Diskuse Elektrika.cz

Je možné vysvětlit, jakým způsobem ochrání přepěťové ochrany elektrozařízen í a elektroniku rodinného domku,jestliže spojím uzemnění hromosvodu s vodičem PEN  ? Tímto nezpochybňuji přepěťové ochrany,ale spojení uzemnění hromosvodu s vodičem PEN.
Zatím jsem přesvědčen, i když to vždy nejde, že při samostatném uzemnění hromosvodu vzniknou menší škody.

Řekl bych, že to není dobře položená otázka. Tak totiž ten problém nestojí – jestli zemniče spojit či ne. Souvisí to především s celkovým řešením LPS.
______________ ______________ ______________ ______________ ______________ __________
Nejlepší ochranu proti škodám představuje hromosvod oddálený,  dostatečně izolovaný od budovy a všech systémů jak uvnitř budovy, tak i do budovy vstupujících zvenčí. Pokud je pak takový systém doplněn ekvipotenciálním pospojováním vč. třístupňové ochrany proti přepětí,  nelze si nic lepšího přát.
Z pohledu minimalizace škod v objektu samotném je ale i zde výhodnější spojit zemniče PEN a hromosvodu. Sníží se tím jak zemní odpor přizemnění PEN (tzn. lepší odolnost proti poruše tohoto vodiče),  tak zemní odpor hromosvodné soustavy (tzn. menší napětí,  menší bezpečná izolační vzdálenost).
Z pohledu minimalizace ovlivnění vnější elektrorozvodné sítě je tomu trochu jinak. Oddělení zemničů PEN a hromosvodu výrazně potlačí přenos bleskového proudu do elektrorozvodné sítě. Je však třeba si uvědomit, že zavlečení části bleskového proudu a tedy i přepětí do této sítě se z praktických důvodů nelze zcela vyhnout. Často zmiňovaná mezera (v zemi) 5 m mezi zemniči PEN a hromosvodu je považována za dostatečnou pro to, aby nedocházelo k výbojům, ale zdaleka není dostatečná pro to, aby se zemniče vzájemně neovlivňovaly.
U této varianty řešení s oddělenými zemniči je však naprosto klíčové,  aby za žádných okolností,  ani při nejsilnějším uvažovaném blesku, nedošlo k výboji mezi vzájemně izolovanými systémy hromosvodu a budovy. Pokud by k němu došlo, byla by situace mnohem horší,  než při spojených zemničích. Přirovnal bych to k protržení přehrady, která do té doby chránila před povodní.
Pokud tedy má být zvoleno řešení s oddělenými zemniči, klade to obzvláštní nároky na prostor kolem objektu, kvalitu projekce, montážních prací i použitých komponent. Proto norma hovoří o tom, že je toto řešení možno zvolit u speciálních objektů,  přímo vyžadujících oddělení hromosvodu a elektrorozvodů.

A jaké budou škody při úderu blesku do hromosvodu? Pokud síla blesku nepřekročí hodnotu zohledněnou projektem, škody nebudou žádné.
______________ ______________ ______________ ______________ ______________ __________
Druhé nejlepší řešení je LPS s neizolovaným hromosvodem, s důsledným ekvipotenciálním pospojováním, tedy i zemničů PEN a hromosvodu. Pokud je správně provedeno, mj. s dostatečně dimenzovanými svodiči bleskového proudu, poskytuje objektu samotnému prakticky stejnou úroveň ochrany jako řešení s izolovaným hromosvodem.
A jaké budou škody při úderu blesku do hromosvodu? I zde platí,  že pokud síla blesku nepřekročí hodnotu zohledněnou projektem, škody na objektu nebudou žádné.

