Diskuse Elektrika.cz

Asynchronní motor 7,5kW, D380V, 15,5A, 2910ot, použitý jako pohon senometu.
Motor se při přepnutí na Y rozběhne bez problémů.
Rozběh na plné otáčky trvá tak odhaduji 15s.
Když slyším, že motor už nezvyšuje otáčky, tak přepnu na D a okamžitě vypadne hlavní jistič B25A.
Zkoušel jsem to i bez zátěže (jenom motor),  tak to ve většině případů přepne na D v pořádku, ale když přepnu třeba pomaleji, tak se stane, že jistič vypadne.
Zkoušel jsem při zátěži, když jsem přepnul z Y na D a když vypadnul jistič, ho hned nahodit, tak motor na D dál běžel.
Bral proud 13A.
Co může být špatně?

Čím to přepínáte? Přepínačem nebo stykačovou kombinací? Vypadá to, že v okamžiku přepnutí máte chviličku motor jak do Y, tak do D a to znamená zkrat. U přepínače se možná jedná o nevhodný typ, u stykačů lze z výhodou použít mechanické blokování současného sepnutí.

Přepínám to novým přepínačem Y/D  VS16. Předtím se to přepínalo takovým velkým přepínačem (litina cca 25cm x 35cm) s pákou s boku a dole byli pojistky. Jedna vačka špatně spínala. Zkoušel jsem to spravit, možná se to i povedlo, ale dělalo to ten samý problém, jak popisuji, tak jsem si myslel, že špatně spíná, tak jsem ho vyměnil, ale dělá to i ten nový.

Pak ještě překontrolovat zapojení.

Jak píší kolegové, zkontrolovat zapojení, t.j. správnost pořadí vodičů, ale také začátky a konce vinutí. Dále píšete, že vypadne hl. jistič B25A, co dělá jistič na stroj, nebo zásuvku, na kterou máte stroj připojený? Je velice pravděpodobné, pokud se jedná skutečně o výpadek hl. jističe u elektroměru, že vám to způsobí nějaký další odběr, který zatíží jistič třeba v jedné fázi a pokud se sejde záběrový proud motoru s tímto odběrem jistič reaguje. Velice zrádný je na to např.  boiler, který zapne aniž to tušíte a nemusí to být  ani odběrem teplé vody, k sepnutí stačí ztráty přes izolaci pláště. Protože většina dnešních boilerů má příkon kolem 2kW, což představuje zhruba 10A, tak by mohl být zakopaný pes třeba tady.

No kdyby to bylo špatně zapojené, tak by se to nepodařilo rozjet na ten D nikdy, ne? Že by to šlo do protisměru. A to nejde.

Ostatní jističe padaly taky (B16A, B20A),  tak jsem je zkoušel vyřadit a vše ostatní odpojit a jen aby jel motor na B25A.

Jističe char. B jsou obecně pro rozběh motorů nevhodné, takže to se není čemu divit, hlavně u hodnoty 16A, bylo by třeba použít char. C nebo D, tu vám ale s největší pravděpodobnos tí nepovolí použít jako hlavní jistič u elměru místně příslušný distributor EE. Pokud to v minulosti fungovalo, může být příčinou také zhoršující se izolační stav vinutí motoru a nebo také stárnoucí jistič. Hodně také záleží na typu jističe, starší typy byly méně citlivé a v některých případech v dobách dávných se dávaly jako hlavní jističe typy s char. M, což se rovná dnešnímu D.

Odporucam vyskusat sofstarter. Ak je problem len s prudovym narazom. Ale este predtym by som preveril zapojenie motora na svorkovnici(zaciatky a konce vinuti).

Hlavny istic v char. C sa mi zatial podarilo vybavit len v prevadzke s hydraulickym vytahom.

Říkáte, že skontrolovat zapojení na svorkovnici (začátky, konce).
Ale kdyby to bylo jakkoliv prohozeny, tak by to to šlo do protisměru, ne, což ale nejde.
Nebo může to být zapojeny nějakým způsobem, že to jde sice stejným směrem, ale nějak to vadí?

váš motor je na Y spuštěn na snížené napětí, nedosáhne plných otáček, nemůže trvale běžet v Y. Přepnutí do D vyvolá proudový ráz, který vybaví jistič. To jste potvrdil spuštěním pouze motoru. Senomet je vlastně dost robustní ocelový ventilátor, motor má těžký rozběh.
Dejte sem foto štítku motoru.

No ak by ste dali aj soft-štarter tak istič B16/3 by bol aj tak malo na rozbeh, u nas firma montovala soft-štartéry na 15kW motory a predradene istenie mali až poistkami 80 A gG čo nam trocha nešlo do hlavy ale tak to robila firma že tak ma byt :)

Pozvite si nejakého skuseneho elektrikára alebo najlepšie RT nech vám premeria izolačný stav vinutia vášho motoru .
Pre váš motor by sa hodil softštarter napr. ATS 01N222•• od Schneider electric ale tam je nominalny prud spomenuty až 22A. zistene podla dokumentacie k altistar http://dokumentacia.schneider-electric.sk/pdf/Altistart01_letSK04.pdf

Pre váš motor by sa hodil softštarter napr. ATS 01N222 od Schneider electric   http://dokumentacia.schneider-electric.sk/pdf/Altistart01_letSK04.pdf
Nominálný prúd je tam písany až 22 A ale ten soft štartér je stavaní až do 11kW .
Hodte sem štítok motora a uvidíme či nejak pomôžeme.

