Diskuse Elektrika.cz

Moderátor: Původní otázka "Výkon elektromotoru a řemenice?" pro h.... dobrá jest!  (box) (box) (box) (box) (box) (box)


Řeším takové dilema s elektromotorem na kompesor.
Původní elektromotor by o výkonu 5,5kW, 2900ot a řemenice 10cm.
Na kompresoru je řemenice 20cm.
Otáčky kompresoru mají být +- 1600ot/min.

Jenže tento motor nemám, ale mám možnost koupit skoro nový Siemens s výkonem 5,5kW, jenže má otáčky jen 1440.

Tudíž už na motoru nebude řemenice 10cm, ale větší, než je na kompresoru, abych dohnal těch chybějících 200ot.
Utáhne to motor a nebo je opravdu potřeba větší otáčky a menší řemenici na motoru?

Dejte tam stejne remenice a neni co resit. ::)

stejne řemenice znamenají, že budou nižší otáčky, než má kompresor míti. JDe mi o to, když na motoru bude jednou tak veliká, jestli ten motor nebude dostávat velkou zátěž a neodejde do nebe motorů?

Tak si to spočítejte:
 d x n= D x N
N = d x n / D
D =  d x n / N      
d = průměr řemenice - hnané, zvýšení otáček kompresoru
D = průměr řemenice - hnací
n = otáčky motoru
N = otáčky kompresoru
Potřebujete spočítat D.
S těmi stejnými řemenicemi  a - 160 otáček na motoru se vejdete do 10% tolerance, bude trochu menší výkon kompresoru, proto poběží motor déle, než natlakuje na požadovanou hodnotu.
Na motoru jednou tak velká nelze, byli by velké otáčky na kompresoru a to by nevydržel.

Ne. Stejné řemenice znamenají, že kompresor bude mít prakticky stejné otáčky, jako měl doteď  (pokud jste správně měřil průměry) nebo spíše o 5% vyšší. Tak co řešíte?

Ale pokud byl spočítaný výkon motoru 5,5 kW a 2900 otáček jako optimální, tak stejný motor s 1450 ot. ten kompresor neutáhne.Zůsta nou-li stejné otáčky kompresoru, zvýši se zatížení motoru o 100%. A řemenice musíš mít obě o stejném průměru pro zachování stejných otáček. Původní otáčky kompresoru jsou 1450 otáček.

Teď ještě vysvětlení, proč motor 1450ot 5,5kW neutáhne ten kompresor při převodu 1:1.Na to jsem velice zvědav. (dance)

takyže utáhne...  výkon je stejný...

motory s menšími otáčkami, při stejném jmenovitém výkonu mají větší točivý moment, přičemž nižší točivý moment původního motoru byl znásoben převodem do pomala.

tzn. ten motor to utáhne, při stejném průměru řemenic bude mít kompresor cca 14-1500ot dle motoru, což je vyhovující a dál není co řešit...

jen sehnat soutružníka co vyrobí novou řemenici o průměru 200mm.

ovšem nutnost výroby řemenice, která je při použití motoru s menšími otáčkami nevyhnutelná, tvrdě snižuje  rentabilitu výhodného nákupu motoru, protože tato, poměrně velká řemenice bude stát v kusové výrobě bez okolků klidně několik tisíc, protože je to hunt materiálu, a na soustruhu to bude točit pár hodin, pak se musí ještě obrazit rážka pro pero a to při běžné taxe menších nástrojáren cca 600kč hod odpovídá, ještě si připočtěte cenu materiálu a čas..

takže ve skutečnosti, se může klidně vyplatit, sehnat odpovídající motor.

To Václav Pešek :
Číst vás naučili? A co uvažovat, se nemusí?
Původní elektromotor by o výkonu 5,5kW, 2900ot a řemenice 10cm.
Na kompresoru je řemenice 20cm.
Převod do pomala 1:2...
Osobně bych to až tak neřešil, řemenice 1:1 nebude velký problém.
Aby dosáhl požadované otáčky na kompresoru, tak asi odhadem 1:1,1  řemenice : motor... ;)

Řemenice se nemusí nechat vyrábět, dají se běžně koupit jako taková stavebnice. Vnější část, podle venkovního průměru a typu řemenu a vnitřní kroužek podle hřídele motoru. Celé se to pak sešroubuje pomocí dvou imbusů.

