N šínu.Říkám asi bastl, protože jsem nikdy nic podobného neviděl.

V tomhle připadě přijdete i o ten stykač

Řešení existují, jsou však určena s ohledem na cenu spíše pro průmysl, Vy předpokládám hovoříte o domku (neuvádíte provádění pravidelných revizí).
Pro vás bude nejlepším řešením důkladná prohlídka instalace od nezávislého revizního technika a následná oprava od řádné elektrofy.

Pokud je pracovní nula nejvíc zatíženým vodičem (víc než fáze),  je něco špatně. Přetížit jí mohou hlavně spotřebiče, které generují 3n harmonické nebo spotřebiče s mizerným účiníkem.

Odpálení nuly znamenalo jistou smrt některých spotřebičů na nejméně zatížené fázi.

Chtělo by to navrhnout jiný kabel s ohledem na druh spotřebičů a jejich rozložení mezi jednotlivé fáze.

Řekl bych, že přesně nechápete podstatu problému. Nula normálně není nejvíce zatíženým vodičem a její přerušení neznamená, že její zbytek zůstane bez potenciálu. Právě naopak, díky rozdílné impedanci připojených spotřebičů se vytvoří nový střed, který už ale nebude "uprostřed" mezi fázemi. Pokud zapojíte stykač tak jak píšete, tak nejen že se nevypne, ale díky Murphyho zákonu ho zapojíte na fázi která bude mít vůči novému středu největší napětí a poté co odejdou všechny přístroje, které odejít mohou, se zakouří i ze stykače.

Myslím, že tazatel uvedl, že onen střední vodič byl lajdácky zapojen, v tomto případě je jedno kolik jím teklo, prostě upadl a problém je na světě.

Stykač nesmysl,který mne napadl při psaní dotazu a nedomyslel jsem souvislosti.Dá le jsem nepřesně uvedl výchozí revizi (samozdřejmě),  ale jedná se o průmyslový objekt takže podléhá i periodickým revizím což jsem nezmínil.rozva děč je určen k napájení kanceláří proto ta zmínka o nejvyšším zatížení nuly.Navíc napájí i servrovnu (snad se to tak píše),proto mne zajímá i nákladnější řešení jak se zmiňuje pan Hudec.

Hlídací relé, které měří napětí mezi N a PE (resp PA).
Jakmile se tam objeví něco více než cca 5V(nastavitelné na relé),  vyrazí pomocí vyrážecí cívky deon.
Napětí pro vyrážecí cívku musí být zálohované - stačí kondenzátorová baterie.
V podstatě si to představte, jako vyrážecí cívku 12V AC zapojenou mezi N(za deonem)  a PE.
Zapojení ovšem musí být tak zkonstruováno, aby šlo nahodit, aby nevypínalo zbytečně, ale aby spolehlivě vypnulo i když se mezi N a PA objeví 230V AC.

Vida a příčina problému je jasná!


Problém způsobuje velké množství spínaných zdrojů použitých k napájení počítačové techniky jak napsal kol. Svejkovský. Řešením je použití silnějšího přívodního kabelu, který bude dimenzován (ještě s patřičnou rezervou) podle skutečného stavu na vodiči N. Hlídací relé (dle kol. Kurky) je třešnička na dortu, která má zabránit nejhoršímu v případě poruchy, ovšem problémům je třeba nejprve předcházet.

Dovolím si pár doplňujících informací. Tento případ se stal u mého zákazníka a s Davidem hledáme účinný způsob jak těmto nepředloženost em předcházet.
Jedná se o vývod 5Cx16 z hlavní rozvodny, napojený v řadové svorce průřez 16 (tady uhořel N) odjištěný deionem OEZ 50A. (podle projektu)
Vývod vede do podružného rozvaděče, odkud se napájí šatny, kanceláře (2 PC + přidružená technika) a serverovnu (jedna skříň) přes UPS. V RP SPD III Saltek, podle terčíků po smrti. Pravděpodobně instalovány při stavbě haly před osmi lety a od té doby je nikdo neměřil  >:(
Revize proběhly v první polovině srpna loňského roku. Vše OK
Jak se tedy bránit podobným chybám?
Máme rozpracovaný systém snímkování termokamerou, ale zatím je to v jednání. (než se gigant rozhoupe k jednoduchému kroku, musí na to vytvořit systém s miliónem papírů  :(  )

Jestli to uhořelo ve svorce, tak je příčina s největší pravděpodobnos tí montážní chyba.  Klidně i svorka utažená příliš velkým momentem, chybějící pérovka, stržený závit, měď kabelu upadlá do bláta a strčená do svorky atd. Často je použita chybná řadová svorka - o stupeň menší - narvat to do ní mechanicky jde, ale nemá správný kontaktní tlak, nebo pružnost.

Protože - kdyby byl N vodič přetížený, tak spíš speče kabel na trase v místech, kde není chlazený a vznikne mezifázový zkrat. U svorky by uhořel, jenom kdyby tam byl zeslabený,
Jen jestli není příčinou chybně nainstalovaná, nebo chybně projektovaná a místně nejištěná přepěťová ochrana - třeba je třípólová a napojená na N místo na PE + místní uzemnění. ;).