Ještě jestli nemůže být problém, že přívod je cca 30m problužovákem 4x2,5?
Anebo že dům je na konci dědiny jako poslední připojený, ale zase nadruhou stranu je hned sousední dům připojen na sloup vedle a má solární elektrárnu, tipuju tak 10kW.

Takže to je asi ten největší problém, protože ten úbytek na konci vedení je již dosti velký plus prodlužovák a motor už má problém se rozeběhnout.

To JosefS:
Já bych rozhodně na takový motor nepoužil VS 16,  ale o stupeň vyšší, minimálně VS 25. Brzy se spečou kontakty, nebo roztaví plast.
Víte jaký záběrový proud musí ten vypínač přenést přes kontakty?  (zle)

Jasně, to mohu použít silnější přepínač, ale to asi ten aktuální problém nevyřeší, ne?

Jistě, ale je zaděláno na nový problém a úplně zbytečně....
Ano C jistič to asi bude to pravé, měl jsem podobný problém s cirkulárkou. Zvýšení centrálního jističe na 32A a jističe na cirkulárku na 25A char. C to spolehlivě vyřešilo. Ověřeno propočtem a měřením.  ;)
Jo u práce se musí přemýšlet.  o:-)

Předělání hlavního jističe na 32A, do toho bych teda nešel. Kvůli tomu, že párkrát do roka poběží senomet, to by vyšlo dost draze.
Ještě se zeptám. Když mám jednotlivé vinutí u motoru, rozlišuje se začátek a konec vinutí, nebo je to jedno. Jako jestli když přepnu motor do hvězdy, jestli je přívod na spodních 3 svorkách a vrchní jsou spojeny a nebo to může být opačně (spodní spojeny, na horních přívod)?

Jak to myslíte?
Nemáte problém s tím, že by se při "pomalém" pohybu ovládacího prvku špatně oddálily kontakty a došlo k vytažení oblouku?
Není přepínač nějaký "vadný",  že by při "pomalém, bržděném" pohybu ovládače došlo k přepnutí jednotlivých kontaktů v různém čase a tak že by došlo ke krátkodobému zkratu?

Je úplně jedno, jestli spojujete při hvězdě do uzlu začátky nebo konce vinutí.Nesmí se spojovat třeba jeden konec se dvěma začátky ale to ve vašem případě není, protože jste psal, ze samotný motor se nechá rozběhnout a to by nešlo.Je docela možné, že subtilní přepinač VS16 sice podle katalogu vyhoví ale je úplně "knop".U některých ventilátorů se při rozběhu zavírá sání aby se zmenšil potřebný moment na rozběh.Nevím jestli by to ve vašem případě pomohlo.

Na svorkovnici 3F motoru není nikde určeno, co jsou začátky a co konce vinutí, pouze je to zapojeno tak, aby v jedné řadě byly začátky a v druhé konce a to se nesmí poplést, jestli bude přívod na všech začátcích a klema (v případě zapoj. do Y) na koncích je jedno a může to být  i obráceně.




To, že jste na konci obce, není zase až tak rozhodující, záleží, jak dlouhé vedení je mezi Vámi a trafostanicí. Přívodní kabel ke stroji dlouhý 30m a v provedení 4x2,5 je poddimenzovaný, vyměnil bych ho minimálně za 4x4. váš motor má těžký rozběh (je i při rozběhu zatížen rotorem senometu),  takže má velký záběrový proud a kabel na kterém vznikají velké úbytky rozběh zpomaluje, takže tento stav trvá déle než obvykle, na což také reagují jističe.  


Solární elektrárna u souseda může být výhoda, ale také nemusí, bylo by užitečné vědět, jestli soused do sítě dodává a kolik, protože výstup měniče SE nemusí mít kvalitní sinusovku a na to motory reagují velice negativně.

Přepínač byl vyměněn za úplně nový. K vytažení oblouku by asi nedošlo.

Tak jsem měřil proudy, tak motor
bez zatížení:
 bere v Y cca 1,5 A na fázi a při D cca 7A.
Ale při přepnutí vyskočí rafička měřáku úplně nadruhou stranu, je to jenom mžik.
Když se to rychle přepne, tak jistič nevyskočí.

se zatížením (senomet):
Při zapnutí do Y to jde rafička taky na druhou stranu, takže proud velký, ale neměřil jsem kolik (min 30A - co jsem měl přepnutý aktuální rozsah měřáku) a postupně se snižuje (cca 15 s),  než se turbína (motor) roztočí naplno na 13A.  Napětí (měřeno na vypínači) před zapnutím 407V, po zapnutí spadne na 382V a postupně narustá na 405V.
To vydržely všechny jističe vřadě B16A, B20A, B25A.
Při přepnutí přepínače do D vše vypadne, tudíž nelze nic měřit. Ale při zapojení jen na hlavní jistič B25A a po vypadnutí při přenutí do D a rychlém opětovném nahození hlavního jističe se motor chytne a bere motor proud při D cca 14A.