Ako vypadá remenica na kmpresore? Ak nemá odľahčené boky, najjednoduchši e je túto upraviť na správny priemer, čo by bolo cca 92mm.Záleží ešte koľko a aké remene máte. Ide o to ,  či to výkonove ten priemer remeníc zvládne a hlavne koľko a ako často sa ten kompresor bude používať.

Pánové, ač nerad, nemohu souhlasit s vaším názorem na výkon motoru. Nikdo neříkal, že motor 5,5 kW 1450 ot. a 2900 ot. má jiný výkon. Oba mají výkon stejný, ovšem motor 1450 otáček zatěžujete dvojnásobnou zátěží při stejných otáčkách kompresoru. Máte to stejný, jako když vezmete automobilový motor a pojedete s ním dvakrát do stejného kopce, jednou např. na jedničku, vyjedete bez problému, podruhé zařadíte trojku a nevyjedete. Motor má stejný výkon v obou případech, ovšem na trojku jej prostě neúměrně zatížíte. A jěště jeden příklad. Na cirkulárce máte motor 5,5kW 1450 ot, otáčky na pilovém listu 2000. Zatěžujete tedy motor převodem do rychla. Při řezání není problém pilový list zastavit nebo zpomalit. Na druhé cirkulárce dáte motor 2,2 kW 2900 ot.,otáčky na pilovém listě 2000. Odlehčujete tedy motor převodem do pomala. Při řezání se vám zastavit list nepodaří.
    A k té řemenici, dobrý soustružník vám naúčtuje cenu materiálu a cca max. 2 hod. práce včetně drážky pro klínek. Takže žádné tisíce. Sám mám soustruh a těch řemenic jsem se něco nadělal.

Ten motor má ovšem taky dvojnásobný točivý moment na hřídeli, tak nevím co jste vlastně chtěl tím dlouhým povídáním říct.

Jste si vědom toho, že tím zdvojnásobíte namáhání klínového řemene?

Iste, ved prave preto sa musi zmenit prevodovy pomer.

To neni pravda. Staci si pozriet chrakteristiku motora a rozumiet jej. Spalovaci motor v tychto dvoch rezimoch ma rozne vykony.

 

Prosím prečítajte si celý môj príspevok. Píšem tam aj to, že   "Záleží ešte koľko a aké remene máte. Ide o to ,  či to výkonove ten priemer remeníc zvládne!"   Myslím si že v tabuľkách zistiť, či to bude dostačujúce nie je žiadny problém. Remenice a remene môžu byť(a väčšinou u starších strojoch aj boli)natoľko predymenzované, že túto úpravu znesú.  

Jedná se o přenos výkonu 5,5 kW při otáčkách 1440/min, což při jednom klínovém řemenu znamená,  pokud se mají dodržet tabulkové hodnoty, už volbu normovaného průřezu B klínového řemene, a ten pak už má povolen nejmenší výpočtový průměr řemenice 125 mm (a tedy vnější průměr cca 135 mm).

Proto bych byl s raděním zkrouhnout tu hnanou řemenici na průměr 100 mm velmi velmi opatrný,  přicházelo by to v úvahu jen při dvou klínových řemenech průřezu A nebo třech řemenech průřezu Z.

Pan Fuk, klobúk dole! Čím sa vy živíte, že máte tak široký rozhľad a zároveň hlboký vhľad?

Jak kdysi prohlásil Isaac Newton: vidím tak daleko, protože stojím na ramenou velikánů.

Bod za příčurku,  ať už je překlep či fór, který jsem do dnes neznal   :D

JPG je síce fajn, ale príčurka v PDF by bola ďaleko lepšia.  o:-)

Můj vnitřní hlas mi našeptal: "Hledej, šmudlo, hledej!"
http://www.347.vsb.cz/files/kal01/prirucka-remen.pdf

Já to nevymyslel - jestli mě paměť neklame, tak to mám od nějakého Jardy Duška, který mě někdy před 30 lety v Kolbence seznamoval s technologií výroby tyristorů (a ač původně elektrikář, měl ji v malíčku).

