Diskuse Elektrika.cz

Byt je částečně rekonstruován, část rozvodů v TN-C, část v TN-C-S s rozdělením v bytové rozvodnici.
Původní přívod rozvodnice TN-C, nyní předěláno na TN-C-S.
Přívodní zeleno/žlutý slouží jako PEN pro starou instalaci a jako PE pro novou - jak ho n azvat a označit?

Nějak tomu dotazu nerozumím, instalace bytu je částečně předělaná, část TN-C a část TN-S. Rozvaděč je takto předpokládám upraven, má přípojnici PE, N a PEN.
Ale přívod je snad pořád jeden, ne? S žílou PEN, rozdělenou až v rozvodnici na PE a N.

Ne přívod do rozvodnice, je nyní třížilový.

Hnědá-fáze
Modrá- N vodič u nové instalace v bytě
zeleno/žlutá - PE vodič u nové instalace a PEN staré instalace

instalovány jsou dva můstky
N
PE+PEN

Jak PE + PEN ?
Nějakej zmatek.
Má být svorkovnice (sběrna) PEN ,  PE, N.

Sběrna PE a PEN je tam prostě jedna, jsou k ní připojeny vodiče PEN staré instalace,vodiče PE nové instalace a přívodní zeleno/žlutý, který neumím nazvat.

V tomto případě velkou výhodu rozdělení na dvě swvorkovnice nevidím, snad pro lepší přehled, jsem ale zastáncem, že elektriku má dělat elektrikář, a ten by se v tom měl vyznat (vodiče PEN staré instalace jsou na koncích na modro).

Jiná otázka je ,  zda je výhodnější rozdělit jedinou sběrnu PEN na N a PE ,  či jak modré, tak zelenožluté připojovat na PEN sběrnu, ale popisovaný případ by PEN/PE rozděloval pouze na PE a další PEN.

Opět ukázka lajdácké práce  (zle)

Pročpak lajdácké?

pokud je mě známo, počet můstků rozděluje elektrikáře již spoustu let, přičemž oba způsoby mají své + i - .

že je část bytu rekonstruovaná, a část ne je celkem běžné, no a že došlo k výměně přívodu do bytu z TN-C do TN-C-S je v zásadě chválihodné.

Vždy jsem myslel, že TN-S.

Přívod je TN-S na to je napojeno TN-C? Smí se to vůbec?

vám se zdá být v pořádku, jestliže jsem rozdělil vodič PEN na PE a N, přivedu takto rozdělený vodič do bytové rozvodnice, a připojím PEN na PE ?

To rozhodně není v pořádku.

No a jak se to mělo udělat? ,  další možností by bylo sice natáhnout nový přívod do bytu a tento provozovat jako TN-C, přičemž by modrý drát zůstal nepřipojen ,  nebo by byl paralelně spojen se žlutozeleným coby paralelní PEN.
(o druhém způsobu vím, že by nebyl košer co se týká barev vodičů, ale z hlediska výběru, budto drát v luftu, či k ničemu bych toto upřednostnil)

4 vodiče - TN-C
5 vodičů - TN-S
přechod z TN-C na TN-S se nazývá TN-C-S aspoň dle mého názoru.
 

Vím, že toto není v pořádku. Prosím pane Miroš zda nasměrujete, která norma to říká.

Mýlíte se, pokud máte možnost mrkněte na ČSN 33 2000-1 ed.2, sítě tam jsou nakresleny a popsány

Nerozumím Vašim pochybám. Je to PEN. Slučuje v sobě funkci ochranného vodiče a funkci pracovního středního (nulového) vodiče.

To, že v části instalace využíváte jen jednu z jeho dvou sloučených funkcí, na tom nic nemění. Když máte na TNC přívod připojený spotřebič II. třídy, taky snad nemáte pochybnosti, že přívodní zeleno/žlutý drát je pořád PEN, i když někde využíváte jen jeho funkci N.

Koukám na to. Vždy jsem měl za to, že pokud přijde do rozvaděče TN-C (4 vodiče - L1,L2,L3, PEN) a provedu rozdělení vodiče PEN na PE a N tak soustavě kde jsem toto provedl se říká TN-C-S a dále potom už jen TN-S.

