Diskuse Elektrika.cz

Unikátní původní tázací věta tazatele byla: "Průraz napětí na dvojlince mezi vodiči v zapojení 6,6, proč?"





Minulý týden jsem přijel na chatu a zjistil jsme že zahradní osvětlení svití v domnění, že jsme ho zapomněl vypnout, šel jsem k vypínači „cvak“ a nic svítilo dál – nechápal jsem. Jedná se o osvětlení veku tedy jedna 6 na zdi u vchodu – „pod stříškou“ vypínač  IP, na ven  a druhý na domě. Řekl jsme si že asi do vypínače nateklo, rozebral jsem a zjistil že vše je v pořádku, ale bohužel světlo svítilo dál.

Tedy vodič, který je uložen bez přerušení mezi dvěma schodišťaky v zemi – mi probijí nevím proč a nevím kde -  co jsem naměřil pokud pošlu fázi po L1 na vodiči vedle je 120-160V proti zemi. Pokud to přehodím je to stejné. Pokud vodiče odpojím od zdroje nejdou propípat, ale je tam cca 120 asi ohmu nevím jak to meří ... Včera jsem rozbil část zdi i vypínače u branky, ale narušení kabelu jsem nenašel dokonce i když oholím vodič tak nic – žádné napětí ani přes domnělou vlhkost – je to někde v tom vodiči!

OVŠEM, jak jsem rozbil tu zeď (teplota byla kolem 3°C) a kabel jsem odholil, tak během telefonátu s kamarádem, kdy jsme to s ním řešil tam už napětí nebylo!aby za deset minut tam opět bylo a zase nebylo atd – když jsem odjížděl už to nedělalo, ale musel jsem to odpojit – je to odkryto.

Druhou šestku jsem také odpojil – aby se mi to nějak nevracelo – přes úsporky
co jsem ještě zjistil – když jsem se pokusil dat vodič řekněme k L2 co má být bez napětí na zem – tak to jen jemně zajiskřilo a nic potom po druhém pokusu to již vyhodilo 10A a  když jsem to testoval naposled tak to vyhodilo hlavní jistič...( vodič si mel jen hezky ležet v zemi bez potencionálu)

Jo vedle mám úplně to stejné zapojení branka /garáž -  6/6 a tam je vše v pořádku.

Nevím co mam dělat – i když to předělám třeba do nějaké rozvodné krabičky – tak se bojím že příští rok to třeba udělá znovu – ale nevím proč již dva roky to funguje bez problému ...

Dva roky funkčnosti.... .......to je jaksi opravdu málo.
Když jsem konečně přelouskal ten paskvil co jste napsal, tak jsem došel k názoru, že by bylo určitě třeba kabel mezi spínači vyměnit. Dle mého soudu je v zemi nesprávný kabel (plochý) bez chráničky a v nedostatečné hloubce. O pískovém loži se asi nemá cenu ani bavit.
Bez mechanické ochrany pak stačí malý kamínek a kabel je pryč.

je tam cykyna 2D(modrý byl přeznačen),  je uložena v písku a chráněna černým krytem do vykopu :). Výměna nepřipadá v úvahu, kabel vede pod hotovou fasádu a do té se šahat nebude...nějak á jiná rada

a hloubka je od 60 do 100cm. chápu, že výměna je snadné řešení za odpověď beru až jako poslední řešení. Pokud by byl kabel proražen, muselo by dotázat k průrazu se zemí a to by mělo vyhodit jistič - což nedělá. Takže jsem zase tam, kde jsem byl...

1) pokusit se identifikovat místo poškození kabelu a opravit ho.
2) proměřit např. Megmetem, zda se jedná pouze o mezižilní zkrat, a že izolace proti zemi je v pořádku. Pokud ano, použít pouze jeden vodič, a to jako ovládací pro pomocné relé s přepínacím kontaktem, kterým nahradíte jeden z přepínačů. Nevýhodou je trvalá spotřeba relé.
3) použít některé bezdrátové řešení.