Odpůrci tohoto řešení namítají,  že se do elektrorozvodné sítě zavléká bleskový proud, a že se tím tedy ohrožují okolní objekty. Ano, zavléká se tam, ale důsledky nejsou až tak vážné. Hlavní část zavlečeného proudu jde po distribučním vedení k transformátoru, a jen zlomek z toho do jednotlivých odboček vedení.
Například: blesk 150 kA – z toho 75 kA do elektropřípojky – z toho 35 kA do distr. trafa a 40 kA do 5 odboček, tzn. po 8 kA do každé z 5 odboček k sousedním objektům, tzn. po 2 kA po každém vodiči třífázové přípojky.
Přitom svodiče T1 v zasaženém chráněném objektu udržují napětí mezi jednotlivými vodiči (na vstupu do zasaženého objektu) pod úrovní 1,5 kV, takže pro dodržení téže ochranné úrovně i v sousedních objektech už stačí jen poměrně malý vyrovnávací proud v řádu jednotek kA na jeden chráněný vodič. To mohou v těch sousedních objektech zajistit i přepěťové ochrany T2, případně cca 2 ks p.o. T3. To už nejsou žádné astronomické částky za pořízení,  a kdo žádné takové ochrany nepoužívá,  asi nemá nic tak cenného, co by bylo vhodné chránit a dobrovolně na sebe toto riziko bere. Jak je uvedeno výše, zavlečení přepětí a bleskového proudu do sítě se u běžného objektu úplně zamezit nedá,  ani u vedení uloženého v zemi.
 ______________ ______________ ______________ ______________ ______________ __________
Až třetím nejlepším řešením je řešení s neizolovaným hromosvodem a oddělenými zemniči PEN a hromosvodu. Až do určité síly blesku (amplitudy bleskového proudu) poskytuje objektu ochranu téměř srovnatelnou s řešením druhým (má větší zemní odpor zemniče),  a zavléká do elektrorozvodné sítě jen malou část bleskového proudu. Při překročení této amplitudy dojde k výboji mezi hromosvodem a systémy v budově,  s následnými rozsáhlými škodami vč. zavlečení ostré proudové i napěťové vlny do elektropřípojky, což představuje pro okolní objekty přinejmenším stejné ohrožení přepětím, jako kdyby byly zemniče spojeny. Současně to prudce zvyšuje ohrožení sousedních objektů požárem od zasaženého objektu.
Otázkou je, jaká je ta hraniční amplituda bleskové proudové vlny. To záleží na konkrétních místních podmínkách. Uvědomíme-li si však, že napětí na odděleném zemniči hromosvodu proti vzdálené zemi je při zemním rázovém odporu 3 ohmy a amplitudě bleskového proudu 150 kA nějakých 450 kV, a přidáme-li k tomu nějaké ty stovky kV úbytku napětí na svodech, budeme těžko hledat postaru projektovaný objekt, který to udrží. Jednalo by se pak o objekt s izolovaným hromosvodem zmiňovaný na začátku. Dá se tedy asi odhadnout, že pro většinu stávajících starších objektů s nespojenými zemniči ta mez bude někde kolem 50 kA.
Toto řešení tedy poskytuje při slabém blesku ochranu téměř srovnatelnou jako předchozí řešení se spojenými zemniči (pro okolní objekty, které nemají instalovány žádné svodiče, dokonce o něco málo lepší),  avšak při silném blesku je tato ochrana nesrovnatelně horší a škody mohou být velmi značné. Proto ČSN EN 62305-3 toto řešení nedoporučuje.
______________ ______________ ______________ ______________ ______________ __________
Třístupňová ochrana proti přepětí pak funguje tak, že omezuje přepětí mezi jednotlivými vodiči v elektroinstala ci, a tedy i mezi svorkami spotřebičů. A to nezávisle na tom, zda jsou ony zemniče spojené nebo ne. Rozdíl je jenom v tom, že při nespojených zemničích je namáhána menším proudem (v případě neizolovaného hromosvodu to však platí pouze při slabém blesku – dokud nedojde k výboji mezi hromosvodem a systémy v budově).
______________ ______________ ______________ ______________ ______________ __________
No a čtvrtým řešením je nerealizovat LPS, což lze doporučit jen u objektů s dostatečně nízkým rizikem.
______________ ______________ ______________ ______________ ______________ __________
Takže otázka v úvodu tématu zní spíše – realizovat třetí nejlepší řešení,  anebo druhé nejlepší řešení,  když to úplně nejlepší nelze?

Pane Fuku já jsem jasně formuloval otázku a ne problém. Děkuji za obsáhlou odpověď,která však na moji konkrétní otázku neodpovídá respektive nespojení PEN s uzemněním hromosvodu považuje za nevhodné.
Přitom u 90 % objektů postavených před cca rokem 2000 tomu tak je bez a elektroinstala ce jsou v provozu bez větších problémů.

Pane Ratiborský, já si zase myslím, a věřím, že podle vývoje vaší karmy nebudu sám, že už jste s tím vaším spojením PEN celkem otravný.
Jistě že tato diskuze slouží k technické diskuzi a řešení problému, ale řešit jeden problém donekonečna unaví i vola.
Vemte si prosím papír a tužku a čistě teoreticky si rozkreslete schéma, kde ochranné pospojování bude na jednom zemniči a uzemnění hromosvodu na druhém. Mezi těmito dvěma zemniči je připojeno nějaké zařízení, například TV a anténa, která je postaru připojena k jímací soustavě. Každý zemnič má jinou hodnotu zemního odporu. Co se stane při zásahu blesku? Berte to třeba jako zadání příkladu. 

Ještě jedna rada. Po kolegovi Kolesovi se uvolnilo jedno místo chráněnce clusteru. Kontaktujte prosím redakci a zažádejte o čestnou funkci chráněnce clusteru. Pokud tak neučiníte, udělám to za vás já. 

to kol. Tomáš Fuk:
Krásný a rozsáhlý příspěvek, plně vystihující zásadní rozdíly jednotlivých řešení. Kdybych mohl, dám vám bod.  (jednicka)


to kol. Ratiborský: Jasná a jednoduchá odpověď - Ano, je.


Svět se vyvíjí a s ním se vyvíjí i technická řešení problémů. Dnes již také nepoužíváme jako běžné radio přímozesilujíc í třílampovku s rozsahy SV a DV, stejně tak  celoelektronko vý televizor s obrazovkou z osciloskopu.  (no)   Dnešní přístroje, pracující na bázi integrovanýh obvodů a procesorů jsou napájena napětím až stokrát menším než přístroje elektronkové, tudíž jsou na atmosferická přepětí daleko citlivější. Což také vede k jinak konstruované ochraně proti blesku a přepětí. Proto nemůže v dnešní době vyhovět hromosvod konstruovaný podle ČSN 34 13 90, která vznikala v době elektronkových přístrojů. Obé po 50 až 60 létech poněkud zastaralo.

Při směru  přepětí od vodiče PEN z opačné strany než je doposud předpokládáno,
je řazení stupňů přepěťových ochran obrácené.
Z tohoto důvodu přepěťové ochrany neplní svou funkci, ba naopak, první zareaguje nejslabší, třetí stupeň ( asi se zničí) a všechny stupně přivedou přepěťí na fázové
vodiče sítě z opačné strany než po přívodním vedení.

Pokud vás zajímají jen takové odpovědi, které s Vámi souhlasí, bude asi lepší poohlédnout se po jiném diskusním fóru.

Ona pražská koňka taky léta fungovala bez větších problémů, Titanik dojel k onomu ledovci také bez větších problémů a elektrárna ve Fukushimě vyráběla el. proud 40 let bez větších problémů navzdory všem zemětřesením a přílivovým vlnám.

Promiňte, ale to je oblíbený a dávno vyvrácený omyl. Projděte si třeba starší diskuse.