Nepřijde mě, že by byl rozdíl v otáčka při Y a D, není nijak slyšet, že by se senomet nějak víc rozběhl.

Otáčky asynchronního motoru jsou stejné při zapojení do D jako při zapojení do Y, protože ty jsou dány kmitočtem sítě, počtem pólů motoru a tzv. skluzem (t. j. jak je konstruován),  při přepínání se mění pouze výkon a proud ve fázi.

To, že vám vyskočí A-metr až za stupnici je normální, to je právě ten proudový ráz, který je tím větší a delší, čím je více motor zatížen při rozběhu. Pokud by bylo možno rozeběhnout motor samotný a pak teprve připojit zátěž nějakou spojkou, byl by rozběh daleko snazší. Protože se jedná o motor s kotvou na krátko, tak se vlastně při rozběhu (než se roztočí) chová jako transformátor, jehož sekundár je zkratovaný (klec v kotvě je vlastně ten zkratovaný sekundár).

Jestli mohu přispět svojí troškou do mlýna tak následovně :
- přepínač VS 16 bych opravdu nebral jako to nejlepší řešení, což už někdo konstatoval výše, že se mohou nebo již mohou být opálené kontakty a dělají neplechu.
- ideální řešení by bylo spouštění pomocí softstartéru nebo fr. měniče, což ale asi pro vás cenově nebude akceptovatelné
- dále kontrolovat konstrukčí podmínky provozu, myslím tím při rozběhu senometu plně uzavřené sání a zabránit tak mechanicky maximálnímu výkonu
- nejelépe se mi jeví varinta předělat ovládací skříňku na stykačové spouštění Y/D pomocí tlačítek star/stop v ovládacím okruhu a vyřešíte též jeden velký problém což je, že při výpadku el. napájení nemůže po obnově napětí dojít k samovolnému spuštění stroje. Což ve vašem případě s přepínačem VS 16 lze. Ovšem stroj by stejně nerozeběhl, protože zůstal navolen v provozu D a došlo by ihned k výpadku jističe.
 

No moc tomu nerozumím, co bych si tím pomohl? Nemám problém rozběhnout senomet na Y, ale v okamžiku přepnutí do D to vypadne.
Když bych mu uzavřel sání, tak to bude ještě horší, nebo ne?

Problém bude nejspíš v tom že při přepínání Y D dochází k fázovému posuvu proudů o 30 stupňů myslím, tím pádem dochází k posunu mag toku takže rotor musí o tento úhel náhle poskočit. Vlivem velkého momentu setrvačnosti vrtule rotor nemůže dostatečně rychle poskočit což vyvolá proudový náraz vyhazující jističe. 

S uzavřeným sáním se motor rozeběhne lehčeji.U velkých ventilátorů se používá pro odlehčení motoru při rozběhu.Za zkoušku to stojí.Hlavně si musíte dát pozor aby byla uzávěra dostatečně pevná a nevletěla vám dovniř.

Nedalo by se doplnit ještě něco z historie provozu?
Myslím to tak, zda zařízení dříve bez problému fungovalo, a závada rozběhu se projevila až nyní?
Dále jestli není možná varianta, která byla dříve hodně rozšířena na hospodářských staveních, že objekt byl připojen přes pojistky 3x E33/35 A nebo motorový jistič 35 A a v tom případě nebyl problém při spouštění? A nyní po rekonstrukci elměrové části s hl. jističem B/25/3 je nyní problém s rozběhem.
Doporučuji nechat odborně zkontrolovat zapojení cívek (začátky a konce) a opravdu za nejmenší náklady předělat ovládání rozběhu Y/D na stykačové spouštění s blokací.
Nebo za větší investovaný peníz jít do softstartéru.
Jinak, to s tím uzavřením sání je opravdu pomoc na omezení výkonového proudu motoru, ne magnetizačního, který neovlivníte, ten je dán parametry motoru.
Hodně zdaru.

Senomet je koupený od jednoho koňaře, který ho přestal používat.
Oni ho právě rozbíhali tím způsobem, že ho spouštěli přímo na D, protože k tomu měli na kabelu jen 3f vypínač 0-1. A to takovým způsobem, že vrtuli roztočili ručně a zapnuli. Chvílu se to roztáčelo a pak vypadl jistič a tak to udělali parkrát než se to chytlo naplno. Šílené.  :)  Ale proč tam nedali vypínač Y/D nevím.

