Diskuse Elektrika.cz

Lze v soustavě TN-S použít čtyřvodičový kabel 1-CYKY-J se zelenožlutým vodičem PE a v jeho těsné blízkosti (pod společnými příchytkami) vést separátní světle modrý vodič N (např. 1-YY). Pokud je to v rozporu s ČSN, prosím uveďte danou ČSN.

Ja hlasuji pro NE.

Z principu 3-fázové soustavy mi přijde krajně nevhodné vést N odděleně. Zejména s ohledem na teoretickou možnost jeho samostatného poškození a následného přepětí na spotřebiči.

Díky za hlasování.
Já už mezitím našel ČSN 33 2000-5-52 (březen 1998),  čl. 520.N3.6: "Střední vodič musí být vždy kladen ve společném obložení s vodiči fázovými, popř. v jejich těsné blízkosti."
A upřesňuji, že jde o kabel 1-CYKY-J 4x185, uložení na kabelovém roštu v průmyslovém objektu. Možnost poškození separátního nulového vodiče 1-YY 185 je stejná jako u kabelu.   

Dobrá :)

A tak či onak, v jednom kabelu bude L1,L2,L3,PE a ve druhém N. Na celé trase nehrozí porušení toho 1-YY 185?

Konstrukce kabelu 1-CYKY-J 4x185:
1. měděné jádro,
2. PVC izolace,
3. výplňový obal,
4. PVC plášť.

Konstrukce kabelu 1-YY 185:
1. měděné jádro,
2. PVC izolace,
3. PVC plášť.

Já měl spíš obavu z mechanického poškození samostatného vodiče N.
Pokud by byl v kabelu společně s fázovými vodiči, zřejmě nic nehrozí. Takto se domnívám, že teoreticky může.
Nicméně nic takového vám ani provozovateli samozřejmě nepřeji  :)

Nebolo by lepšie ten kábel napojiť ešte zo siete TN-C ?  ??
Teda pred bodom rozdelenia na TN-S. U nás také prierezy napájame vždy zo siete TN-C ešte pred bodom rozdelenia .

Každopádne pokiaľ potrebujete natiahnuť ten N vodič tak každopádne ho uložiť do chráničky  8)

Nebylo. Síť TN-C zde neexistuje, už hned za trafem 22/0,4 kV je vše v TN-S. Konstrukce kabelu 1-CYKY-J 4x185 a 1-YY 185 je rovnocenná, proč teda ta chránička?

Vodič nemá taký ochranní obal ako kábel.. Chránička nie je nutnosť ale ja by som ju v tomto prípade radšej použil.

A kábel 1-CYKY-J 5x185 RM nepripada do uvahy ?

Vodič CYY má stejnou ochranu jako kabel. Je nastříknutá izolační vrstva a na ní plášť.

Jeden názor ze starší diskuse na totéž téma zde. (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,8311.msg62850.html#msg62850)

Už jsem několikrát viděl přívod z rozvodny do rozvaděče tahaný čtyřmy resp. pěti samostatnými vodiči, (5x300 ,  5x240),  pokud to bude řádně označeno ve žlabu ve fabrice, asi bych se toho nebál, samozřejmně do zdi nebo do země bych si to netroufl, hlavně slabší průřez. Tam hrozí možnozt záměny za něco jiného.

Zřejmě ten kabel 4x tam už je a řeší se jak nejlépe zajistit pátou žílu.

Děkuji za Vaše upozornění na starší téma. Pro zajímavost zde uvádím názor pana kolegy Nováka:

Toto ustanovení (ČSN 33 2000-5-52, čl. 520.N3.6) je vykládáno ing.Křížem (zpracovatel normy) tak, že mají-li ostatní vodiče obvodu obložení (plášť) musí být součástí i jeho střední vodič.
Zmíňka o blízkosti je určena pro vedení z jednožilových vodičů.
Tedy v případě jednožilových vodičů slabých průřezů např. v trubce nebo u separátních vodičů velkých průřezů (např.u vedení na kabel.roštech v průmyslových provozovnách).

A teď můj názor:
Pokud to zpracovatel normy takto myslel, měl to do ČSN jasně napsat. Takto jen vznikají zbytečné dohady a spory, neboť co člověk, to názor.

A ještě přidávám kontroverzní názor kolegy Beláně:

Z bezpečnostních důvodů, v těchto vynucených případech, pokládám za menší zlo a méně nebezpečné řešení, přeznačit na všech koncích zl/žl vodiče v kabelu na modro a použít tento vodič jako pracovní vodič  N. Pak je možné legálně, v souladu s ČSN, doplnit vedení zl/žl vodičem PE, který nemusí být pod společným obložením. Pokud se jedná o ojedinělý a výjimečný případ a pod odborným dozorem, dá se toto řešení na přechodnou dobu (do doby řádné rekonstrukce) tolerovat.