Ale ono je to jinak.
TN-C-S funkce středního a ochranného vodiče je v části sítě sloučena do jediného vodiče.
TN-C - funkce středního a ochranného vodiče je v celé síti sloučena do jediného vodiče.
TN-S - v celé síti se užívá odděleně vedeného ochranného vodiče

Takže oprava:

4 vodiče - TN-C
rozdělení soustavy TN-C-S
5 vodičů - TN-C-S

Zkuste mě trknout a dát příklad, kde jsou místa se soustavou TN-S?

Díky za názor, "starost" mě dělá, že mám zeleno/žlutý jako budiž PEN, a po modrým drátu vedle teče co by mělo tect jen po tom zelenožlutým.
Asi je to tak dobře, ale ještě značení "myslíte,že jako ochranný vodič - "čistý ochranný vodič" pro novou instalaci může být označen coby PEN, tj. s modrou na koncích?

Abych řekl pravdu,nevím (mimo úvah o UPS,přenosných generátorech a pod) ,  snad ve zdravotnictví??

Pokud je to už čístý PE (tzn. nemůže jím téci pracovní proud),  tak asi těžko.
Ale asi těžko uvedete do doslovného souladu s normou řešení, které norma nezná - rozdělení PEN na PE a N tak, že každý z nich začíná v jiném rozvaděči. To je hodně veliký "bod" rozdělení  :D

Obávám se, že podle normy by bylo jen řešení, kdy byste zatím, do dokončení rekonstrukce, až do toho podružného rozvaděče táhl TNC. (nemyslím, že by to bylo bezpečnější, ale bylo by to přehlednější).

Někde jste napsal, že elektriku má dělat elektrikář. Proč tedy máte do bytu pouze tři žíly? Soudím, že to je nedávno předělané podle té hnědé barvy fázové žíly. Copak snad už neplatí, že se hlavní domovní vedení má dělat třífázově? Myslím tím provedení, ne připojení.

V tom bytě bydlí kamarád, ne já, s tou instalací nemam co společnýho, mimo to, že jsem byl požádán, abych to omrknul až to bylo vše hotové.No a jelikož jsem zjistil,že takto bylo předěláno mnoho instalací, vznesl jsem zde dotaz, kdybych se s tím měl potkat "naostro".

Že je tahán třídrát? - taky jsem se trochu zarazil.....,  odpověd neznám, spíš jen tuším - mnoho elektrofirem nemá toto ještě zažité.

No nevím nevím, ten požadavek na třífázové provedeníje dnes starší více jak dvacet let  ;D

Uvažujete správně. Kdyby se ze sítě TN-C měla vytvořit TN-S, muselo by se měnit zapojení až u transformátoru .
Byla už o tom tady polemika.

Výměnu jen za třídrát vídám ale celkem běžně, Vy ne?

Ano, a taky vídám spoustu řidičů, co jezdí obcí 80tkou, předjíždějí tam kde se nesmí a během řízení jsou schopni telefonovat a zapalovat si u toho cigaretu.

Ale je to v pořádku? Jestli to vidím jinde, neznamená to, že budu vše slepě opakovat a myslet si, že to tak má být.

Podle mne má být jasné rozdělení PEN a PE . Ve své podstatě mi je jedno, jestli to bude v rámcí jedné svorkovnice, nebo jestli použiju dvě. Osobně používám dvě. Jde o to jasné rozdělení i na jedné svorkovnici. To také občas potkávám a nemám s tím osobně problém. Osobně používám i samolepku PE a PEN k určení svorkovnic.

A teď k TN sítím.
Pokud budu psát revizi jen na instalaci bytu, tak budu psát o síti TN-S. Když o instalaci, včetně přívodu, tak (pokud bude TN-C) o síti TN-C-S. Když jen na přívod, tak v případě 4 žil v kabelu TN-C

Omlouvám se, že opakuji svůj dotaz ale v jaké normě se píše, že jestliže jednou soustavu rozdělím tedy TN-C-S (a vedu dále "TN-S" - L1,L2,L3,N,PE) už nesmím připojit TN-C (L1,L2,L3,PEN)?