Tímto způsobem změříte velice nepřesné údaje o proudu. Na přesné změření potřebujete klešťový ampérmetr po měření záběrných proudů. ;)

Vážený pane JosefeS,
Volba vypínače záleží mimo jmenovitého proudu i na tom, co onen spínač bude spínat za zařízení.
Ve Vašem případe VS16 je určený pro 16A pro kategorii spotřebičů AC1 což je proud například pro topidla. Vy spínáte asynchronní motor s kotvou nakrátko, netipujete chod ani nereverzujete - to by bylo AC4 - takže u vás je to běžná kategorie AC3 a tu již má spínač VS16 na hodnotě 12A.
7,5 kW motor má jmenovitý proud 16A, to znamená že ve Vašem případě je spínač VS16 poddimenzovaný a tím mohou při přepínání vzniknout nežádoucí přechodové stavy vedoucí k vypadávání i dobře dimenzovaného jističe.
Prvotní je osadit správný přepínač.

Jestli si dobře z mládí pamatuji, fukary a senomety měly povinně uzavírací desku, protože při nabrání kamene, který jiskřil bylo třeba okamžitě z požárních důvodů potrubí uzavřít. A samozřejmě se uzávěra používala na rozběh. Co se týče paradoxu, že ventilátor se zavřeným sáním bere menší příkon a i proud, je to pravda. Můžete si ji ověřit i měřením na domácím vysavači - při ucpání sání mu stoupnou otáčky - odlehčí se. Ventilátor má kvadratickou charakteristik u, příkon mu roste s druhou mocninou otáček. Proto má lehký rozběh a většinou se u něj ani rozběh hvězda-trojúhelník nedělá - pokud nemá "vrtuli" o příliš veliké setrvačnosti. Je dost možné, že přímý rozběh do D by u vás jistič nevyrážel. Okamžik přepnutí z Y na D je totiž v tak velkých otáčkách, že je motor díky kvadratické charakteristic e ventilátoru zatížen prakticky plnou zátěží. Protože motor na Y má malý výkon,  při přepnutí do D se uplatní mimo nárůstu proudu způsobeného přepojením vinutí i plná zátěž motoru od ventilátoru. Pokud ovšem zaškrtíte sání, tuto zátěž potlačíte.
Já mám prakticky ověřeno, že motor 7,5kW bez zátěže a napojený prodlužovákem 20m se na B25 rozběhne na přímo. Nevidím důvod, proč by se s uzavírací deskou i vám fukar nerozeběhl do D.

Jinak při ventilátorové charakteristic e zátěže při ustáleném běhu by měl být proud při 7,5kW motoru 2,5x jmenovitého, tj. 32A, v okamžiku před přepnutím z Y na D 1,25x jmenovitého, teda 20A a v okamžiku přepnutí na D by měl vyskočit na cca trojnásobek jmenovitého, teda  na 48A. Ovšem, pokud přepnete motor z Y-do D příliš brzo, je to jinak. Pokud přepnete při polovičních otáčkách je proud 5-násobný - 80A. Přepínat z Y do D by se mělo na 93% jmenovitých otáček, to je optimum, ale rozběh je trochu delší. Obyčejně se přepíná na 80-85% otáček, kdy je ten proud asi 4-násobný.
Při tvrdém rozběhu do D si vezme motor takřka stejně, jako nezatížený, teda 7x jmenovitý - 112A. Pak rychle klesá. Pokud má motor delší přívod jako u vás, působí jednak pozitivně jako rozběhový odpor ve statoru, jednak negativně jako činitel snižující napětí na motoru a tím i moment. Jenže u ventilátorové charakteristik y nebo u rozběhu naprázdno (cirkulárky) není vliv poklesu momentu při rozběhu nijak kritický, vlastně jen prodlužuje rozběh a dělá jej měkčí. Samozřejmě do jisté rozumné míry. Dúsledkem je že při delších přívodech ten proud není 7 násobný 112A, ale mnohem menší.
Navíc Vaše měření ukázalo, že motor při plném zatížení bere 14A, to znamená že není plně zatížený.
Vaše měření v podstatě odpovídá uvedeným grafům. Z toho je vidět, že hlavní problém je v přepínači. Při přepnutí z Y do D je totiž důležitá jedna funkce. Na několik desítek ms  by nemělo být připojeno žádné vinutí. Pokud je přechod rychlý a okamžitý, vznikají "okruhové" zkratové proudy.  V odstatě musí ve statoru zaniknout klidnou cestou magnetický tok a klidnou se musí vytvořit posunutý.  Zkraty, protiproudy a jiné nekalosti způsobují násilné přemagnetovává ní s důsledkem velkých proudů při přepnutí. Proto mají časová relé pro rozběh Y-D mezi přepnutím z Y do D mrtvý čas, proto spínače konstruované speciálně pro rozběh Y-D mají mezi přepnutími krátký mrtvý chod se zaručeným odpojením všech kontaktů. Pokud si ovšem přepínač přetížením "očoudíte"  a vytahujete oblouky (oblouk je vodivý) přepnutí je nedefinované a provázené nadměrným proudem ze sítě.  Tím se stav spínače ještě více zhorší a....
Sice nepřesné, ale na účely diagnostiky problémů postačující. Zde se prokázalo, že motor je správně zapojen, není přetěžovaný a že má asi i ustálený proud ve fázích vyrovnaný.  S trochou zkušeností se u ručičkového klešťáku nezmýlíte ve velikosti záběrového proudu o více než 15%. Ono když se podíváte osciloskopem na první půlvlny, tak ani ty drahé měřáky nezachytí ten opravdu velký proud ;). Navíc bylo správně kontrolováno i napětí na motoru, které také vyhovuje. Postup měření motoru od pana JosefaS byl vzorný. (jednicka)