U těch 5 metrů. Myslím, že pokud by ta vzdálenost 5 m byla málo, nebude se jednat právě o blesk XXXXL?
Jaký názor máte na variantu spojení zemničů přes robustní jiskřiště? Při skutečně velkém výboji se zemniče propojí.
To by mohlo snad platit při blízkém trafu, u delší sítě se energie dostane do nejbližších připojených objektů a nejbližších zemničů sítě. Vzdálenější trafo může být úplně OK.

Stále mi nejde pod nos ta hodnota 1,5kV, kterou garantujete, že ji svodiče udrží. Pokud půjde napětí po síti, tak zkratem proti nulové zemi s tím souhlasím. Pokud ale zdroj napětí jde z mraku tak jak to napětí snížíte? Blesk přeci není měkký zdroj napětí. Náboj se vybije proudem, ale to, že snížíme napětí pomocí svodičů se mi nezdá. Pouze nasměrujeme cestu části proudu. To svádí k výkladu, že kdyby v okamžiku výboje bylo vše ve zkratu, účinky blesku se v daném místě neprojeví.

Prosím o jaký omyl se jedná. Při hledání na starších diskusích jsem nenašel odpověď
a rád bych věděl v čem se mýlím.

Ano, dostatečně výkonné jiskřiště je řešení,  které snižuje bleskový proud zavlečený do distribuční sítě při slabých blescích. Mám-li být ale upřímný,  považuji za důležitější chránit se hlavně proti silným bleskům, ty totiž obvykle napáchají větší škody. A zde je vložené jiskřiště další komplikace, potenciální místo poruchy, a stojí také nějaké peníze. Navíc se tím snižuje úroveň ochrany proti poruše PEN vodiče.
Takže bych toto řešení volil v případě,  kdy je to oddělení zemničů z provozních důvodů skutečně potřebné.

No tak to je pak ten ještě lepší případ - SPD T1 pak chrání i ty sousední objekty tím, že drží přepětí mezi vodiči na nízké úrovni a vzdálená trafačka to moc neovlivní. Je to podobné,  jako se u SPD T3 uvádí,  že to chrání i okolní spotřebiče do vzdálenosti XX metrů.
Distribuční trafo bude úplně OK v obou případech - pokud distributor má ochranu své trafačky vyřešenu jak má být.

Naopak, blesk je velmi měkký zdroj napětí,  prakticky se dá považovat za zdroj proudu (což už tu píšu asi po desáté).

Už chápu Vaši filozofii. Vy považujete blesk za čistý proudový impuls.
S tím souhlasím, ale napřed musí dojít ke spojení výbojů vlivem rozdílů potenciálů.
Pak proteče proud dvěmi body mezi kterými je rozdíl potenciálu. Kdyby byl napěťově měkký tak by netekl žádný proud. Ideální zdroj proudu má nulové napětí.
Tou neměkkostí zdroje jsem myslel to, že rozdíly napětí v místě zásahu blesku se sníží pouze tím, že se ten náboj samočinně vybije. Ne tím, že ho pustíme proti síti nebo zemi a díky tomu dojde ke snížení napětí. Dojde, ale tím, že se náboj vybíjí. Něco na způsob obrovského nabitého kondenzátoru, který má jeden fous zapíchnutý daleko od místa úderu do země. Druhým fousem se někdo, kdo to  nahoře pozoruje, dotkne místa zásahu. Kondenzátor se pak vybije.  :D
Asi se to přirovnání moc nehodí. Tvrdý nebo měkký zdroj se předpokládá v delším čase, tady je to mžik.

Kdo hledá, najde třeba toto (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10128.0.html).

Tak to máte nějakou divnou definici zdroje proudu. Já znám tu, která říká, že (ideální) zdroj proudu dává do zátěže proud, který je nezávislý na impedanci zátěže, a výstupní napětí je tedy součinem onoho proudu a impedance zátěže.

Jo, ale dotkne se pomocí dlouhého bleskového kanálu, který má impedanci mnohem větší, než je zemní impedance toho místa zásahu. Proto se blesk chová jako zdroj proudu.

Jednoduchý příklad: potenciál bleskového mraku 10 MV, amplituda bleskového proudu 100 kA, odtud cosi jako rázový odpor bleskového kanálu 100 ohm. Jak moc se na velikosti bleskového proudu projeví to, zda má hromosvodná soustava rázový zemní odpor 1 ohm nebo 10 ohm? Prakticky jen nepatrně. Ale vzniklé napětí na hromosvodné soustavě se liší 1:10.

P.S. používám zde termín rázový odpor, čímž míním podíl amplitudy napětí k amplitudě proudu (které nenastávají současně). Mám ten český termín od Ladislava V. Řihánka. V anglických textech se používá např. equivalent earth resistance v tomtéž smyslu. V českých textech se někdy používá termín dohodnutý (zemní) odpor,  ale ten se mi nelíbí, protože zastírá podstatu pojmu, zatímco termín rázový odpor ji dobře vystihuje.

Rozumím výkladu úvah o úbytcích napětí vzniklých na odporu vedení.
Našel jsem článek, který popisuje mnou myšlený detail.

Ten kousek článku říká to samé co já zde, jenom uvažuje poměrně vysoký zemní odpor zemnicí soustavy objektu, takže operuje s poněkud vyšším napětím HOP proti vzdálené zemi.

Já bych na Vámi daný problém šel z druhé strany, jak vidno, blesku se asi nezbavíme, co se tedy zaměřit na ten otravnej PEN drát a používat izolované napájecí soustavy :)

Moc si nepomůžete. IS má přeci taky PE spojený se zemí. Snad jedině čelovka by byla bezpečná. Člověk by byl zároveň osvícen.  (dance)

Omlouvám se, izolovanou soustavou jsem mínil elektrické oddělení, nikoli IT síť.
Řešení by uspokojilo nejen odpůrce přepětovek, ale také proudových chráničů (dance)

Setkal jsem se s "mnoha" radiostanicemi, které mají vysoký stožár, anténa z jistého pohledu funguje i jako jímač, svod je koaxem a vlastní radiostanice je v budově umístěna izolovaně, jediné spojení radiostanice na "zem" je přes svod a hromosvod, napájení 230V je přivedeno přes oddělovací trafo s garantovanou pevností 4kV.
Nestává se, že by se po bouřce našly stopy po blesku, který by prošel přes zařízení. Můžete namítnout, že 4kV je "nic" ve vztahu k blesku.
Ale v praxi se zdá, že to trafo tam zlepší odolnost zařízení proti blesku i když primárně je použito z jiného důvodu.