Zkuste přemýšlet, je to jako kdyby jste se zeptal kde se píše v pravidlech silničního provozu že se nesmím rozjet přímo proti zdi a narazit rychlostí 125,8km/h. Malou nápovědou by mohlo být to že se nesmí za místem rozdělení N a PE opět spojit, proč asi?

ČSN 33 2000-5-54 ed.2, článek 543.4.3

Jediné co mě napadá je ČSN 33 2000-5-54 546.2.3

Pan Švejkovský byl rychlejší a s ed.2 - děkuju. Prakticky se tam píše to samé. Takže když mám soustavu TN-C-S (L1,L2,L3,N,PE) a chtěl bych za to zapojit např. žárovku 2 vodiče (L1,PEN) tak to nesmím. Tedy za případu, že již do rozvaděče je zavedena soustava TN-C-S (L1,L2,L3,N,PE podle mě a pana Fraňka TN-S podle normy stále TN-C-S).

No přemýšlím, přemýšlím co by se mohlo stát..... ,  co je špatně :'( Nechci a nebudu to nikdy dělat ale chtěl bych vědět proč je to špatně.

To je marný. (cryi)

A i kdybyste tak chtěl učinit, kde ten PEN vodič vezmete? Už tam přece není.

Nemám  :D
Chtěl bych pochopit co se stane, když se vodič PEN zapojí na vodič PE. Poruší se norma to je jasné  :).
Črtnul jsem obrázek jak to být nemá a přemýšlím nad tím, proč je toto do normy zakotveno (tedy, že to být nesmí). Obrázek je bez jištění.
Můžete mě popostrčit prosím.

Vodičem PE nemá téct pracovní proud. A vy ho tam tím 4x10 pošlete. Správně je to tak, že budete mít 2 samostatné přípojnice PE a PEN. U strojního zařízení to ovšem nelze (zákaz PEN kromě přívodu).

A navíc, pokud je někde ve schématu uveden CYKY 4Bx10 v síti TN-S, tak to nejspíš znamená, že jde v kabelu o vodič PE a ne o PEN. Např. pro zařízení, které N nepotřebuje.

Extra vodič PE je od toho, aby nebyl zatěžován pracovním proudem. Připojení kostry na N nelze zase proto, že N může být spínán. Ukostřený pracovní vodič v síti TN-S tudíž nemáte kam připojit.

Pánové děkuji  (poklona).

Vodiči PE nesmí tedy téct pracovní proud a připojit vodič PEN na N se také nesmí neboť může být spínán.

Dokreslil jsem schémátko (bez jištění,  vypínačů, ...) a v tomto případě,  kdy je osvětlení č.2 zapojeno proti normě,  může být na kostře motoru pracovní proud......
Pánové prosím neberte mě teď jako provokatéra, pro zábavu se zde určitě neptám ale proč vodičem PE nesmí téct pracovní proud. Co se může stát, když vodičem PE poteče pracovní proud  (surprice)?

Může vzniknout úbytek napětí a ten může být zavlečen na chráněnou neživou část.
Někdy se to dělá tak, že v rozvaděči je pouze přípojnice PEN a z ní odcházejí vodiče PE a N. Toto řešení není ideální a provádí se u rekonstrukcí, kde se přechází z TN-C na TN-S. Pro revizáka je to docela peklo. Vždy je rozumnější z PEN napojit svorkovnici PE a svorkovnici N.