Myslím, že v tomto příspěvku se zkoumá to, co je již dávno vyzkoumané. Elektrický motor pro pohon soustruhu SV 18R, zapojený do hvězdy a s příkonem 6kW, je spínaný stykačovou kombinací samosebou s možností reverzace. Při dostatečně tvrdé síti,postačí jištění pojistkami max. 35A. Takových soustruhů je na dílně asi 30ks a nikdy žádný problém nebyl. Bavíme se o tom, že někdo předělal hlavní vypínač. Je otázkou, zda si prověřil začátky a konce vinutí elektromotoru. Někteří opraváři el. motorů se totiž vůbec nezabývjí označením vinutí ,   a připojí je na přívodní svorkovnici tak, jak jim to vyjde. Pokud nemám zaručené informace o zapojení vinutí uvnitř elektromotoru, tak si přece nemohu být absolutně jistý a debata se odvíjí pouze v teoretické rovině.

Pane Kůrka, smekám před vaším vysvětlením  (poklona).
Jsem rád, že jste tazateli potvrdil moji poznámku o možnosti uzavření sání a tím i snížením výkonu.
Opravdu bych upřednostnil rozběh pomocí stykačů než přepínačem.

Mockrát díky za všechny rady, zvlášť panu Kůrkovi a po neděli to vše budu zkoušet - uzavření sání, jiný vypínač, rozběh přímo na D, ...

Tak jsem dnes vyzkoušel uzavřít sání na senometu a konečně se podařilo přepnout motor s Y do D, a jistič B25A nevypadnul. Hurá!
Co s jističema, co jsou dál (B20A,B16A)? Vyměnit je za C nebo za D?
Vypínač vyměním za silnější.
Prodlužovák dát taky silnější (4x4)?

Vážený pane JosefeS,
než se začne uvažovat o prosté výměně charakteristik y jističů, musí si každý elektrikář uvědomit, že se tím něco hodně změní. A tím něco je bezpečnost - změní se doba odpojení zařízení při zkratu a tím i doba trvání nebezpečného dotykového napětí na neživých častech a v extrémních případech i vůbec schopnost zkrat odpojit.  U venkovních zařízení připojovaných  prodlužovákem se musíte zamyslet dvojnásobně.
Jestli nechcete počítat a měřit impedance smyčky, existuje jednoduché opatření instalovat proudový chránič.
Navíc chránič je ve venkovních prostorách a v zemědělství a stavebnictví povinná to záležitost.

Vyjdu-li z Vašeho měření pak na sdruženém napětí jste měl pokles napětí při 13A zátěži 25V, což je impedance přes palec 2 Ohmy. Poslední jistič 16A pro 7,5kW motor s jmenovitým proudem 16A s jinou charakteristik ou než motorovou není možný. Takže 16A D. Jistič bude asi přímo pro jedinou zásuvku, tam to patrně nebude problém. Problém bude s B20, záleží na něm, co je na něj napojeno dalšího.
Chránič před oním B20 by byl nejlepším řešením výměna B20 za C20 nezaručí občasné výpadky, tipuji to 50/50, záleží na tom, kolik bere fukar při zavření sání. Výměna B20 za D20  a předřazení chráničem 4x40A/30mA s vyšší funkcionalitou a patrně mrazuvzdorným (není-li v teple) před onu D20 vidím perspektivně. Ovšem velmi záleží na tom, co ještě dalšího ta B20 napájí.
Co se týče prodlužovačky, tak nyní při jmenovité zátěži budete mít pokles cca 8% - 31V. To pro motor není dobré. Hodně přes palec odhadnuto v okamžiku prvotního záběru motoru při přímem rozběhu pokles o cca 217V-50% a při Y-D o cca 124V-30%. (Softstartér jako vyšitý).
Změnou prodlužky z 2,5mm2 na 4mm2 to zlepšíte ideálně až 0,625krát - při jmenovitém proudu pokles 5%-19V, záběr přímý 135V-31%,  rozběh Y-D 77V-19V. Což jsou rozumné hodnoty, které velmi zkráti dobu rozběhu motoru a trvání přetížení.

Chránič je instalován na celý objekt (hned za hlavním jističem),  takže to je bez problémů. 
B20A je v podružném rozvaděči v domě a B16 je v plastové rozvodnici na domě, ve které je i ta zásuvka 400V a je tam i zásuvka 230V která je též napojena na přívod z B20, ale je ještě jištěna v té rozvodnici na domě jističem B16.
Ten dům je postaven necelých 10 let, takže elektroinstala ce je "nová",  akorát je potřeba zavést elektroinstala ci do stodoly, ale než to bude, tak se to řeší právě problužovákem.  :)

Chránič je inštalovaný,  vedenie k motoru je štvoržilové,  a motor sa spúšťa Y/D?