P.S. nechtěl jsem být ten, kdo to autorské dílo vystaví - ale link na VŠB je dobrá volba.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) vidím že už se to tu řešilo tak nechci zakládat nové téma a přejdu rovnou k věci, řeším úplně stejný problém u svého kompresoru, chybí mi motor, ale mám dvě řemenice od agregátu... tak bych mohl teoreticky také použít 5,5kw při 1450ot a převodu 1:1. Zajímalo by mě, zda je taková sestava opravdu možná, to namáhání hřídele motoru se mi také moc nelíbí, ale na druhou stranu by byl lepší rozběh oproti 2900ot i možnost Y-Δ. Zakladatel diskuze to ale nejspíš nedotáhl až do konce, tak si nejsem úplně jistý. Za vaše rady vám děkuji.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pánové,
nechci zakládat nové téma, tak se zeptám zde.
Mám zděděnou hoblovku s protahem po dědovi, která už něco pamatuje (výroba cca 1910-1920). problém je v tom, že když obrobek protahuji přes protah, tak strašně dřevo štípe a kouše. Již se zkusilo všemožné nastavení atd. a došlo se k úvaze, že by to mohlo být motorem, resp. příliš vysokou rychlostí protahu. Na motoru bohužel žádný štítek není, takže nevím, jaký má výkon ani jaké má otáčky.

Má otázka, mohla by se zaměnit řemenice velká za ještě větší (viz foto bod č.1) a tím by se snížila rychlost posuvu? Bohužel, u této řemenice mě limituje uchycení, takže tam by o moc vetší řemenice nešla dát.
Spíše by mě zajímala řemenice hnací (viz foto bod č.2),  může se zaměnit za větší? Nebo tady ta by měla zůstat takto?

O této hoblovce jsem zjištoval všechno možné a bez úspěchu, až jsem narazil na internetu na jednoho němce, který má téměř stejný kus a ten má motory dva (jeden na hřídel a druhý na posuv). Takže montáž druhého motoru by možná přicházela v úvahu, ale nejprve by mě zajímaly ty řemenice, protože mi to přišlo jako jednodušší řešení.

Díky za případnou odpověď

Toto je cisto mechanicka otazka. Ak chcete znizit rychlost posuvu, tak motorovu remenicu zmensit, alebo posuvovu remenicu zvacsit. Ak to nie je mozne, dvojmotorove riesenie, alebo instalacia medzihriadele pre dalsiu redukciu.

Jednoduchou matematikou, rucnym otacanim a inspekciou ozubenia na posuv (ak tam nejake je) viete zistit, aky je pomer jednej otacky noza proti dlzke posuvu. Pripadne pol otacky noza, ak je dvojbrity. Nasledne porovnajte s reznymi tabulkami, urcite existuje nieco ako odporucane rezne rychlosti pre drevo, podobne ako pre sustruh/frezu. Pripadne porovnajte s modernymi strojmi kde bude uvedena rychlost otacania noza a rychlost posunu.

Otacky vasho motora je mozne odvodit z rychlosti posunu, odstopujte si, kolko trva ohoblovat meter pri minimalnom zabere.

Avsak, mozno mate XY problem - riesite nasledok, nie pricinu. Je noz ostry? Je dobre uchyteny? Je vybalancovany? Nie su opotrebovane loziska? Neklze remen?