Souhlas
S oddělovákem jsem chtěl pouze navrhnout řešení odpovídající založenému problému, tj. v běžné výstavbě neproveditelné .

Jinak připomínám, že jedny z nejkvalitnější ch přepěťových ochran na trhu jsou právě těmito neošetřené instalace.

To by potom chtělo severoamerický model distribuční sítě, kde každý dům má svoje trafo.

V odkazu jem nenašel žádný oblíbený a vyvrácený omyl. Jenom dva rozdílné názory
na toto téma. Blesk si svoji cestu a nemusí být vždy nejkratší (podle výpočtu) najde sám. Kdo se s jeho následky setkal jistě to potvrdí. Nejsem odpůrce přepěťových ochran . Jenom zastávám názor, že při spojení uzemnění hromosvodu s vodičem PEN mi přepěťové ochrany nic neochrání. Zatím jsem nezaznamenal ani jeden případ v praxi ,  který by teoretické výpočty potvrdil.

Naprosto s vámi souhlasím, že přepěťové ochrany nepomohou, je třeba nasadit svodiče bleskoproudu.

Tak to bude super svodiče bleskoproudu budou pravděpodobně z obou stran .

Pak nás jistě rád seznámíte s tím, kolik případů škod po úderu blesku jste analyzoval, jaké teoretické výpočty a kým/podle čeho tam byly provedeny, a v čem se zmýlily.
A současně k tomu jistě doplníte informaci, kolik případů nulových škod po úderu blesku jste analyzoval, a proč tam škody nenastaly, přestože se teoretické výpočty nepotvrdily.

Tak od počátku
1.odpověd na vaši původní otázku zní - výhodné to není, ale je to v běžných zástavbách jediné možné použitelné řešení
2.svodič bleskových proudů (dříve také nazývaný úpustný, či vyrovnávací ventil) tam musí být aby vyrovnal potenciál v chráněném objektu.
3.v řadové zástavbě je to kvalitativní boj, kdo má lepší svodič vítězí
4.samozřejmě je to pro výrobce svodičů kšeft, něco jako brzdy v autech
5.normou (její přílohou) daná úleva 5m je využitelná zejména pro speciální objekty mnohdy postavené na "půdě" se schválně sníženou vodivostí např pomocí štěrkových loží asfaltových zálivů a pod.

Blesk je zkrátka nebezpečný živel (nepřítel) a pokud, jako že ano existují technické způsoby jak se mu bránit je moudré takto činit.
Již ve westernech platilo pravidlo připravenosti koltů proklatě nízko, tak je tam mějte i vy.

Mně se tyhle diskuze líbí, protože už moje děti odrostli (nejmladšímu byly 2 roky) a tak se mi již nestává, že bych diskutoval s někým, kdo si nedá věci logicky vysvětlit.

A/ Pokud znám Ohmův zákon a Kirchoffův zákon.
B/ Pokud se podívám do norem ( od roku 1923) a ony mi doporučují vše spojit.
C/ Pokud se podívám kdo mi radí nespojovat a kdo spojovat.
D/ Pokud jsem se nechal přesvědčit, že blesk je elektrický jev

A přesto zastávám opačný názor než spojit, musím být vděčný této společnosti, že mi umožnila se dožít tak vysokého věku.
Pro nás ostatní je naopak nebezpečné, že takováto , ,  Tabula rasa,,  smí být činná v elektrotechnic e.

Musím panu hájkovi poděkovat, že je jako jeden z odborníků vůbec ochoten na tak stupidní téma diskutovat.
Pokusil jsem se oslovit s touto diskusní otázkou jiné znalce EMC a ti mi odpověděli tak, že ...
... jak to vyjádřit a neporušit pravidla? Není to jednoduché. Napíšu zde co mi řekli a sám se zabanuju pro porušení pravidel.
:-)

Po chvílce vysvětlování mi ostatní EMC odborníci dali zapravdu, že v případě novice, žáka, studenta souvislosti neznalého je taková diskuse prospěšná. Proto ještě jednou děkuji Janu Hájkovi za ochotu a trpělivost.

Nevím co je na tomto tématu stupidní. Snad ne to, že jsou rozdílné názory.
Od toho je snad diskuze. Blesk je přírodní elektrický jev. Zatím předpokládáme
jenom pozorováním a ne měřením jak se zachová. Není v tom žádná logika.

Podobné téma by mohlo znít, zda je na vnitřní rozvody výhodné používat Cu.
Blesk je pro většinu lidí spíše nadpřirozený jev - odborníci na vlákně patří ke skupině vyvolených, kteří jej s jistou dávkou pravděpodobnos ti dokáží zkrotit.
Nevím jak Vy, já na krocení využiji dobré rady zkušených krotitelů, jinak by se mohlo stát, že mě to "zvíře" ukousne pr...l.

Vy ještě žijete v 19. století, že?
Aby to pro vás nebyl takový šok, doporučuji najít si nějakou publikaci z doby asi tak před 50 lety - v té době už byly k dispozici docela solidní výsledky mnoha měření a pro první uvedení do problematiky by to mohlo stačit.

Ups, kolega Fuk byl rychlejší, blesky se elektricky měří od počátku 20. století.
Elektricky se simulují více jak 200 let, kolega Fuk byl o století tolerantnější.

At toto vlákno není pouze o.......
Max uvažovaný výboj má 200kA, kolik má kulový blesk?.