Vy jste někdy u asynchroňáku zapojoval na střed vinutí N? Navíc se při přepínání střed vinutí Y vytváří v přepínači nebo na stykači Y. Modrý vodič není potřeba.

Noooo tak to je dobré prodlužovačka za chráničem 4 žilová. Pokud je pouze na cirkulárku není problém, ten nastane až se na ten kabel připojí zásuvka nebo světlo na 230V. A kdo toto zaručí, že se nepřipojí nic jiného než cirkulárka?
Takže raději 5 žilový kabel s jistotou možného připojení i jiného spotřebiče.

Tu zmínku o prodlužováku jsem přehlídl. Dvou nebo čtyřžilové prodlužováky jsou podle statistik velmi oblíbené především mezi pohřebními službami.

Celkový proud v D by se dal snížit kompenzačním kondenzátorem pro 7,5kVA nad 1000 ot. se dává 3kVAr. Proud by mohl klesnout o cca 4A, analogicky i úbytky napětí.

Já tedy v 4 žilovém prodlužováku nevidím žádný problém. Na co by mi tam byl pátý vodič, když na obou koncích jsou 4kolíkové koncovky. Používá se na cirkulárku, na míchačku, teď na senomet.
Stejně i kdyby někdo chtěl na to připojit něco jiného na 230V, jak píšete, jednak by musel udělat nějakou přechodku, a pak by mu beztak hned vyletěl chránič.
Když potřebuju do stodoly 230V použiji patřičný prodlužovák (3Cx2,5).

Tak to máte tu instalaci  divnou  :o

No právě: Já tedy v 4 žilovém prodlužováku nevidím žádný problém.
Prodlužovák vždy v plném počtu vodičů, takže 3x pro 230V, nebo 5x pro 400V.  o:-)

Sorry za OT, ale čemu vadí prodlužovák 4-žíla, pokud má na obou koncích 4-kolík vidlici/zásuvku ?

Ničemu. Je to normální prodlužovák používaný v sítích TN-C kterých je u nás ještě dost.

Pro 230V kabel 3x, to je jasný, tady není co řešit.
 Ale pořád nechápu proč mám mít pro 400V prodlužovák i z patým vodičem, tedy z N, když ho nemám kam zapojit. Ať mám přece síť jakoukouliv a i zásuvku 5ti kolík, tak když do ní napojím na jedné straně 5ti kolíkovou zástrčku na kabel 4x (nebude zapojen vodič N) a na druhý konec dám 4 kolek, tak co je na tom špatného.
Buď nulák potřebuji, tak použiji kabel 5x, anebo ho na žádném stroji nepotřebuji, tak mě stačí 4x, ne?

Je dobrým zvykem u nových instalací (v domácnostech je to předepsáno a je to nezbytnou podmínkou pro správnou činnost proudového chrániče, který je povinný) používat zásuvky pětikolíkové. Potom se také používají pětivodičové prodlužovačky a teprve u stroje, který nepotřebuje vodič N (čili nemá odběr v jedné fázi proti N,  t. j. hlavně 3F motor bez ovládání stykači) se použije pevně připojený kabel již jen čtyřvodičový a svorka N ve vidlici se nechá nezapojená.

 Tento způsob je univerzálnější, protože jednu prodlužovačku pak můžete používat bez potíží ke všem strojům, ať vodič N potřebují nebo ne. Je třeba si uvědomit, že přibývá strojů s tlačítkovým ovládáním, kde se používá 230V pro stykač, který je použit místo vypínače (vyžadováno např. u cirkulárek a dalších točivých strojů jako ochrana proti nečekanému rozběhu stroje po výpadku sítě) a dále třeba u větších svářeček v ochranné atmosféře (CO₂),  kde obvykle pomocné obvody jsou napájeny také jednofázově.

ČSN 34 0350
§ 3524 Oddělitelné pohyblivé přívody musí být opatřeny vidlicí i nástrčkou na týž jmenovitý proud a totéž jmenovité napětí, jakož i se stejným počtem pól�

Z citácie článku vyplýva, že predlžovák musí mať rovnaké koncovky (samec aj samica napr. na 16A a nie 16A/32A) a musia byť obe 4-pólové alebo 5-pólové a nie 4-pólová/5-pólová. Nevyplýva z neho potreba použiť 5 žilový kábel. To určuje iná norma.

Díky za pochvalu p. kolego, já se snažím odpovědi koncipovat tak, aby jim rozuměli i laici, protože u nich těžko lze předpokládat, že si vše potřebné najdou v našich až neskutečně komplikovaných normách, které si navíc občas protiřečí, takže i elektrikář má pochyby, jak to bylo vlastně míněno.

Aha, tak díky za objasnění.
Takže pokud to chápu dobře, tak když mám na domě zásuvku 5ti kolík, tak dle normy musí být prodlužovák 5x a na obouch koncích zásrčky 5ti kolíkové. A u spotřebičů, i když nemají Nulák, tak mít 5ti kolíkovou koncovku, bez zapojeného N vodiče.
Vlastně to takhle napsal Václav 3.
Díky.