Já osobně toto pokládám za větší zlo.

Jinak zřídit funkci ajatoláha ČSN, který bude vykládat to, co tam není napsáno. >:(

Jak je dlouhá tato síť?

Je to důležité? Myslíte délku nejdelšího vedení sítě? Cca 100 až 150 m.

Ptal jsem se z důvodu nutnosti uzemňování vodiče PE vždy u hlavních rozvaděčů. Jinak si myslím, že Vámi uvedený článek Vaše řešení nezakazuje. Je třeba zvážit jaká horší rizika mohou nastat oproti 5 žilovému kabelu. Je taky rozdíl být nucen upravit stávající instalaci a nebo to takto nešikovně řešit už v projektu. Pětižilový kabel s vodičem N se taky chladí jinak než kabel bez N.

Vážený pane Rozmahel, děkuji vám za váš názor. Situace je taková, že v celém objektu je provedena soustava TN-S a prováděcí firma na základě nepřesnosti v projektu namontovala kabely 1-CYKY-J 4x185 a 1-YY 185 zeleno/žlutý. Správně měl být samozřejmě použit kabel 1-CYKY-J 4x185-O a 1-YY 185 zeleno/žlutý. A teď řešíme, jak z toho ven. Jednodušší a levnější varianta je samozřejmě vyměnit ten zeleno/žlutý vodič 1-YY 185 za modrý, než měnit 1-CYKY-J 4x185 za 1-CYKY-O 4x185.

A reklamace není možná? Jestli natáhli kabel 4J + 1zž pak to nějak pomotali oni ne? Sice na základě projektu, ale oni to provedli a měli na nesoulad poukázat. A revize vznikla? No možná na jejím základě se konná ne?
Chci jen říci, že může existovat i jiné, než čistě fyzické řešení.
Každopádně, máte-li za úkol realizovat nápravu co nejekonomičtěj i, pak zřejmě na základě informací, které tu proběhli můžete, nelze než doporučit řádné označení atd.

Chyba samozřejmě v projektu byla (jsem jeho autor),  ale byl to překlep a ne neznalost problému. Chybné označení kabelu bylo bohužel ve výkazu výměr, v tabulce obvodů rozvaděče a na jednom výkrese. Na dalších dvou výkresech byl kabel označen správně. Ale firma se necítí vůbec vina, pracovala prý podle projektu.

Jasně, pak rozumím Vaší situaci. Realizační firma má svoji pravdu, přesto kdyby projektant namaloval zapojení spotřebiče pomocí pěti zelenožlutých vodičů, tak to ta firma také udělá?
Míra zavinění záleží dle mého soudu na vašem vzájemném smluvním vztahu.
Co se týká řešení, bylo zřejmě již řečeno.

A nejlevnější varianta je správně označit žíly. Cenu odhaduji do 50,-Kč.

Vážený pane Illku,
při vší úctě, co vám říká ČSN 33 0165, čl. 3.1.1.3?

Na mne ta ustanovení působí jako požadavky na výrobce kabelů. Není tam poznámka o změně významu žíly kabelu užitím barevného návleku na oba konce takové žíly kabelu.
Nejsem RT, ale myslím, že přeznačit si mohu dovolit žíly L a N. Ale na PE bych právě s ohledem na bezpečnost nahlížel asi jinak. Nebo se mýlím?

TO: Majer

Sleduji tuto diskuzi a váš zatvrzelý odpor pro správné řešení.
Vaše snaha posvětit uložení 3 pracovních vodičů (L1+L2+L3) pod jedno obložení a 1 pracovní vodič (N) samostatně,  je ten největší "bastl",  který je možné provést při ukládání vedení a realizaci samostatných proudových obvodů. (fool)

Jediné správné řešení je použít jeden 5ti žilový kabel a/ nebo 5x jedno-žilový kabel. Samostatné jedno-žilové kabely jednoho obvodu je nutné ukládat pod jeden společný kovový kryt a kryt uzemnit - a proč? - věřím že si na to odpovíte sám.  :)

Vážený pane,
o tom, co je větší či menší "bastl" se asi těžko domluvíme. Já hledám řešení, které nebude v rozporu s normou. váš příspěvek do dřívější diskuze i přes Vaše ujištění bohužel v rozporu s normou je - viz moje odpověď p. Illkovi. To, že správné řešení je použití pětivodičového kabele je pravda, ale ukažte mi pětivodičový kabel v průřezu 185 mm2. A v které normě prosím jste našel ustanovení o nutnosti ukládat jednožilové kabely pod společný kovový kryt? Děkuji za Vaši odpověď.