Jinak - já žádné technické zařízení na ochranu bych nenavrhoval, tohle musí chytit revize a hlavně preventivní činnost. Každé další technické zařízení na ochranu je jen další zdroj poruch a vyžaduje kvalifikovanou obsluhu a údržbu - a tady není kvalifikovaná obsluha a preventivní údržba splněna ani v základních věcech.
Na takovéto závady je jak bylo řečeno výborná termokamera, dřív se to řešilo prostým porovnáním milivoltového úbytku na každém spoji při plné zátěži a řešilo se to většinou z fleku izolovaným momentovým klíčem - a šlo to i za provozu - vlastně měření se muselo takto provádět jen za provozu.

Milivoltmetr má dnes každý provozák ve svém multimetru. Píchne si jeden hrot na šínu a druhým píchá těsně na holou část výstupního vodiče z deonu, nebo svorky. Kolega mu hlídá proud na budíkách, nebo na klešťáku (aby byl ve všech fázích ve chvíli odečtu napětí zhruba stejný) a zapisuje měřené údaje.
Pak to stačí  podělit (napětí proudy),  vyjdou miliohmy porovnat s minulým zapsaným stavem a hned víte, jestli dobrý, nebo na opravu.
Časem budete mít tyhle typické úbytky na spojích pro dané technologické provedení spoje a proud tak zapamatované, že ani nepůjdete porovnávat do papírů. Mnohdy to vyskočí jen jako rozdíl mezi fázemi. A když bude na PEN či N větší úbytek než na fázích, je to na poplach.

Podle mne dnes revizák revidující rozvodny bez termokamery jsou vyhozené peníze za revizi.

Kolega Kurka to rozebral přesně. Já jsem totiž nepochopil, co tazatel myslel pojmem "Trefa do černého, zprasené připojení". Zda to je špatné zapojení ve smyslu schema a nebo odfláknutá montáž připojovacích míst.

V jiném tématu ohledně nepříjemných 3.harmonických kolega Rozmahel uvádí:
To řeší už uvedená ČSN 33 2000-5-523 ed.2 ,  příloha C z r.2004. Tam jsou v informativní příloze dle č.523.5.3 stanoveny přepočítací součinitele proudů podle procentuelního obsahu 3. harmonické ve fázovém proudu.
Do 15% se nic neděje
do 33% je koef.0,86 fázového proudu / myšleno zvýšení proudu /
nad 33% do 45% se dimenzuje na proud středním vodičem 0,86
nad 45% se dimenzuje podle 100% proudu středním vodičem.
U nové instalace to jde naprojektovat, u stávající by měly být k dispozici výsledky měření za delší čas a podle toho se rozhodnout.

Mě nejvíc udivuje vývod 5Cx16 ??
Proč 5x u šestnáctky, tím spíš, že na konci je RP, kde lze bez problémů provést rozdělení PEN.

PS: SPD v zapojení 4/0 jištěno až v RH deionem

Musím říci, že mi pan Kurka otevřel doposud neotevřené prostory a Oldoj všem díky za spolupráci.Jen doplňující informace zprasené připojení.Ona nula uhořela ve svorce rozdělení PEN.

Na posúdenie, či je to správne alebo nie, nie je dosť informácií, takže by som to neposudzoval. Možno je to navýsosť správne. Trebárs je to nemocnica, kde sa TN-S odporúča už od trafa.

Kdepak, jedná se o socíálky a kancelář v potravinářském průmyslu. Vše mimo technologii.
Uvažoval jsem o svodových porudech, nebo harmonických, ale pro žádný důvod jsem nenašel dostatečnou oporu ani v normách, ani ve fyzice. Asi mám mezery ve vzdělání  :'(

Aha, nepostrehol som, že "namietate" voči svpojmu vlastnému príspevku. Ničmenej, tak či tak nevidím na TN-S nič zlé, skôr naopak. Ale asi mám medzery vo vzdelaní.

Situaci, kdy v N teče větší proud než ve fázových vodičích obvykle způsobují elektronické předřadníky a dále spínané zdroje v PC. Typicky nové administrativn í budovy, tam je obvykle obojí v hojné míře.
Osobně nejsem přítelem rozdělování PEN co nejblíže ke zdroji - pokud jde o samostatnou budovu (se základovým zemničem) připadá mi jednodušší a provozně spolehlivější rozdělit PEN až v této budově.
Je také zapotřebí dát pozor na kabely, které mají redukovaný PEN, tyto nelze v těchto případech použít.

Kdyby se při revizi měřila impendance smyčky, muselo se na to přijít.

Také nechápu co vás tak udivuje, proč by měla 5x16 něčemu vadit nebo něco způsobit?

Kdyby se měřila pouze proti PE, tak nemuselo. Měření vnitřní impedance mezi pracovními vodiči není povinné.

?
A jak zjistíte impedanci zdroje (zkratový proud v danném místě(?

Mě zajímá impedance ochranného obvodu, to znamená L - PE. Pouze ta zajistí vypnutí při průrazu fáze na neživou část. Vnitřní impedance zdroje může být zajímavá pouze v případě neobvyklého úbytku napětí.