Proboha jen to ne, jakmile je tam 5kolík, musí být zapojený i N vodič. Ani bezpečná kombinace 5 kolíková vidlice -> 4 žilový kabel -> 4 pólová zásuvka  není normou povolena. Jediná výjimka je standardní bezkabelová redukce 5->4.
Pane JosefeS, nevím proč vám radí tady tak špatně, zda použít 4 kolík nezáleží vůbec na sítí TN-C atd.

Nejdůležitější je, že žlutozelená žíla v prodlužováku třífázovém i jednofázovém je vždy a jedině PE a nikdy nesmí mít funkci PEN.
Že se to tak dělávalo, tak to se nikdy podle žádné normy dělat nikdy nesmělo. To byl jen socialistický nedostatek 5kolíkových  vidlic a zásuvek a vznikl nešvar všech nešvarů. Až s nástupem proudových chráničů tento nešvar začíná mizet a sní takové tu prkénkové prodlužováky na konci 32A, 16A a 230V zásuvka a vše frčí na 4 žilový přívod - rychle s nimi pryč, zrovna jako s dvoužilovými jrdnofázovými prodlužovačkam i.
Pokud máte cirkulárku, svářečku, fukar či jiný spotřebič, který vůbec nepotřebuje N, nebo si řídící napětí 230V vytváří  transformátorem 400/230V s primárem mezi fázemi, pak je samozřejmě ekonomické mít 4 pólové zásuvky, 4 žilové prodlužováky začínající 4pólovou vidlicí a zakončené 4 pólovou kabelovou zásuvkou.      

Samozřejmě je perspektivnějš í se zavést na 5 pólový rozvod a případný přechod 5->4 řešit standardní redukcí 5pólů na 4 póly (takový roubík do zásuvky).
Takže je ekonomické mít 5 pólové zásuvky, standardní redukci do zásuvky  a spotřebiče které jsou vzdálené a jsou jen 3f+PE, napájet prodlužovačkou 4pólovou. A venku chránič do 16A vždy a 32A radši také.

Ale rozhodně není nic proti normě ani bezpečnosti ani proti zdravému rozumu používat v sítích TN-xx 4 pólové napojení třífázových spotřebičů 3f+PE (ne 3f+N+PE). Stacionární spotřebiče 3f+PEN je možné napojit pouze pevným přívodem a prakticky nad 10mm2.

A je lepší vrazit nějakou stejnou kačku do kvalitnějšího kabelu prodlužováku (o stupeň vyšší průřez,  kvalitní neoprénová izolace) než tu kačku dát do mědi pro napojení spotřebičů, které N vůbec nepotřebují a ta 5. žíla je tam jen pro okrasu.

Nakonec mi to nedalo a změřil jsem to.

Normální stav: 5,9A
Ucpané sání: 4,4A

Tedy pokles proudu o 25%

 8)

To co jste popsal je paskvil. Prostě prodlužovák musí mít plný počet vodičů sítě pro kterou je určen protože nikdy nemůžete zaručit k čemu ho použijete.

Staré rozvody TN-C 3f 4x, nové rozvody TN-S 3f 5x, kombinace obou řešení může být za určitých podmínek nebezpečná tak není povolena.

To Martin Kurka :
Citace: Zdenek Hejčl  Včera v 08:37
ČSN 34 0350
§ 3524 Oddělitelné pohyblivé přívody musí být opatřeny vidlicí i nástrčkou na týž jmenovitý proud a totéž jmenovité napětí, jakož i se stejným počtem pólů.
Pane JosefeS, nevím proč vám radí tady tak špatně, zda použít 4 kolík nezáleží vůbec na sítí TN-C atd.

Nejdůležitější je, že žlutozelená žíla v prodlužováku třífázovém i jednofázovém je vždy a jedině PE a nikdy nesmí mít funkci PEN.
Že se to tak dělávalo, tak to se nikdy podle žádné normy dělat nikdy nesmělo. To byl jen socialistický nedostatek 5kolíkových  vidlic a zásuvek a vznikl nešvar všech nešvarů. Až s nástupem proudových chráničů tento nešvar začíná mizet a sní takové tu prkénkové prodlužováky na konci 32A, 16A a 230V zásuvka a vše frčí na 4 žilový přívod - rychle s nimi pryč, zrovna jako s dvoužilovými jrdnofázovými prodlužovačkam i.
Pokud máte cirkulárku, svářečku, fukar či jiný spotřebič, který vůbec nepotřebuje N, nebo si řídící napětí 230V vytváří  transformátore m 400/230V s primárem mezi fázemi, pak je samozřejmě ekonomické mít 4 pólové zásuvky, 4 žilové prodlužováky začínající 4pólovou vidlicí a zakončené 4 pólovou kabelovou zásuvkou. 
Takže vy tady radíte na síť TN-S zakončit 4 kolíkem a použít 4 polový prodlužovák z ekonomických důvodů.... (zle)
Nebo každý hovoříme o něčem jiném?
Ano mohu na konci prodlužováku dát redukci z 5polu na 4 pol, pokud nepotřebuji vodič N a zapojit odpovídající stroj.
A viz předcházející příspěvek kolegy Alina:
To co jste popsal je paskvil. Prostě prodlužovák musí mít plný počet vodičů sítě pro kterou je určen protože nikdy nemůžete zaručit k čemu ho použijete.
Staré rozvody TN-C 3f 4x, nové rozvody TN-S 3f 5x, kombinace obou řešení může být za určitých podmínek nebezpečná tak není povolena.
   

