Diskuse Elektrika.cz

Moderátor: Řekl bych "opakované téma".



V domku  a na brance mám instalován dveřní domácí telefon - domovní zvonek - Intercom typ KW-NEW, obousměrná komunikace, propojeno kabelem. Pokud jej napájím 3mi tužkovými články /uvnitř bytu v telefonu, napájení na brance z téhož zdroje/,  je vše OK. Jakmile použiji jednoduchý síťový zdroj, objeví se ve sluchátku značný brum, přes který není téměř slyšet hovor.
Prosím o radu,zda problém vyřeší odfiltrování napájecího zdroje, buď zvýšením kapacity filtračního kondenzátoru nebo popř. filtračním členem.

Zkoušel jste si proměřit Greatzův můstek? Zda-li není nějaká dioda proražená? V tom případě by se jednalo o jednocestné usměrnění, to by mohlo být nedostatečně vyhlazeno, a dělat ve sluchátku rušivý zvuk. Ano, zvýšení kapacity by problém mohlo odstranit nebo důkladně omezit.

Vyrábíte si ten zdroj sám? Matně si vzpomínám, že jsem to u zdrojů pro tranzistorové přijímače (můstkové usměrnění) řešil použitím keramických kondenzátorů zapojených mezi jeden vývod střídavého napětí a plus, a druhý vývod střídavého napětí a mínus. Kapacita cca 33 nF (nanoFaradů). Dále mezi střídavé výstupy z trafa kondenzátor cca 100 nF, a dalších 100 nF mezi plus a mínus. Stabilizace napětí neměla na brum žádný kladný vliv.
Jako další variantu bych nevylučoval jednocestné usměrnění vyfiltrované elektrolytický m kondenzátorem, řádově 500 mikrofaradů, a případně ještě k němu paralelně keramický kondenzátor cca 100 nF.
Stabilizace napětí je v některých případech zbytečná, až škodlivá.

Jednoznačně jde o síťový brum 50Hz, nebo 100Hz. Ten může vznikat buď jak psali kolegové, tedy nedostatečně vyhlazeným napětím, ale častěji jde o brum vzniklým spínáním usměrňovacích diod, nebo tzv. vyschlým kondenzátorem. Zkuste
a) zvýšit kapacitu filtračního kondenzátoru, nebo jej zkontrolovat (pokud je v horní části vypouklý, jako zkažený jogurt, nebo nafouklý celkově, vyměňte jej. Vyschlý kondenzátor neplní svou funkci, má velký ESR - ekvivalentní sériový odpor a nemůže z principu filtrovat. Máte li tam kapacitu např. 500mikroF, dejte klidně 1000mikroF, ale na stejné, nebo vyšší napětí,
b) ke každé usměrňovací diodě připojte paralelně keramický kondenzátor 100nF/50V nebo na vyšší napětí, které zamezí průchodu střídavého napětí v době přechodu diody do nevodivého stavu.
c) síťový brum může ale pronikat do zařízení i nevhodně připojeným zemním spojem. V každém případě zkontrolujte zdroj. Neměl by od mínusového pólu diod vést více než jeden zemní spoj do Vašeho zařízení, tedy v žádném případě více spojů, různými cestami tak, aby tvořili jakousi anténu, smyčku apod. apod. Začněte od konce, neboť vytvoření zemní smyčky je dle mých zkušeností nejčastější příčinou pronikání brumu do zařízení.
d) samozřejmostí je kontrola diodového můstku, jak psal kolega Vilfein, postačí multimetrem

TO Zdenek2752: Kdy je stabilizace napětí škodlivá? Zbytečná, nákladná, bezdůvodná - Ano. Ale škodlivá?

A co použít originální zdroj, místo "jednoduchého síťového"?

Příjde mi, že se zcela zbytečně plácá energií tam, kde to není potřeba.  Jestli je rozdíl v ceně například 500Kč, a vy jste tomu testování už 1h věnoval, pak psal sem na internet a možná hledal i další odkazy, tak se to už nevyplácí. Každá cesta pro součásky a čas tomu věnovaný, je neúměrně drahý. Jediná cesta pro správný zdroj, je po problému a mám více času na rodinu.