Docela by mě zajímalo, proč nemůžete propípat alespoň jeden vodič mezi schodišťáky, když vám to světlo svítí, po něčem by tam ta fáze měla jít.

propípaní myslím mezi vodiči fáze, v době kdy je průraz to je těch 120ohm, mělo by tam být maximum co měřáček dovoluje.

oba vodiče vedou bez problémů, ale někde je něco spojuje, ale jen někdy- stale si říkám, že tam jen nateklo tou zdí že to vyschne - tedy snad  :(

CYKY kabel má kolem každé žíly vlastní plášť. Pokud by to bylo jen o tom že "něco na teklo a uschne" - tak tam ten problém stále je - a je to problém v narušené izolaci. Takže to může začít kdykoliv znovu

Jak píší kolegové výše: problém se musí odstranit, nebo použít jiné řešení (bezdrát)

Mě jen nejde do hlavy, jak mohou fungovat "schodišťáky" po "dvoulince" .   :-\

Jen asi jedna rada. Podle vašeho popisu zřejmě nebudete elektrikář. Jestli ano, tak bez potřebných znalostí. Proto radím. Pozvěte někoho, co si umí poradit a hlavně má potřebné vybavení a znalosti. Ani to nemusí být RT.

Chyba může být i v mokré krabici, ještě před vypinači (schodišťáky). Ale to se můžeme na dálku pouze dohadovat a věštit. Někdy stačí jen málo, třeba napálená svorkovnice na věnečku, nebo zuhelnatělá izolace kabelu po vyhřátí. K tomu trochu vlhkosti a na průšvich je zaděláno.

prosím jsem silnoproudař, ale nepracuji v oboru – studuji. K zapojení 6 nevím jak jinak zapojit dva výstupy a dva vstupy na schodištaku než dvojlinkou- 2A nejlépe - jenže ta se už nevyrábí...Jak říkám žádná krabice na trase není jde to od vypínače do vypínače.
K řešení bezdrátem se mi moc nechce protože mam všude stejné vypínače a nerad bych tam teď mel nějaký bezdrát, chápu, že by to šlo předělat, ale jsem už zase u té fasády, kde bych musel provést zásah a už jsem zase tam kde jsme byl na začátku. jediné řešení je nalez kde je závada na trase- ale to nevím jak? na 20metrech v hloubce 60cm udělat.( těch kabelu je tam více)Hlavně se bojím aby se něco takového neopakovalo u dalších kabelů, případně přívodů ke světelným zdrojům. Kamarád, který od školy pracuje v oboru, řekl že to nalez nejde – takže pokud mi tam nebude vypadávat jistič a nebudou svítit světla, tak to ani nezjistím zda se něco podobného nestalo jinde...

PS: pokud by mi někdo chtěl položit otázku proč tam nemam další vodič například N nebo Pe, tak proto, že mam jen PEN, a to je taženo vodičem vedle...

Stejně nechápu jak muže do vodiče natéci případně pokud, nateče, proč to nevyhodí jistič – když se obvod přehřívá, případně je tam zkrat se zemí – ovšem to nemam prokázané a také nevím jak dokázat jedině úbytkem napětí na začátku a na konci – ale zase se tam nedostanu k nule.
Dále bylo mi řečeno, že to mohla třeba udělat myš – že to nakousla – ale to by mělo taky vyhodit – ale to sporné.
Nevím, nevím a nevím...  :(

Vzhledem k okolnostem se musím zeptat: kde jste vzal kabely? Není to nějaká zásoba z dědečkovy garáže?
A vzhledem k tomu, že se instalace dělala před, jak říkáte, 2 lety, přijde mi podivné, že je použit PEN (a téměř bych tipoval, že bude společný o pro ostatní obvody?).


tím černým krytem myslíte ochrannou trubku? Asi ne, pokud byste ji použil, tak nemáte problém s vytažením a výměnou kabelu...

 (doh) brrrr, ani se mi nechce číst celou diskuzi, už pár takových pojmů jako natéct do kabelu, šestky po dvojlince bez ohledu na typ A či D, jsem silnoproudař.. .....