Pro CYKY 5x185 nemůžu najít výrobce :(

Na stránkách DRAKA jsem našel typ Vultflex mb 5G185. Trochu mne zaráží to G s ohledem na barvu žil ...

TO Jirka Hub:
Ano, je to podezřelé. Já jsem CYKY 5x185 také nenašel u žádné ze známých kabelovek (Nkt, Prakab, Draka apod.) ani u známých velkoobchodů. Já bych se ho tady skoro bál koupit. A ta cena: U Elfetexu např. 1-CYKY 4x185 stojí kolem 2 000,- Kč/m bez DPH. Jestli to nebude z Číny...

Já nevím, původ by seriozní prodejce měl doložit. Spíš se obávám, je-li to taková "chuťovka",  že nebude nikde skladem a kablovky pár metrů nevyrobí  :(
Mluvím z vlastní zkušenosti, katalog je fajn, ale život je prostě život :)

Ano, přesně tak. A seriozní prodejce by měl mít na svých stránkách adresu, IČ atd. Ne všechno, co najde strejda Google opravdu existuje.

Ne z Číny není je z Polska - ale kdo ví? ::)

Vzhledem k rozsahu a finanční náročnosti instalace nepředpokládám, že by se uvažovalo o výměně kabelu a tak nezbývá, než rozhodnout, jestli vodič v kabelu bude N nebo PE. Normy samozřejmě popisují, jak má instalace správně vypadat s předpokladem, že se tak stane hned na první pokus a s chybami se nepočítá. Osobně bych se na tuto záležitost díval více technicky než striktně podle ČSN a tak bych zeleno/žlutý vodič kabelu využil jako N. Všechny pracovní vodiče budou pospolu a PE ať si vede, kudy chce. Nikdy nikomu nebude vadit, že vodič není správně označen v celé délce, protože to nikdo nikdy neuvidí. V rozvaděčích a nejenom tam, se na odchylku dá velmi dobře a výrazně upozornit. Existuje taky výkresová dokumentace, technická zpráva, MPBP, provozní řády, zkrátka provozní dokumentace, kde se taky může zřetelně vyznačit nesoulad s ČSN 330165. Tyto předpisy jsou pro zúčastněné osoby závazné. Osobně bych tedy na obou koncích provedl přeznačení ZŽ vodiče v největší délce a v nejlepší kvalitě, v jaké to lze, a separátně bych natáhl ZŽ vodič jako PE. Podle mě z tohoto řešení vyplývá nejméně rizik.

Dodavatelská firma na této situaci má také svou vinu, protože, jak uvádí tazatel, v různých částech dokumentace byly uvedeny sporné údaje. Pokyn v projektu tedy nebyl jednoznačný a firma neměla jednat jednoznačně bez dodatečného upřesnění.  

Také bych to tak viděl. Označení bych provedl trvalé na obou koncích a příslušný PE bych alespoň napáskoval ke kabelu. Na obou koncích bych umístil tabulku kde by na tento stav bylo upozorněno. Kabel který odpovídá je dost nesnadné sehnat a každé jiné řešení této situace je finančně neprůchodné. Tím ovšem neříkám že je to dobře, opravdu správný postup by byl výměna kabelu.

Říká něco obílé barvě izolační směsi. Měl jsem dojem, že potřebujete vyřešit problém. Obdobný názor jako můj je tady nejméně ve 2 příspěvcích.

Neznám normu pojednávající o přeznačování žil, pouze o označování. V daném vedení se nejedná o přeznačení vodiče PE ale o označení jednoho ze dvou zž vodičů na modrou.
Může u 4+1 žil kabelu 185 v trase, vzniknout nějaké nebezpečí? Nebo je to něco jiného než drát v instalační krabici?

Jak jsem někde z kraje této story :)
Domnívám se, že i když čistě teoreticky, nicméně může dojít k nějakému poškození vedení.
V takovém případě mi připadá "lepší" z pohledu spotřebiče, aby byli vodiče L a N u sebe a tím se zvýšila šance neporušení samotného N. To by mohlo mít větší následky, než spojka na kabelu.
Ale jak říkám, moje připomínka je spíše z vod teoretických ...
A ta poznámka o přeznačování PE vodiče už byla víceméně obecným názorem bez přímé vazby na toto téma, byť s ním v kontextu souvisí.

Děkuji všem kolegům za jejich názory. Konečné řešení v souladu s ČSN je k původnímu kabelu 1-AYKY-J 4x185 přiložit pod společné příchytky kabel 1-AYY 185 světle modrý.