Díky za názory a snahu všech.
Podotýkám, že se nejedná o zdroj vlastní výroby, ale tzv. zásuvkový zdroj, který je používán pro napájení např. mobilů, routerů, wifin apod. /kabel výst. napětí je opatřen jackem/. Tyto zdroje jsem vyzkoušel dva, ale problém přetrvával. Nejspíš zkusím vyfiltrovat výstup kondenzátorem.

Tak, a je to jasný. On takový router interně používá 3.3V pro většinu obvodů, 2,5V pro DDR RAM a 1,2 až 1,8V pro procesor. Maximálně ještě 5V pro USB a PA. To vše se dělá z 5V. Používají se na to speciální obvodz, kde je třeba pět buck konvertorů v jednom pouzdře. A teď si představte, že máte projít zkušebnou, stlačit cenu a ještě být kompatibilní s jiným zdrojem jiné firmy. Filtr v zařízení být musí, zdroj na 250kHz by udělal z přívodního kabelu vysílačku. Zvlnění na 50Hz zdroj vyrovná a filtrace by vyžadovala velký kondíky a velký tlumivky za moc peněz. A tím spíš se výrobce vybodne na filtr ve zdroji, byla by to duplicita a 50Hz svítit může...

Pro analogový audio ale takový ydroj nevyhoví a dodělání filtru je duchřina, kde rozhoduje i pořadí součástek na jednom spoji. Párkrát už jsem zažil, že LC filtr situaci ještě zhoršil a polovodiče ve stabilizátor se chovaly jako demodulátor DV  (zle) Pokud nemáte zkušenosti a minimálně osciloskop s FFT, můžete být nemile překvapen.

Škodlivá asi nebude ten nejsprávnější výraz.
Ale různá podobná zařízení mají v klidu minimální odběr a občas krátkodobě výrazně vyšší.
Výrobci se tomu nějak přizpůsobí, udělají zdroj, který je odolný proti zkratu, který je krátkodobě přitížitelný,...
Pokud by byla použita stabilizace, při dimenzování na delší provoz s větším zatížením by to vyšlo velké, dražší,...
A při demenzování na malé zatížení a jen krátkodobé zvýšení odběru (zvonění, otevírání dveří,...) by se při nějaké drobné chybičce stabilizátor "poměrně rychle uvařil"
-----------------
Musíme rozvod považovat z jistého pohledu za "LW anténu" (long wire, dlouhý drát)
Do toho se indukuje vše kolem nás.
Tím, že vedou dva vodiče vedle sebe, indukuje se do nich prakticky totéž a když zapojíme hovorovou soupravu "mezi oba vodiče",  dostane se nám na vstup rozdíl obou indukovaných napětí, který by měl být minimální.
Pokud ale vznikne nějaká nerovnováha, třeba tím, že je jeden z vodičů spojen se zdrojem, který má velkou kapacitu (nebo dokonce přímé spojení) na zem, je to celkem běžný jev, že to "pochytá včechen bordel z okolí".
Pokud jde o použití kondenzátorů s kapacitou řádově v desítkách až stovkách nF u diod, to je problematika spíše pro napájení rozhlasového přijímače na rozsazích KV, SV a DV, tady bych nečekal, že to pomůže.

K té škodlivosti: To jsem napsal jako zkušenost s napájením anténního kanálového zesilovače na 37. kanálu (příjem Bratislavy v Brně). Původní zdroj stabilizovaný MAA 723. Obraz nic moc. Potom zdroj s jednocestným usměrněním, bez stabilizace. Obraz OK.

Stabilizátor "723" byl na dobu vzniku špičkový obvod. Ale měl jistá omezení. Například dokázal "pochytat" různá elektromagneti cká pole, která dokázala rozházet funkci regulační smyčky.
Např. při napájení radiostanice je třeba věnovat pozornost omezení šíření signálu po napájení, odstínění především vstupů IO, jinak dojde při zaklíčování ke změně napětí,...
Ale to by u "telefonu se zvonkem a magnetickým zámkem" hrozit nemělo...