Učebnicový příklad toho, jak to vypadá, když se někdo označí elektrikářem v domění, že když má padesátku, tak jím asi bude  (zle)

Hodně vám napověděli kolegové Horský a Franěk, ale Vy si melete pořád svou. Uložení kabelu o ničem, typ taktéž, nemá cenu to komentovat. Zkuste se trochu v oboru zdokonalit a rozhlédněte se kolem. Doba drahý příteli pokročila a neusli jsme na zapojení 6-7-6 v designu Classic. Koukněte do katalogu například Eniky, Schneidr Electric, Moellera...... Nabízí bezdrátové spínače v oblíbených designech, jen si vybrat, nebo bezdrátové ovladače k montáži pod vypínač jakéhokoliv designu.
vám bych ale snad raději doporučil místo katalogů vzít Zlaté stránky a vyhledat odborníka ve vašem okolí. Ve vašem vlastním zájmu, bez jakýchkoliv urážek či jiných postraních úmyslů  ;)

Už jsem na to narazil.

To jste se vyznamenal...

Nakreslil jsem na co jsem narazil, ne že jsem to dělal !

... a jeden starý mistr mi potom vysvětlil, že když si tam někdo šáhne, tak to přes
žárovku to tolik netluče.

Chybí mi tam dodatek -

 ;D ;D ;D

Asi byl zvyklý na superdlouhoživ otnostní žárovky, když předpokládal častější hrabání se ve vypínači než v lustru  :D

Mám takový dojem, že u Traubů na chatě je to zapojené jako v té první variantě.

Jo varianta ??,  podle normy 00 000
 :D ;D o:-) (dance)

Pro  korfíka  :)


http://cs.wikipedia.org/wiki/Varianta

Pokud to je zapojeno podle toho nákresu s využitím dvoužilového kabelu mezy přepínači, pak to znamená, že střední a možná i ochranný vodič je napojen z jiného místa než fázové napájení. Pro přehlednost instalace je to pěkný hnus, a to v tom lepším případě, v tom horším je to připíchlé na střední a ochranný vodič jiného obvodu.

panové já nemohu zato, že část instalace je po staru a já se na ni napojuji novými vodiči, na pejorativní reakce jak to je zapojeno nereaguji.
To že je společná zem (PEN) pro 4 úsporné žárovky mne nijak nebere. Vše je uděláno, tak jak nejlépe mohlo být udělalo a nechápu zase jiné s jinými problémy a hříšným a naprosto nelogickým zapojením.

K vypínačům ano existují, také kolik stojí? Pokud hodláte podporovat výrobce, kteří prodávají vypínač za 300-400,-,  tak já ne. Mam vypínač od firmy kopp – šlo mi jak říkáte o tvar ,funkci, a cenu.

To jaké termíny používám je asi jedno hlavně, že mi jako odborník rozumíte! A když jste tak znalý muže mi říci jak jinak nazvat vlhkost v kabelu? Případně ji vysvětlit proč se tam dostala?!
 
Děkuji všem kteří se mi snažili pomoci, ale bezdrátové řešení je v mém případě nemožné – vypínač, který je v hotové fasádě nemá dostatečnou hloubku pro nějaký prvek a další „krabice“ tam není . z vypínače fáze pokračuje „rovnou“ na světlo. ANO měl jsme tam mít desítky přístupových míst a fasádu mít jak ementál nemam!

Kabel a je již úplně jedno jak ho nazvu je v ... je úplně jedno jestli je 3žilový nebo 10, či dvou – je úplně jedno, že jsem vše zakryl deklem 15x 100 cm a dal čast do žlabu od čd:) to že to není v trubce – odborníkem vedoucím pracovníkem mi bylo řečeno, že to není potřeba! A stejně 20 metru v různých ohybech asi neprotáhnu?! Prostě je poškozena izolace, nevím čím a nevím kde a nevím proč!

děkuji

Jinak každá rada je dobrá věc a děkuji, ale jak nové tak i staré zapojení zvládám a dokonce i práci s novými prvky – nejsem v obru a vím že pokrok je neuvěřitelný, ale věřím že tací, kteří se ozývají nejvíce znají určitě vše!