Obávám se, že v tomto ohledu vás neuspokojíme. Vznik a podstata kulového blesku nejsou stále ještě objasněny. Elektrické projevy, alespoň pokud vím, patří v repertoáru účinků kulového blesku mezi ty méně významné.

Jedna teoria hovorí, že gulový blesk je nedokončený slabý čiarový blesk.
Keď zbadáme gulový blesk, tak sa máme snažiť ho dokončiť. Merať parametre čiarových bleskov vieme.

Teorií vzniku a podstaty kulového blesku je hromada, bohužel nepotvrzených.
Vzhledem k tomu, že je popsáno i pozorování průchodu kulového blesku kovovým materiálem, nějaké uzemňování ho nejspíš jen tak nerozhází.

Já si myslím, že kulový blesk byl popsán naprosto přesně (http://www.csfd.cz/film/8542-kulovy-blesk/).

Kulový blesk... zde? (http://cs.wikipedia.org/wiki/Kulov%C3%BD_blesk_%28film%29)

Inak povedané, na spojení uzemnění hromosvodu s vodičem PEN elektroinstala ce nezáleží, pretože dráha gulového blesku nie je viazaná na zvod bleskového prúdu. To by mohla byť aj odpoveď na otázku témy, pokial autor témy uvažoval gulový blesk.  

...a protože už se tu jenom tlachá, navrhl bych toto téma uzavřít.

Já doporučuji,aby se účastníci diskuze vrátili  svými vyjádřeními k věcné diskuzi o tomto tématu a ukončili tlachání .

Mám samostatně volně stojící domek, sedlová střecha. Přívod je proveden
z kabelového rozvodu z PRIS vzdálené 30m. Hromosvod má hřebenové vedení
s jímačem a dvěma svody samostatně uzemněné. Nevidím důvod, po třiceti letech od výstavby domu, proč bych si měl provést uzemnění vodiče PEN u domu (je u PRIS)  a spojit s uzemněním hromosvodu.

Máte pravdu, spojit PEN pouze s jedním zemničem hromosvodu je málo, lepší by bylo spojit to s oběma (samostatnými) zemniči hromosvodu, nejlépe přímým propojením obou zemničů hromosvodu.

Spíš nevidím důvod, proč nespojit,když vám to radí odborníci, pokud jste z oboru?
Ještě jsem neviděl třeba bezzubého zubaře.

Nějaká věcná argumentace by nebyla tlachání tu bylo dost.

Máme zemnič PEN, a řekněme 3m od něho zemnič hromosvodního svodu, pokud se shodneme, že půda obklopující zemniče má vyšší odpor než lišta sběrnice ekvipotenciáln ího pospojení, na které bych oba zemniče doporučil propojit, tak snadno dojdeme k závěru, že mezi svodem hromosvodu a uzemněním PEN bude větší rozdíl potenciálů a při úderu blesku bude tento rozdíl tak veliký, že nám vybouřkuje celý dům.
Odborníkům na fóru se omlouvám za zjednodušení, psal jsem to pro názornost stylem knihy Polámal se mraveneček.

Nechcete se p. Minaříkovi přihlásit za moderátora?

Spíš by to chtělo Tome chráněnce clusteru  ;)

Pane Milane, mám uzemnění PEN přívodního vedení do domku  v PRIS skříňi, která je vzdálena od uzemnění hromosvodu 35m. Podle mně je předpoklad nebezpečí od blesku menší, než při spojeni uzemnění hromosvodu s vodičem PEN elektroinstala ce domku .

A jakou máte jímací soustavu? A podle jaké normy? Opravde stále věříte tomu, stejně jako pan Ratiborský, že k vyrovnání potenciálu může dojít jen přes zemniče?

Já jsem také věřil na Ježíška, někdy do druhé třídy  ;)

To by bylo s největší pravděpodobnos tí v pořádku, ale předpokládám, že máte v domě nějaký spotřebič jehož neživá (cizí) vodivá část je uzemněna hromosvodu blíže než oněch 35m a zároven připojena na PE či PEN (plynový kotel a pod.),  takže?

Pane Červený, mám sedlovou střechu. Podle ČSN 34 1319 platné v době výstavby. Mám hřebenové vedení s pomocnými jímači a se dvěma samostatně uzemněnými svody.

Pane Milane, vodivé neživé části (topení, el.boiler) jsou  připojeny na vodič PEN,
který je uzemněn 35m od domku v PRIS skříňi kabelového rozvodu. Plyn do domu
přiveden není, voda plastem. 

No a teď vemte v úvahu, že dojde k zásahu bleskem. Počet svodů neřešme, to není nyní předmětem diskuze. Každý svod bude mít jinou hodnotu uzemnění. Proud půjde cestou menšího odporu. Půjde tedy více na stranu, která má měnší hodnotu uzemění.
Ale také se může stát, že mnohem menší hodnotu uzemnění bude mít bod přizemnění vodiče PEN. Zde se může začít vyrovnávat potenciál přes další zařízení, připojená na ochranné pospojování, např. TV anténa, onen kotel, komínová vložka, atd. Rozvod vody v plastu se sloupcem vody uvnitř plastové trubky nepovažuji v ochraně před bleskem za izolant.

Je třeba si přiznat, že jsme začali jezdit v jiných autech než Tudorech, časové spínače už také nejsou rtuťové, maso už také nepečeme v remoskách, televize už také nemáme černobílé s deseti elektronkami, zprávy už také nesbíráme na návsi a při nedělní mši ale na internetu, a brambory z pole už také nevyoráváme s volem.
Zkrátka doba pokročila a vybavenost spotřebiči je na jiné úrovni, jednak co do počtu, tak i do jejich citlivosti. Dalším nebezpečím je čím dál větší provázanost, resp. propojenost jednotlivých sítí, ať chceme nebo ne.