Stabilizace škodí tím, že
1) Lineární stabilizace má malou účinnost, takže rozhodně uškodí peněžence.
2) Stabilizátor je v principu regulační obvod se zpětnou vazbou. Má tendenci kmitat a tím produkovat binec, pokud je špatně navržený a zatlumený.
3) Jako správný regulátor má nějakou dobu reakce. "Normální" stabilizátor z rodiny 78xx namá šanci pochytat VF rušení.

Je pravda, že třeba pro WiFi, GSM, A/D převodníky s vysokým rozlišením nebo audio se používá filtrace stabilizátorem, ale ten má úbytek třeba jenom 0,3V a frekvenční pásmo nad 20MHz - součástka, kterou na pultě bastlshopu nekoupíte a doma pro něj desku fixou nenakreslíte.. .

Stabilizátory řady 78.. a 723 plní svoji funkci velmi dobře za předpokladu, že jsou použity k odrušení zákmitů výrobcem předepsané keramické a tantalové kondenzátory, správně navržené DPS a co nejkratší vývody součástek. Zapojení typu vrabčí hnízdo v tomto případě má vlastnosti těžko definovatelné a bývá velmi nestabilní.

Při použití těchto obvodů v napájení domácích telefonů by mělo dojít k odstranění brumu v hovorové cestě, je ovšem třeba dát pozor na napěťové špičky, které produkuje elektromagnet zámku. Ty je třeba důsledně odstranit a to ve všech případech, při napájení stejnosměrném stačí správně pólovaná paralelní dioda (k zachycení špiček opačné polarity) při napájení střídavém, pokud je ze stejného vinutí napájecího transformátork u napájena také část se stabilizátorem, je třeba použít zenerovu diodu na výstupu usměrňovacího můstku s takovým napětím, aby se při běžném provozu neuplatňovala, ale zachytávala vzniklé špičky při použití zámku. Teprve za tímto obvodem pak zapojit vyhlazovací kondenzátor a stabilizátor.

Také lze ke stabilizaci použít jednoduchý obvod se sériovým tranzistorem v jehož přes odpor napájené bázi je zenerova dioda a kondenzátor. Tento obvod má sice menší činitel stabilizace (což by pro DT nemělo vůbec vadit),  je však poměrně odolný proti zákmitům a brum odstraní velice spolehlivě.

A není lepší zůstat u těch baterií?
Řekl bych, že coby filtr a stabilizátor vůči síťovému napětí jde o nepřekonatelno u záležitost.

ono věci na betrie jsou často zdrojem problémů - hlavně kvůli bateriím

záleží taky, jak dlouho mu to na ně vydrží a jakou kvalitu baterií to vyžaduje....

nicméně zdroj bych zkusil odrušit nějakým větším elektrolytický m kondenzátorem okolo 1mF a zkusil, pokud to nebude stačit, dál bych nevymýšlel vymyšlené a obstaral vyhovují originální zdroj. Výrobce toho komunikátoru by jej snad měl nabizet jako příslušenství.

Václav3: stabilizátory7 8xx nejsou špatné, pokud člověk potřebuje poměrně přesně hlídat napětí, třeba kvůli poškození zařízení přepětím, ale vyhlazení tam není nijak závazně garantováno, a je dost dobře možné, že ten síťový zdroj jej již obsahuje.. (byť třeba jen  78L05 jako zpětnou vazbu spínaného zdroje)

Nesetkal jsem se za mnoho let s problémem, že by při použití třívývodového stabilizátoru pro napájení nízkofrekvenčn ích obvodů pronikal přes napájení do cesty signálu brum. Vyjímkou jsou již zde popsané radiopřijímače s pásmy SV, DV a KV  (čili amplitudová modulace) kolegou Schwarzem, tam dochází k rušení spínací činností diod v usměrňovači a je třeba je přemostit kondezátory keramickými nebo svitkovými v řádu několika nF (mně se osvědčila hodnota 2n2),  hodnoty kolem 100nF zavádí zbytečně velkou střídavou složku do usměrňovaného proudu a musí se následně filtrovat.
Jinak pro ty, kteří nevěří polovodičovým stabilizátorům všeho druhu mohu doporučit použití pasivního filtru s kombinací odporů a kondenzátorů, případně lze být ještě důkladnější a odpor ve filtru nahradit tlumivkou