Na východě od našich hranic se nastalá situace řeší tak, že "profláknutý" drát bude PEN a stávající neprofláknutý PEN bude potřebný drát mezi vypínači.

furt to N a L?

no jo, ale když to je profláklé vše?

S tím by si nevěděl rady ani Indický elektrikář, tak budete muset pokud chcete vůbec svítit postupovat dle rad výše, tj.nový kabel či bezdrát

no já mam ještě jedno řešení - z 6 udělám 1 :) a fázi si protáhnu z vypínače vedle, ale přijdu tím o možnost vypínaní u vrátek - ale stejně až budu jezdit autem domu, tak to potřebovat nebudu. Dám tam usporky na čidlo den/noc... (dance)

ale stejně bych tam raději ten vypínač měl :)

Ach jo... Voda se do kabelu dostane snadno, kouzelné je to například u AXEKVCEY, kdy při přestřižení vyteče třeba kbelík vody, nemluvě o "vodou chlazených" letitých AYKY, případně špatně ukončených kabelech na vzdušných vývodech... Voda se tam dostala malou dirkou v plášti, kterou způsobil kámen v zemi. Už proto bych nehledal problémy ve zdi, ale v zemi. 120 ohm naměřených malým napětílm je jasný zkrat a vyhledávat poruchy na kabelech a linkách nás učili někdy ve druhém ročníku...

OVŠEM, jak jsem rozbil tu zeď (teplota byla kolem 3°C) a kabel jsem odholil, tak během telefonátu s kamarádem, kdy jsme to s ním řešil tam už napětí nebylo!aby za deset minut tam opět bylo a zase nebylo atd – když jsem odjížděl už to nedělalo, ale musel jsem to odpojit – je to odkryto. -Přeně takhle se chová proražený kabel v zemi...

Dobrá, dobrá. Může to fungovat. To ale nemění nic na tom, že mi to příjde poněkud pr....  provedení, které rozhodně nehodlám doporučit a sám provádět.

Vždycky když tady někdo chce radu k problému a nedostane odpověď jakou si představoval, tak neústále vymejšlí proč to nemůže být podle jiných, ale jen podle něj.  Řekněte mi co vlastně ušetříte, když si nepozvete zkušeného elektrikáře, který může často většinu problémů vyřešit za chvílku. Sám s tím strávíte mnoho času na chatě a zde u internetu. Stojí vám to za ten čas? Upřímě, schválně kolik času jste tomu už věnoval? Dokážete nám to přiznat?
Jen bych si rád spočítal, na kolik si svůj volný čas ceníte.

tady nejde o čas tady jde o to, že je to moje práce, a pokud jsem něco udělal špatně musím to sám odstranit netvrdím, že pomoc je něco špatného...kdy ž jsme to řešil s revizákem řekl at to nechám, že to usporky dělaj – ani jsem už neměl silu mu to dal vysvětlovat...

jinak nás bohužel vyhledání neučili – aspoň u takovéhoto problému. A k času totéž co by jste třeba dělal vy –planý- označení vykopu – nakup kabelů – rozvod – zasypaní -zapojení je= toho hodně – hlavně se to dělalo na etapy – pochybuji že by mi tam elektrikář jezdil, vždy když bylo něco hotovo – hlavně bych to nezaplatil už takto mne kabely vyšli na velké prachy + další el. materiál. a přiznávám na mém dome mi nebude dělat nikdo jiný než já úplně vidím jak to všichni odfláknou a vyserou se na mne když je něco špatně – to se stalo téměř  ve všech oborech co jsem tam měl..

A ještě jedna věc jak toto vyřešíte když, teď nikdo neví a jasně říkáte že kabel je špatný - novej se tahat nebude a vypínač tam taky nejde? co mi na to řeknete?