S vámi budu o problému diskutovat rád, vy alespoň máte o diskuzi zájem. Takový pan Ratiborský dokáže kolem sebe jen kopat, problém odmítá pochopit, na jasně zadanou diskuzní otázku odmítá reagovat a jen dokáže tupě odklikávat karmu a "tlachat". Ne že by mi šlo o tu karmu, já když něco řeknu, tak si za tím stojím, tu karmu mám celkem někde u "zadních vrátek",  ale spíš to svědčí o malosti a duševní nevyzrálosti tazatele.

Pane Červený, řeším konkrétně můj domek. Je samostatně stojící 10x12m ,
patro, podkroví a sedlová střecha. Venkovní zdi 55cm pěnosilikát.Jí mací soustava
hřebenové vedení s pomocnými jímači a dvěma samostatně uzemněnými svody.
Přívodní vedení Z PRIS skříně kabelového rozvodu vzdálené 35m ,  kde je přizemnění vodiče PEN. Anténa není ale satelit asi dva metry nad zemí a deset
metrů od svodu hromosvodu. Přívod vody plast, topení na tuhá paliva a elektrický kotel.
Při provedení uzemnění vodiče PEN u domu je spojení jasné. Protože přizemnění
vodiče PEN u domu nemám, tak se mi mé provedení zdá  při ochraně před bleskem
výhodnější.

Nebylo propojení:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky/jizerka/

Pokud vás zanechává klidným, že při úderu blesku o síle cca 150 kA bude mezi

- zemniči hromosvodu, vč. základů Vašeho domu a
- veškerými elektrorozvody a spotřebiči v domě, a také vodovodními bateriemi

rozdíl potenciálů bratru 0,5 - 1,5 MV (záleží na kvalitě zemničů, vlhkosti zeminy...),  pak asi milujete adrenalinové zábavy. Dovedete si představit, že při takovémhle napětí do vás dokáže vodovodní kohoutek (na plastovém potrubí) v nejnižším podlaží domku pustit proud v jednotkách A?
Obrázek, který sem vložil nedávno kol. Rozmahel, je velmi poučný - přikládám ho pro připomenutí znovu.

Strašení teoretickými výpočty popř.úvahami bylo dost.
Nyní by mohl někdo postrašit,jak je prakticky nebezpečné provozovat budovy u nichž byla provedena ochrana před bleskem podle dříve platných předpisů u nichž nebylo a s největší pravděpodobnos tí ani nebude spojeno uzemnění hromosvodu s vodičem PEN .

 Pravděpodobně se nestane nic, nebo spíše pravděpodobnos t že se něco stane je malá. Ale zase není natolik malá aby se dala považovat za zanedbatelnou. A můžeme-li tomuto nějakým způsobem předejít, proč to tedy neučinit? Tak jak psal kol Červeý že vše se vyvíjí, tak i výzkum v této oblasti pokročil od roku, kdy byla vytvořena norma ČSN 34 1390 a tudíž z logiky věci vyšla norma 62305, kde jsou zahrnuty nové poznatky.

  Nepovažuji se za žádného odborníka v oboru Ochran před atmosférickou elektřinou a blesky, ale po přečtení této diskuze a té o něco vedle na stejné téma, jsem dospěl k závěru, že Vy pane Ratiborský komentáře nečtete, neboť to tu byly dost jasně napsány důvody proč je to třeba propojit.

 A propo, o kolik se prodraží stavba (novostavba) zbudováním propojení uzemnění hromosovdu z uzemněním vodiče PEN? Budou to řádově desetikoruny možná stokoruny. A rozhodně si myslím, případné škody nebudou v řádech stokorun, spíše v řádech titisíců

Vážený pane Rotrekl komentáře čtu dost pozorně a jen podotýkám můj poslední příspěvek se týkal budov u nichž byla provedena ochrana před bleskem podle dříve platných předpisů u nichž nebylo a s největší pravděpodobnos tí ani nebude spojeno uzemnění hromosvodu s vodičem PEN .

To Ratiborský, jsem přesvědčen, že p.Fuk to již popsal jak teoreticky, tak prakticky tak podrobně, že už by to měl pospojené i dřívější přispěvatel diskuzí p.Kolesa, nic ve zlém, ale vy to dle mého názoru zkrátka chápat nechcete.

Hmmmm dříve naši předci žili v jeskyních a ochrana před blesky je nezajímala, nebyli ani počítače.
Malinko jsme pokročili p. Ratiborský, nezaspal jste dobu?
Hele chlapi, pojďte se vrátit k přírodě do jeskyní, na blesky se 1,2,3.. ,  nebudou počítače a bude tu jen hezký klid....... ;D

Bych si dovolil malinko nesouhlasit.
Řekl bych, že ty jeskyňáře zajímala ochrana před blesky mnohem víc než dnešní části populace, kteří na rozdíl od jeskyňářů mají jak prostředky, tak metody, ale chtějí si hrát na ty jeskyňáře a chránit se čímkoli, jen ne tím prověřeným způsobem.

Netočíte se pořád do kolečka?

Asi ano, toto téma je jak únavnej ploužák :)

Nevím jak moc je to skutečně tak. To napětí na HOP je asi vypočteno z odporu uzemnění. Ve skutečnosti je vlastně ta HOP střed děliče a do toho středu je připojena síť. Dělič je složen z bleskového kanálu a zemniče. Jsou to dva odpory v serii a v jejich středu  je síť nn.

To Milan Hudec:
Byli zalezlí v koutku jeskyně, čekali až to skončí a ani nedutali...

Tak to uzavřeme?