U prodlužky s pětikolíkama a čtyřžilovým kabelem bych viděl ještě jinou hrozbu.

Nějaký čas bude fungovat. Pak přibude nová hračka ve stodole s ovládáním stykačem. Ta nebude nez N fungovat. Majitel si pozve Jožo Koumese ze susedství, ten jednoduše použije žlutozelenou žílu jako N, odbočí na PE a Jožo bude za hrdinu, protože to vyřešil za jedno pívo a ten blbec elektrikář chtěl měnit 20m kabelu.

Když pak použije majitel stejný kabel k čerpadu na zahradě, zblázní se fíčko. Jožo Koumes, bLb, dojde zase a odpojí PE. Čerpadlo funguje, druhý bod pro koumese.

Pak přijde podzim, majitel začne řezt dřevo na zimu. Ve vlhku na dvoře probije cirkulárka. První bod pro hrobníka...

TO: Hejčl
Ano radím a tvrdím, že pouze pro 3-fázové spotřebiče, které nepotřebují N vodič je 5 žilový prodlužovák  neoprávněné plýtvání, které nezvýší bezpečnost ani nezlepší funkci. A tvrdím, že to nezáleží na typu sítě - viz obrázek z přílohy. Ale netvrdím, že výhradně zakončit 4 kolíkem, doporučuji 5 pólovou zásuvku a tovární redukci 5/4 - 5-pólové zásuvky jsou tuším u bytové výstavby povinné (stejně jako proudové chrániče pro venkovní použití - ale to s tím tady nesouvisí a nijak se nevylučuje, spíše naopak).

TO: Petr M
Pro tyto důvody norma tuto kombinaci zakazuje a když to shrnu požaduje:

1) každý prodlužovací přívod musí mít PE vodič - žlutozelený
2) vodičem PE nesmí vést pracovní proud, to znamená, nesmí mít funkci PEN vodiče
3) na obou stranách prodlužováku musí být vidlice a kabelová zásuvka se shodným počtem pólů
4) počet žil v kabelu musí odpovídat počtu pólů ve vidlici a v kabelové zásuvce, všechno musí být zapojeno pin na pin
5) kabel musí být ve vidlici zajištěn proti vytržení, kroucení a posunutí, konstrukčně a montážně se musí zajistit, aby se v případě uvolnění přetrhla PE žíla jako poslední (musí být třeba delší)
6) slaněné vodiče musí být zakončeny dutinkami, pokud to konstrukce svorek vidlice a zásuvky  výslovně neumožňuje provést jinak
7) vidlice i zásuvka musí být na stejný proud, stejné napětí a musí mít stejný hodinový úhel klíče
8 ) krytí vidlice a kabelové zásuvky má být shodné

Tyto zásady jsou platné nejen pro třífázové, ale i pro jednofázové prodlužováky

 
Částečně proti Jožo Koumesům je ten bod 3) a 4) ,  proto se nepovoluje i jinak bezpečná kombinace 5 pólová vidlice, 4 žilový kabel a 4 pólová kabelová zásuvka. Můžete se splést a PE ve vidlici připojit na N, nebo to Jožo Koumes přepojí k smrti. Proto na přechod 5/4 se musí použít tovární bezkabelová redukce.

Tak už to kolego Hejčle takhle vysvětlené berete? Nic jiného jsem před tím nepsal, teď jsem to jen shrnul.

To: Kurka

Za ten obrázok máte bod.

To Martin Kurka:
Právě v tomto vidím to nebezpečí v posledním variantě : máte síť TN-S a už nemáte prodlužovák v plném obložení to je 5 vodičů, není to náhodou porušení dané normy? Řekl bych, že ano.
Jiná situace nastává, když použiji redukci na konci prodlužováku - tam je to v pořádku a neodělitelná přípojka ke stoji může být už 4 vodičová..
Protože jak znám domácí kutily, zapojí na konec vedení cokoliv co potřebují k práci. Když jim padá chránič tak klemují, pokud je jen jeden centrální chránič na vše. (zle)
Jak by jste se hájil v případě maléru - ekonomickými důvody? Myslím dost slabý argument.
Bavíme se  o domovních instalací v průmyslu se to dá ošetřit jinak.  ;)

ČSN 34 0350
§ 3524 Oddělitelné pohyblivé přívody musí být opatřeny vidlicí i nástrčkou na týž jmenovitý proud a totéž jmenovité napětí, jakož i se stejným počtem pólů.

Pokud má majitel síť TN-S 5 vodičovou a na zdi zásuvku 4 kolík, protože N nepotřebuje je to paskvil a rozhodně špatně.