To Václav 3.
Škoda, že nejste registrován, za váš výjmečný všeobecný přehled byste byl na portále jistě jeden z top.
Takže alespoň bod pomyslně. (jednicka)

Ode mne 2.

Páni kolegové a přátelé - díky!

Pozor, pane kolego! Cívka je jako dívka, dokáže pěkně zkomplikovat život! Když se jí něco nelíbí, dokáže v zapojení udělat takovou paseku, že člověk žasne. Odstřelený stabilík, zesílený brum, rezonance na frekvenci, která se zrovna vůbec nehodí...

Kondík je taky potvora zákeřná, zvlášť velký. Ne že by nefungoval, ale po zapnutí jede zdroj defakto do zkratu a už jsem párkrát viděl "řachlý" můstek po startu... Bez omezení nabíjecího proudu při startu to není pro polovodiče a občas ani pro pojistky žádná výhra.

No a právě proto kdysi ZVT (Bratislava?) ve zdroji pro zařízení UFT udělali "trik",  který mnozí nepochopili:
za usměrňovačem nebyl kondenzátor, ale nejprve tlumivka.
A podle pravidla "cívka jako dívka, nejprve napětí, potom proud" to omezilo špičku při zapnutí a vybitých kondenzátorech .
Kdo se problematice věnuje, měl by vědět že dioda nemá jen jeden parametr, ale několik.
Maximální proud - to je jasné, střední hodnota proudu, který může jít přes diodu trvale
Maximální proudová špička opakovatelná - to je špička, která se může opakovat v každé periodě, to je běžný provozní stav pokud je za diodou kondenzátor, že proud neprochází po celou dobu půlperiody, ale jen po malou část
Maximální proudová špička neopakovatelná - to je špička, kterou dioda vydrží, ale musí trvat po omezenou dobu a nesmí "jít jedna za druhou". To jsou ty špičky při zapnutí zdroje.
Ale problematika dimenzování diod, soft start zdroje,... to je poněkud mimo zaměření tohoto webu

.............a já čtu "Jak odstranit brum z dřevěného domovního telefonu?"  o:-) :D
Že by přepracovanost . No to snad ne.

To vypadá spíš na kolegovi brýle, nebo špatnou značku alkoholu.  ;)

No to asi ne.  ;) Brýle ještě kupodivu nepotřebuji a z alkoholu mám rád Plzeň a Staropramen a nebo vínečko Modrý Portugal. Slepne se prý po denaturáku  ?? (dance)

Vyhnat z něj červotoče.  ;) ;D

Pane kolego čtěte pozorně, já píši: ...pro ty, kteří nevěří polovodičovým stabilizátorům ... a Vy mi tady napíšete, že tlumivka odstřelí stabilizátor, který tam nebude!

Co se týká destrukce diod při nabíhání zdroje s velkými kondenzátory v usměrňovací části, to zde již popsal kol. Schwarz, já k tomu dodám, že pokud se vezme starý katalog naší Tesly, tak tam se všechny tyto parametry dají najít, také hodnota ochranného seriového odporu mezi můstkem a kondenzátory a jejich max. dovolená kapacita. Pokud se dodrží tato doporučení, žádné diody nebouchnou.

Dnešní katalogy obchodníků se součástkami tyto parametry neobsahují, to jsou spíše jen ceníky. Také dnes dodávané diody řady 1N4001 až 7 nejsou nic moc. Byť jsou označeny jako jednoampérové, tak svými parametry nejsou přímou náhradou našich KY132/80 až 1000, mohou nahradit tak řadu KY 130, která byla dělána na 300mA.