Pozor, našlapovat opatrně!
Když jsem to posledně navrhl já, dozvěděl jsem se
  (dance)

Jsem jedním z majitelů desítek tisíc rodinných domků, které mají provedenou ochranu tak, jak jsem již popisoval. Proto mne toto téma zajímá.
Podle popisování svědků a následků při zásahu bleskem, jsem si vytvořil názor,
že blesk i když je to elektrický jev se nechová vždy podle ohmova zákona.
Prosím o zdůvodnění, proč by vodovod, který je na stejném potenciálu jako já,
do mně pustil proud.
V osadě Jizerka by spojení uzemnění vodiče PEN a hromosvodu nemohlo zabránit
nešťastné události. Cesta bleskového proudu šla mimo uzemnění hromosvodu.   

Záleží na tom, kterou formulaci Ohmova zákona máte na mysli.

Jestli tu nejjednodušší, která považuje odpor za konstantu a říká, že podíl napětí a proudu je jí roven,

anebo tu obecnější, která vlastně definuje impedanci jako poměr vektorů napětí a proudu, přičemž impedance může být závislá na proudu (resp. napětí) a frekvenci.

Obecně se elektromagneti cké projevy blesku řídí Maxwellovými rovnicemi, ale to je trochu složité pro internetové diskusní fórum.

Kdyby tomu tak bylo, tak by do vás žádný proud nepustil. Bohužel tomu tak ve Vašem případě není.
Vodovodní kohoutek je ve Vašem případě na potenciálu vzdálené země, zatímco Vy stojící na podlaze nejnižšího podlaží jste v okamžiku vrcholu bleskové proudové vlny na velmi vysokém potenciálu, lišícím se od potenciálu vzdálené země - v příkladu co jsem uvedl - o 500 až 1500 kV.
Nějaké gumové podrážky nebo pantofle jsou v takovém případě spíše na škodu, protože místo aby se proud rozložil do plochy, soustředí se výboj do jednoho místa a následky jsou o to horší.

Cesta bleskového proudu šla mimo strojený hromosvod, a jako náhodný hromosvod posloužil zaparkovaný skříňový automobil, zřejmě už mimo ochrannou zónu hromosvodu na budově. Pokud by byl PEN elektroinstala ce spojen se zasaženým (náhodným) "hromosvodem",  tj. kostrou automobilu, bylo by napětí mezi podlahou pod chalupářem a lampou mnohonásobně menší, a k úrazu by nejspíše vůbec nedošlo.
Podstata tohoto ochranného opatření není ve spojení zemničů (i když každý zemnič navíc je dobrý),  ale v kvalitním vodivém spojení PEN s hromosvodem, a to v místě co nejbližším zemi.

Kdyby bylo bývalo udeřilo do strojeného hromosvodu na té chalupě, a chalupář by seděl v koutě poblíž svodu/zemniče, pak by v důsledku chybějícího spojení mezi PEN a zemničem hromosvodu velmi pravděpodobně došlo k úrazu také.

Jsem přesvědčen, že pokud by byly zemniče jímací soustavy mezi sebou propojeny dokola ( nebo byl okružní zemnič) a napojeny na přivedený PEN, ten člověk by žil. Je to smutné, ale toto propojení je doporučováno již více jak jedno století, stejně se najdou chytráci, co to neustále nedokážou pochopit.

Je to tak.

Já jsem doploužil, navíc je Zelený čtvr.,  a obávám se o zdraví p.Fuka :)

Děkuji, ale obav netřeba. Jsem povahy klidné a jen tak mě něco nerozhodí  :D

Zaplaťpámbu, ovšem velmi by mne zajímalo, kde jste všechny ty vědomosti načerpal, u vás a u p.Doležala mě přijde, že musíte žít několik životů, nevím jestli seriově či paralelně, ale musí v tom být nějaký fígl.

Pane Hudec, existují lidé vzdělaní více a lidé vzdělaní méně. Tak už to na světě chodí. A zaplať Perun za ty vzdělanější. Kde bychom dneska bez nich byli ...

Svatá pravda, ale oni dva Pánové toho ví až podezřele moc, že by nějaký lektvar (dance)

Ten lektvar se nejspíš jmenuje internet. Na něm je spousta užitečných informací - ale taky spousta šumu, balastu a blábolů.
Dobré vzdělání v kombinaci s přirozenou inteligencí a nějakou tou praxí dá naštěstí člověku schopnost se v tom balastu zorientovat, vyhledávat hodnověrné informace, ověřovat si je, na základy co má z dřívějška napojit nové poznatky, promyslet si souvislosti a odfiltrovat bláboly. Skleróza pak nemá šanci  :D

Mám na mysli základní ohmův zákon. Kdy se cesta blesku vždy neřídí podle velikosti odporu.

Při  vzdáleném uzemnění hromosvodu bude  na základech podstatně menší napětí. Pokud by byl základový zemnič, tak je spojení s vodičem PEN nutné.
 
Vaše vysvětlení dokazuje, že by spojení uzemnění vodiče PEN s uzemněním hromosvodu nemohlo zabránit neštěstí a že blesk si své cesty určuje sám.

Začíná mne zajímat ve které dimenzi jste absolvoval základní vzdělání. Pokud by to mělo být tak jak popisujete, neexistovala by tato diskuze.
Začínám mít pocit, že tento Matrix obsahuje chybu.

Myslel jsem, že se tady diskutuje. Jak vidím, tak se tady nejedná o žádnou diskusi.

Konkrétně případ v osadě Jizerka je toho příkladem.   

Ještě takto:
Ideální řešení (spíše teoretické) je pokud blesková plasma vstupující do země bude co nejvíce vzdálena jakémukoli potenciálu obydlí, nejen vodiči PEN.
Takže ano nespojovat hromosvod ale pouze ten velice oddálený (napadá mě ten příklad stavby "pod" vvn, jehož podpěry budou od domku velmi vzdálené).

Blesk si své cesty neurčuje sám. Určují mu jej místní podmínky a přírodní zákony.
Co působí potíže při předvídání chování blesku, je jeho postup ve špatně vodivém nehomogenním prostředí. Naopak jeho postup v okamžiku, kdy vstoupí do jímací soustavy, je velmi dobře předvídatelný. Pouhá otrocká aplikace té nejprimitivnější podoby Ohmova zákona na to ovšem nestačí - což neznamená,  že to není dobrá pomůcka.