No já bych řekl, že impedanci L-N by měl revizák měřit vždy a to bez ohledu na to, zda tento požadavek v normě je či ne.

Jak jinak zjistit zkratové poměry v síti (v projektu se na ně mnohdy s..) a RT by měl zkontrolovat, zda zkratová schopnost použitých prvků je dostatečná.

Ještě připomínám jeden důvod, a to vedení kabelu na hořlavém materiálu, tam je u CYKY snížena teplota na 120^oC z původních dovolených 160^oC kabelu při zkratu.

Osobně při revizích vždy měřím i impedanci mezi L a N (vnitřní odpor sítě). Není to sice povinné, ale může to odhalit nějaké problematické místo (např. u smyčkovaně zapojených zásuvek).
Pro mě osobně osobně to znamená jen přenastavení přístroje, který už stejně musím do zásuvky strčit, zabere to jen pár sekund ;)

V tomto případě mohou být všichni rádi, že to nebyl uhořelý PEN, ale jen N. Při těchto výkonech a proudech by se na PE všech spotřebičů objevilo poměrně vysoké napětí, které by zabíjelo.  Odhaduji špičky 80-100V i při místním přizemnění rozvaděče 5 Ohm.

Šedivá je teorie, zelený strom života.
Zrovna tohle je případ, kdy změření vnitřní impedance mezi N a jediným z L by našlo poruchu, která nejen způsobila velké škody, ale přímo odhrozila nebezpečím požáru s mnoha možnými ohnisky velké množství lidí.
Představuji si, že posláním revizního technika je zkontrolovat, zda jsou lidé v relativním bezpečí a ne je ukolébat tím, že pouze ochrana proti NDN je v pořádku.
Tenhle případ (kdy je pro velkou impedanci mezi L-N ohrožena na životě skupina lidí) by si měli revizní technici vzít k srdci a rutinně kontrolovat v rozvaděčích připojených 5 žilovými kabely alespoň jednu impedanci L-N. Norma nenorma. Protože v takových rozvaděčích se vždy předpokládá užití N vodiče.

BTW
A normu by bylo dobré doplnit. Norma není koneckonců nic jiného, než krví psané zkušenosti předků.
  
 

(jednicka)

Když si to tak probírám, tak také impedanci mezi L-N měřím, hlavně v koncových bodech obvodů, ale v revizi ji neuvádím dokud není nějaký problém.

Jestliže není, tak nejsem takový lenoch, abych koncové místa nezměřil - 5 sekund navíc a mám zkontrolované všechny spoje

Impedanci mezi L a N, ale i mezi jednotlivými fázemi, měřím pouze tehdy, když mám na vstupu do objektu impedanci okolo 1 Ohmu.

Tak z toho jsem jelen. (dance)

Milane a z čeho jseš jelen?
Z toho že si občas změřím impedanci mezi fázemi,(vnitřní odpor sítě)? Už se mě takto párkrát podařilo objevit volné svorníky na jističi.

Anebo, z té hodnoty 1 ohm?

Já impedanci sítě měřím vždy (i když to norma přímo nenařizuje),  ale jelen jsem z toho 1 Ohmu, můžeš prosím napovědět?

Bacha na myslivce, od té doby co nemůžou s flintou i popíjet tak mají dobrou mušku.  ;)

Já měřím impedanci mezi L a N i mezi L a PE. Když tak o tom přemýšlím, tak je to možná od té doby co začaly proudové chrániče. Když člověk jako první šáhnul na PE, tak si nikdy nebyl jistý jestli ta zásuvka byla pod napětím nebo ne. Když si sáhnu jako první na N, tak mám jistotu a zároveň zjistím když je někde v obvodu problém při velkém rozdílu naměřených hodnot.

Takže Milane konkrétně.
Malá obec, rozvod „nn“,  vzdušné venkovní vedení na izolátorech, a dřevěných stožárech. AlFe lana. Z tohoto vedení kabel do pojistkové skříně na sloupu. Nevím, jak daleko to bylo k stožárové trafostanici. Z této pojistkové skříně kabel AYKY 4 x 35mm2 do země, 160m. Na konci tohoto kabelu, plastový pilíř, ESTA Ivančice, jehož součástí byly nožové pojistky, a vedle elektroměrový rozvaděč. Na pojistkách změřená impedance mezi L1 a PEN, 1,15 ohm.

Impedanci měřím L-N a L-PE, protože obě hodnoty mi řeknou daleko více, porovnáním mnohdy zjistím, že je nějaký problém i na PE nejen na N nebo L.

Ke starým sítím: Najdou se bohužel v mnoha našich vesnicích nebo i na okraji měst mezi RD a není někdy nic divného, že rozvod na sloupech je ještě z mědibronzi 10qmm nebo 16qmm z první republiky a běží na tom několik domů s hlavními jističi 25A. Rozvod s AlFe lany někdy pamatuje ještě poválečná léta, takže také nic moc. V těchto případech se naměří většinou nepříjemně vysoké hodnoty i větší než píše kol. Miroš.