Takto to být dle informací v diskusi nemůže. Takže řešení:
N vodič přívodního kabelu do rozvaděče na koncích označit ZŽ páskou (či jinak) a připojit ho v napájecím rozvaděči (kde předpokládám bod rozdělení PEN na PE a N) na svorku PEN. Tím se z něj stane prostý PEN vodič. PE vodič přívodního kabelu na koncích označit zase modře a obdobně z něj následným připojením na obou koncích na PEN svorkovnice vytvořit další PEN vodič. Dva PEN vodiče jsou víc než jeden a z hlediska norem to ničemu nevadí. Do rozvaděče přivádíte patřičně označené 2 PEN vodiče, zde je rozdělíte na N a PE a vše je v pořádku... Ikdyž to je trochu podivné a rozum to nebere, dělat TN-C, když už mám TN-C-S. Ale pokud máte z podružného rozvaděče napájeny staré obvody v TN-C, které se nebudou předělávat, jinak to nevyřešíte...
Pozn.: Toto řešení platí pouze, pokud vám ty 2 PEN vodiče v jednom kabelu dají dohromady průřez 10mm2

Ochranný vodič značený zeleno-žlutou barvou se nesmí přeznačovat !!

Ale ale...,  neříkám přeznačit, ale označit... Přečtěte si ČSN EN 60446 ed. 2, čl.5.3.3...

Kolega Vykoupil to píše správně. Nejde o přeznačování, ale o dooznačení dle ČSN/EN. Ještě doplním, že u nás se dooznačování modrého vodiče nedoporučuje, i když EN s tím problém nemá. My holt musíme mít zase něco extra.  

Anebo čl. 514.3.2 ČSN 33 2000-5-51 ed.3. a příloha ZB.

Označení přípojnice PEN zelenožlutou barvou a na koncích modrým proužkem potkávám celkem často a vůbec s tím nemám problém.

Pokud vím, není u nás přípustné doznačení modré přípojnice zelenožlutým proužkem.

Tabulka napoví.
Ještě jedna citace z článku Jiřího Sluky:
" . . . Vodič PEN, pokud je instalován, musí být označen barevnou kombinací barev zelená/žlutá po celé délce vodiče a navíc modrým označením na koncích.
Pozn.: toto označení již řešila ČSN EN 60446 a z hlediska praxe je rozlišení vodičů PEN a PE v rozvaděči velice účinné a vede zejména k větší přehlednosti rozdělení soustavy TN-C na TN-C-S. Norma uvádí ještě možnost značit vodič PEN modrou barvou po celé jeho délce a navíc na koncích jej označit barevnou kombinací barvy zeleno/žluté. Jelikož výběr způsobu označení vodiče PEN záleží na národní komisi, je nutné se řídit informací z přílohy ZB (informativní),  kde se uvádí, že tuto variantu pro ČR nelze použít. . . "
Více na http://elektrika.cz/data/clanky/oznacovani-vodicu-vlivy-a-csn-33-2000-5-51-ed.2/view?searchterm=ozna%C4%8Den%C3%AD%20PEN

Rychleji píšu, než chápu... Omlouvám se.

Pokud chápu dobře tak označit vodič PEN (zž),  pokud se bude jednat o soustavu TN-C-S je nutné ho označit navíc modrým označením na koncích.
A to co psal pan Vykoupil

není možné podle tabulky co zde umístil pan Doležal.  ::)

Takže bohužel z mého navrženého řešení vypadavá modrý vodič označený ZŽ na koncích. Ikdyž si pořád myslím, že 2 PEN vodiče, ikdyž ne úplně košer označené, jsou víc než jeden. Rozhodně to není takový problém, jako běhání pracovních proudů po PE vodiči. Když už tam ta měď je, tak proč ji nevyužít... Škoda... Že nám to ale naše odborná komise oproti Evropě komplikuje...
Nicméně pokud průřez toho zbylého ZŽ vodiče vyhovuje, pořád je navržené řešení realizovatelné i bez toho modrého.

Není to lepší. Když vám spadne modrý proužek ze zeleno/žlutého vodiče, nic se nestane, průměrný elektrikář i tak pochopí, že se jedná o PEN. Když vám spadne zeleno/žlutý z modrého vodiče, nastane docela riskantní a nepřehledná situace.

Je to stejné, jako kdybyste si napravo od plynového pedálu dal ještě jeden brzdový. Dva jsou taky lepší než jeden, ne?

Mimochodem si nemůžu odpustit poznámku: Nepřipadá mi příliš šťastné, že barevným značením vodičů se zabývají zároveň 3 normy souběžně platné - ČSN EN 60446 ed.2, ČSN 330165 a nově ČSN 332000-5-51 ed.3. Trochu moc psů na jednoho jednoduchého zajíce...