Pokud mne někdo poučí jak vyhledat chybu ve vedení v zemi?
Jo a ještě jedna věc: zaznělo tu, že případně špatně ukončených kabelech na vzdušných vývodech...mam pocit že to se stalo u toho vypínače ve zdi byla dosti mokrá – tím to je taky ztracený?

Jednu improvizovanou metodu vám nabídnu.

Změřte velmi malým napětím - nejlépe pomocí běžného multimetru - odpor mezi oběma vodiči.
Pokud naměříte <100 kOhm, mělo by se to povést.
Budete potřebovat:
znát délku zakopaného kabelu
12V akumulátor z auta
dvě žárovky 12V/cca 50W (pokud jste si nechal nějakou dvouvláknovou s jedním spáleným vláknem, tak přijde vhod)
voltmetr s vysokým vstupním odporem (cca 10 Mohm)
dlouhé vodiče

Princip měření spočívá v tom, že se jedním z vodičů nechá protékat velký proud (100W/12V = cca 8,3A),  druhý vodič se nechá na obou koncích izolovaný a měří se
- jednak úbytek napětí na celém zakopaném vodiči (předpokládám 10m CY 1,5mm² tzn. cca 0,12 ohm dá úbytek 1V),
- a jednak napětí mezi jedním koncem toho zatíženého vodiče a tím druhým, nezapojeným vodičem.
Důležité je měřit napětí na zatíženém vodiči čtyřbodově,  tzn. na každém konci samostatně proudový kontakt a napěťový kontakt. Jinak by bylo měření zkresleno přechodovým odporem na proudovém kontaktu.
Místo svodu se pak určí podílem obou naměřených hodnot.

Příklad:
napětí na celém 10m vodiči naměříte 0,95 V.
Napětí mezi záporným koncem zatíženého vodiče a nezapojeným vodičem naměříte 0,37V.
Místo poruchy je pak 10m x 0,37V / 0,95V = 3,9m od záporného konce zatíženého vodiče.
Je dobře provést toto měření i proti opačnému konci kabelu, a obě tato měření provést znovu s tím, že vodiče prohodíte. Získáte tak 4 údaje o místu poruchy, a jejich průměr bude solidní lokalizace. Pokud byste znal délku celého kabelu přesně,  našel byste místo poruchy s přesností < 10cm.

Klíčové je znát skutečnou délku zakopaného kabelu, od toho se odvíjí přesnost lokalizace. Pokud ji nemůžete změřit, můžete si pomoci čtyřbodovým změřením odporu celé žíly a průměru vodiče, a při známém měrném odporu mědi délku vypočíst.

P.S. pokud by se ale stalo, že tam máte poruchy dvě,  najdete touto metodou nejspíš zdravé místo uprostřed mezi těmi dvěma místy s poruchami.

Pěkné, ale pro tohoto pána, který nemá zrovna moc znalostí z oboru, trochu krkolomné. Nejlepším a nejjedodužším způsobem budou dvě cesty. Pozvat elektrikáře který to umí a pomůže, nebo jít cestou bezdrátových technologií. Ale pokud si to sám takto pokonil, tak mu prostě nezbude nic jiného než investovat.

PS: stále by mě zajímal čas věnovaný odstraňování závady.

Co to je za pojem "velké prachy"? Ve srovnání s celkovou cenou domu a jistou úrovní bezpečí při profesionálně provedené instalaci by to byl velmi malý podíl.


Zato teď to vypadá na špičkově provedenou práci na vynikající úrovni  ;D Zkusil bych ještě požádat o ISO a nechat to certifikovat.. ...



A je opravdu chyba v dodavatelích? To je velmi nepravděpodobn ě, že by úplně všichni. Možná bych hledal zakopaného psa někde jinde  ;)

Tazateli doporučuji začít kopat a natáhnout nový kabel, odhadl bych, že za dobu diskuzí zde již mohl mít půlku vykopanou i v tomto mrazivém počasí.