Když chcete chcete snížit rychlost posunu, jsou dvě možnosti - zvětšit řemenici v bodě 1 nebo zmenšit řemenici v bodě 2 (tedy jen tu její část, která se stará o pohon posuvu.
Vy píšete naopak o zvětšování této řemenice ( tím by se ale posuv zrychlil) Pokud byste chtěl ponechat stejnou rychlost posunu a zvětšit otáčky nože, tak tohle cestou bych se vydat nechtěl - zvětší se zatížení motoru, mohou ze začít projevovat vibrace a hoblovací nůž se bude více zahřívat
Proto bych otáčky hoblovacího nože bych ponechal stejné.
To jen stachanovci trápili soustruhy a obráběli na čas, dokud se mašina "nerozpadla".
Co se týče posunu, tak předpokládám, že odebíraný výkon pro posun bude tak 1/10 výkonu motoru, 9/10  půjde na hoblovací nůž, je to převod do pomala, zmenšení průměru malé hnací řemenice by mělo být možné a když nebude možné účinné opásání klasickým řemenem tak určitě to pujde při použití tzv. řezaného řemenu. Pošlete průměr té malé řemenice a šířku řemenu a délku - možná se s tím něco podaří vymyslet.
A nakonec se blbě zeptám - nestačilo by u hoblovky nastavit měnší úběr? Stroj vypadá, že sloužil desítky let k plné spokojenosti.
Jinak taková knížecí rada je použít  druhý motor výlučně na posun a ten by se dal řídit frekvenčním měničem.

 

Špatná rychlost posuvu: Když na horním stole hoblujete stejnou rychlostí, také se to štípe? Musíte pomaleji? O kolik? Ještě je možnost koupit na bazaru dvojitou řemenici s rozdílnými průměry a vložit ji jako mezipřevod. Jen pohon posuvu nebude dvojitý. Mám doma něco podobného, ten poměr velikostí obou řemenic - na pohon válce a pohon posuvu mám od oka větší, a navíc válce posunu jsou od druhé řemenice poháněny řetězem z jízdního kola, tam by stačilo použít jiné velikosti koleček.

V případě, že nebyl měněn motor, měla by být rychlost hoblování i posuvu správná. Pak bych hledal chybu v nabroušení a nastavení nožů. Ostrost nožů se předpokládá, ale důležitý je tvar, úhel nabroušení. Na horním stole (srovnávačka) máte možnost jednoduše laborovat s rychlostí posuvu materiálu, můžete tedy vyzkoušet, zda má změna požadovaný účinek.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)
děkuji všem za odpovědi, budu se snažit odpovědět všem.

@ M S: Nože jsou ostré, uchycené a seřízené dobře. Hřídel je dvounožová, což může mít vliv, ale oba dva nože jsou ve stejné "výšce". Zkusil jsem prohodit i za druhé nože, které jsem dokoupil. Co se týče ložisek, tak to nevím, jestli někdy měněné byly nebo nebyly. Řemene se zdají, že neprokluzují.

@ Jiří Kantner Co se týče rozměrů řemenic a délku řemenů, tak to přeměřím a dodatečně pošlu. Jak píšete o menším úběr, tak to byla jedna z prvních věcí, kterou jsem zkoušel, při velkém úběru to dřevo přímo vylamovalo, proto protahuju na co nejmenší úběr, ale i tak vyštípává.

@ Petr Zíka Mohl by jste zde nebo do zprávy poslat foto Vašeho stroje, když píšete, že máte něco podobného? To co píšete je právě má úvaha, že je špatná rychlost posuvu, protože když srovnávám na horním stole a jedu s hranolem pěkně pomalu, tak nic nevyštípe a je to krásně hladké, ale jakmile to protáhnu, tak je to děs.

@Václav Třetí, nevím vůbec jestli je to originál motor nebo ne

Do fotky se mi nechce, musel bych ji odsunout. Nicméně: na motoru jsou dvě řemenice, velká 220mm na pohon válce (tam je 70mm). Malá 55mm vede na mezikolo 180mm, na mezikole je ozubený pastorek 40mm, který zabírá do kola 190mm, to má na sobě kolečko z jízdního kola 60mm za kterého jde řetěz na dvě kolečka 95mm na válce (ty mají cca 50mm). Všechny průměry jsou vnější. Motor má určitě pod 1000 ot/min, mám dojem že cca 950.