Jaká riskantní a nepřehledná situace nastane, když takový vodič je na obou koncích připojen na patřičně označené PEN svorkovnice?

Elektrikář by to mohl považovat za chybu a začít s ním nějak manipulovat. V každém případě by na to asi nějakou dobu koukal. Vypadalo by to jako TNC->TNS->TNC.

Jasně, ale pořád je to za předpokladu, že to označení z nějaké příčiny zmizí. A to je podle mě velmi málo pravděpodobné, protože, když už někdo něco takového dělá, tak si dá zatracené záležet, aby to bylo co nejzřetelnější a aby to jen tak snadno neodpadlo.

Naše odborná komise zřejmě soudí, že by tím vznikl nepřehledný zmatek.
Nicméně, protože v Rakousku, Německu, Polsku, Itálii a Dánsku toto řešení je povoleno, nebál bych se ho použít s tím, že by to jednak bylo vyznačeno v dokumentaci, a jednak bych dal do obou rozvaděčů výstražnou ceduli Pozor, zdvojený PEN! Jsem přesvědčen, že bych si tuto odchylku od normy (resp. od národního doplňku) obhájil.

Asi to souvisí se zvykem. Modrý drát se zelenožlutým pruhem vypadá divně. Navíc, trvanlivost omotávky z PVC pásky je pochybná. Na cedulky bych se fakt nespolíhal. Poslední, co potkávám v rozvaděčích, je "Pozor, barevné značení neodpovídá ČSN...".

Dle mého názoru je zpátečnický postoj naší národní komise ohledně modrého vodiče N a zelenožluté návlečky jako vodiče PEN, zbytečně komplikujícím faktorem nemalé části rekonstrukcí. Pánové, zřejmě vesměs staršího data narození, pravděpodobně nezabrousili do problematiky slaboproudých zařízení, propojovaných stíněnými kabely. No, vím že bych jim jinak křivdil, ale konkrétně zde si musím trochu rýpnout.  :)
Pakliže zajistím, aby nikde nebyl a nemohl být N vodič žádným spínacím prvkem rozpojen - což není u většiny instalací na úrovni vedení mezi rozvaděči problém - pak nevidím důvod, proč je tato možnost u nás zakázána. Resp. proč není tato možnost za určitých podmínek dovolena. Také asi nikdo nebude takto navrhovat instalace nové, nedovedu si představit natolik ulítlého projektanta, který z nového rozvaděče vyvede 2Bx1,5 pro světla apod. Tudíž v případě, že v přívodním kabelu do okruhové rozvodnice nebude L1,2,3 + PE + N, ale dočasně L1,2,3 + PE + PEN, kde PEN bude modrý vodič se zelenožlutými návlečkami určen pro sdruženou funkci N + PE, by snad nemělo nic stát v cestě tomuto řešení.
Co je menší zlo: Když kvůli dvěma světelným TN-C okruhům v místě, kde zatím nemohu rozsekat např. historický interiér, budu muset využívat již nově rekonstruovano u instalaci na úrovni 20 let nazpět a přitom mezi rozvaděči potečou "klasickým" vodičem PEN a paralelními pospojovanými železnými konstrukcemi všelijaké vyrovnávací proudy, které budou komplikovat provoz a pospojování slaboproudých systémů? A po rekonstrukci zbytku TN-C obvodů předrátovávat sběrnice v rozvaděčích?
A nebo jen trochu důsledněji a trvanlivě označit několik málo vodičů návlečkami, případně několik rozvaděčů upozorňujícími popisky, které se pak snadno odstraní?

Již jsem na toto téma kdysi diskusi zavedl, viz zde:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1990.0.html
Pravda, není o vodičích PEN a PE, kde oba slouží k vedení pracovního proudu, jak je původně směrováno toto vlákno.

Vodič PEN už nemůže být po celé délce v modré barvě a na koncích označen zeležlutou páskou?  :o

Jsem asi zaspal dobu  :)