Velmi děkuji za návod, je to velmi zajímavé řešení - ale teď nevím jak to dopadne s tím odporem.

čas je relativní věc - to že jsem, píši a čtu- mne mohlo zabrat cca 3-4 hodiny
a práce odstranil jsem část zdi  - krom demontáže domovního zvonku, který mne mrzí, že jsem musel sundat už byl hotov - tak ta zeď mne nemrzí zrovna když jsem dělal část této zdi neměl jsem moc času a trochu jsem odflaknul spáry – no tak bože 2hodiny na demontáž zdi. Spíše to měření to jsem se dost nervoval – to je pro mne důležitější než čas!
no a montáž a zapojení nového obvodu a ostatních k přepojení další  6+1 do krabičky – dozdění, no tak den práce navíc..
ale toto se mohlo stát i kdyby to byl 3 žil, či vice žil a i kdyby to bylo v trubce – stát se muže cokoliv...

K tomu jak se lide staví k problémům – prohnutá střecha, zatékaní okolo komína, zedník co jsem mu pučil 50tisíc, aby mel na jídlo – má děti ( byla to záloha a mam smlouvu – k ničemu) a další obkladači odřená vana – odřené dlaždice a další krádeže dlažby, lešení – co bych tak ještě dodal, rok než mi archýtek udělal planý na zelenou dotacím atd..

Ale ne zas všichni setkal jsme se taky se slušnýma  byly asi 2 :)

No tak vidíte  ;) Hodně dělají reference a je dobré, když vidíte i předešlou práci. Pak se dá hodně věcí v klidu zvládnout. Projekt na zelenou dotacím jsem měl třeba za tři týdny, pak v něm našli chybu a poslali dopis mě i projektantovi. Než jsem stačil na to zareagovat, projektant zvonil u dveří, že mi to veze opravené a kopii podá sám za mě  (jednicka) Ovšem byl také na doporučení spolupracující stavební firmy.
Koukám, že je to všude stejné. Také znám zedníka, který žije jen ze záloh a věčně vytlouká klín klínem, znám i šikovné a spolehlivé zedníky.
Všude je to o lidech. Jenom je škoda, když to někdo hodí do jednoho pytle. I v našem oboru znám schopné, šikovné a spolehlivé elektrikáře a znám i ty opačné.

jj

Zajímavý materiál k problematice je např zde: http://www.etm.cz/rubriky/meraky/462-vyhledavani-kabelovych-tras  ,pokud se vám nechce kopat celou trasu a investovat do výměny vedení, poptejte se po okolí, jistě tam má někdo vyhledávání kabelových tras jako živnost, příp. má alespoň měřák k tomu určený. Otázkou ovšem je, na kolik by vás to přišlo a zda by nakonec nebylo levnější použít zmiňovaný bezdrát, či vyměnit celou trasu...
K tomu zatečení do kabelu- vlhkost zdi by neměla mít tak fatální důsledky, to by po ni musela ta voda téct a dostat se do kabelu v místě odizolování, u vzdušných vývodů je to tím, že do kabelu naprší a mráz a voda potrhjí  izolaci.
U slabých kabelů s výplní okolo žil to není tak akutní, proto si spíš myslím, že problém je v zemi, ne ve zdi, může to být klidně u přechodu zeď-zem, byl-li použit starší kabel a ohnutím u něj praskla izolace.
S větší pravděpodobnos tí izolaci protlačil nějaký předmět v zemi...

já mam plány kde je kabel uložen i fotky, no k té zdi je to možné uznávám zcela neprofesionáln í ukončení u vypínače, ač izolace vedla až do vypínače, ale tím že byl vypínač ve zdi byl vnik vody mnohem snažíš – dle mé teorie (původní) to bylo pravě toto taky mne k tomu vedla to že po rozbití zdi a rozhlení vodičů se vše vrátilo...tedy jen na chvilku a na konci to bylo již v pořadku - jsem zvědav co to budě dělat v sobotu

PS: kabel je nový - CYKY  - myslím draka- kabel (nebo jak se to jmenuje)