Také mám určité pochybnosti o stavu hoblovky, motor sice nevypadá na originální cca 100letý kus jako hoblovka, ale tak 60-80 let by mu být mohlo. Je to dost dlouha doba na to, aby se zařízení svou funkčností osvědčilo. Ale budiž ono také není dřevo jako dřevo ale tam rozdíl v rychlosti protahu nebývá tak velký aby to hrálo významnou roli. (od té doby kdy jsem viděl obráceně namontované nože v ručním elektrickém hoblíku a zástrčku typu D (3x400 + PE) narvanou do zásuvky otočenou o 90 stupňů se nedivím vůbec ničemu)
Velikost malé řemenice 55mm nemá moc rezervy na nějaké zmenšování na soustruhu (uvažuju řemem 10 mm šířky, podle tabulkových parametrů) vzhledem k malé rychlosti a nízkému přenášenému výkonu bych se nebál snížit průměr na max 45mm víc ne, řemen by i tak dost v ohybu trpěl.
vřazení mezilehlé řemenice vypadá elegantně ale hůř se to realizuje - je potřeba k něčemu přišroubovat ložiska, nechat vyrobit dvoudrážkovou řemenici, hřídel atd.
Poslední co mě napadá je změna řetězového převodu, pokud je rozteč řetězu stejná jako i jízdního kola (půlcolová rozteč) máte vyhráno a můžete ozubené kolo nahradit menším kolem z vícekolečka  bicyklu, případně z kazety. Nedoporučuju kolečka s méně než 14 zuby, tam už je modifikovaná geometrie zubů a může to vést k rychlejšímu opotřebení kola.

Motor vypadá, že je z 50. let Pak už se dělaly motory chlazené vnějším ofukováním, tento má ještě chlazení přes vinutí. Hoblovky s dvounožovým válcem mívají vysoké otáčky na válci, až do 6000 rpm. V těchto starých strojích bývala na motoru velká řemenice pro pohon hoblovacího ústrojí a motory bývaly max. 1400 rpm právě kvůli potřebě nízké rychlosti posunu. Znal jsem obdobnou hoblovku v truhlárně jednoho JZD, ta byla asi také tak stará, říkalo se o ní, že byla koupená ještě před I.WW majitelem zámku, ke kterému usedlost dříve patřila. Stroj doposledka fungoval perfektně, již tehdá to měl výrobce vyzkoušené a vypiplané do detailu. Motor tam vypadal ještě archaičtěji, ale stále fungoval a byl zřejmě původní. Takže bych si dovolil hledat problém v nějakých úpravách  a změnách. A zde se viditelně nabízí kontrola otáček motoru. Nenašel by se štítek? Zkuste svrchní hoblování a veďte materiál zhruba poloviční rychlostí, než materiál posouvá protahovačka, bezchybná funkce by mohla znamenat použití motoru o dvojnásobných otáčkách. On ten motor nemusel být na stroj namontován v 50. létech. On mohl být uskladněný a namontovaný mnohem později. A ještě otázka - pamatujete dědu, když se strojem pracoval?

P.S. Kde skončila ta moje "známá" netuším, ještě před r. 89 se na ní občas pracovalo, pak zemřel truhlář, přišla revoluce a dnes už nestojí ani objekt truhlárny. Zámek zrekonstruoval a obec, všechny tyto pomocné objekty (truhlárna, kovárna, dílny, stáje) přišly v niveč. Zůstaly pouze sýpka a stodola, které jsou přestavěné na všechno možné - restaurace, obchodní prostory.

Zkusím sem napsat ještě pár myšlenek, které se mi honí hlavou:
Doporučená rychlost obráběcího břitu bývá pro dřevo 40-60m/s, záleží na  materiálu nože, tady to nebude HSS takže radši nižší, aby se kudla moc neohřála. Zkuste spočítat jakou obvodovou rychlost má hoblovací válec. Problém může být i opačný, nízká rychlost nože kde pak klesá kvalita obrobené plochy ale k vytrhávání by docházet nemělo.
Jsou dobře ustavené nože? jak a čím  byla provedena kontrola?
Když tak koukám na obrázek motoru, tak srovnáním s velikostí spínače co je na motoru mi přijde motor poněkud malý mohl by být poddimenzovaný ...