Právě ta Jizerka je názorná ukázka, v čem je toto uvažování mylné. Základy byly na zemním potenciálu, a jak to dopadlo...
Ochrana před bleskem netkví primárně v eliminaci vysokého potenciálu, ale v eliminaci vysokého gradientu potenciálu v místech, kde se vyskytují lidé. Jak by se vám líbilo mít podlahu v té chalupě v jednom rohu (nejblíž k oddálenému zemniči) na potenciálu +500 kV a v opačném rohu (nejdále od oddáleného zemniče) +250 kV?

Taky tu nikdo netvrdí,  že pouhé jedno dílčí opatření je samospasitelné.
Provedení ochrany před bleskem podle doporučení normy (tj. jímací soustava, obvodový nebo základový zemnič + spojení PEN s tímto zemničem) by bylo neštěstí zabránilo. Když se cokoli z toho vypustí nebo ošulí,  je to špatně a na problém je zaděláno.

Argumentuje se tu, že většina domů postavených před r. XX to tak nemá,  a většina z nich bez problému léta funguje. Jenže jde právě o tu menšinu z menšiny, která problémy zažila, a přitom by bývala nemusela.
Drtivá většina lidí,  kteří přecházejí na červenou, to taky bez problémů přežije - ale asi to není způsob hodný doporučení.

P.S. osobně bydlím v domě kolaudovaném 1998, postaveném developerem podle PD z r. 1996, a majícím základový zemnič hromosvodu spojený s HOP. To jen na okraj k tomu, jak dlouho už se to tak v reálu dělá.

P.P.S. ohledně oddáleného izolovaného hromosvodu s oddáleným zemničem vás odkážu zpátky na začátek této diskuse, kde je to v kostce vysvětleno. Až budete mít takto realizovaný svůj barák, dejte vědět, abychom vám mohli pogratulovat.

Zde musím s p.Kadlíkem v případě plánovaného nasazení centrálních aktivních hromosvodů pro celé území ČR souhlasit, byla by jistě hloupost se třeba z Berouna prokopávat až do Krkonoš se svým HUP.
Do této doby místně spojujme.

Potěšila mne skutečnost,že má otázka oslovila takové množství diskutujících cca 1600 osob ať již z jakéhokoliv důvodu a všem ,kteří mne záporně ohodnotili d ě k u j i za přízeň .

Souhlasím, že cestu určují místní podmínky.
Díky diskusi jsem se zajímal skutečně naměřenými hodnotami blesku. Nenašel jsem ani jedno takové měření. Různé aplikace výpočtů jsem zatím našel jenom ve firemních brožurkách. Těch 5m uzemnění hromosvodu od budovy je vzdálenost, která byla vyhodnecením následků  při úderech blesku jako vyhovující. U osady Jizerka jde o tvrzení proti tvrzení ani jedno nemusí být pravda..

Výzkumné zprávy a encyklopedické sborníky se obvykle ve firemních brožurkách nevyskytují.
Zaplaťte si přístup do sítě odborných a vědeckých knihoven a do smrti to všechno nepřečtete.

Pak také musíte uvést, vyhovující k čemu. Napovím: k tomu, aby byla pravděpodobnos t přímého výboje mezi nimi skrz zeminu dostatečně nízká. Pokud není třeba chránit osoby či majetek proti dalším projevům bleskového proudu, je možno pak nechat zemniče i oddělené. Najděte ale v té normě formulaci, která by z důvodu ochrany života či majetku doporučovala oddělení zemničů.

Jistě. Pokud ovšem stojí tvrzení odborníka, který byl na místě a záležitost podrobně zkoumal (viz zpráva o Jizerce),  proti tvrzení laika, který o problematice ví pramálo a na místě nebyl, pak není rozhodování příliš obtížné.

a tím se přiřadila k podobným velmi zajímavým diskutabilním a složitým odborným tématům jako
-Jaký mám připravit přívod pro třífázový sporák 400V? (1673 shlédnutí)
-Mám přizemnit bod rozdělení v paneláku? (1638 shlédnutí)

Škoda že já nemůžu taky bych vás rád potěšil.

Těch 5m je hlavně v současné době uvedeno v informativní příloze normy a předpokládám, že v dalších vydáních zmizí tak jako obdobná dřívější ustanovení.
Pokud bych situaci mohl přirovnat k používání AL, ani ten není zcela zakázán v malých průřezech pro doplnění stávajících rozvodů, ale zatím neznám nikoho, kdo by takovou úlevu využil, každý kdo si říká elektrikář by měl mít nějakou profesní hrdost založenou mimo jiné na studiu a uplatňování nových postupů, nikoli se chytat určitých úlev norem, které je možno uplatňovat v nevyhnutelných a speciálních situacích, nikoli v diskuzi kolem obvyklé výstavby.

Ještě by mne zajímalo, které téma bylo nejdelší, má někdo takový přehled?

Blesky jsou odjakživa velké a malé a čím máme cenější objekt tak se snažíme chytit ty nejmenší 20m a zároveň ty nejvíce rozlobené až 200kA.
Příklad:po přímém úderu do buldozeru byl tento postrčen o 2m a k tomuto by bylo jinak třeba 8 živých koní, při přepočtu koňskoohmovým zákonem dojdeme právě k těm 200kA. :)

Náhodou, co by za hromosvod dali jeskyní lidi  :D Hezky si nasměrovat svod do ohniště a bude teplo  :D

Jaroslav Ratiborský: Nebylo by lepší stavět podzemní bunkry? To by dozajista vyřešilo problém s blesky a nebylo by co spojovat  ;)

S těmi bunkry pozor, takový muniční sklad v tomto má svoje přísná specifika.