Diskuse Elektrika.cz

V práci nám priniesli jeden trhací stroj z Belgicka, ktorý ma 3f asynchrónny motor konštruovaný na 3x220V do Y. Samozrejme, že naši to chcú spojazdniť. Ovládaciu časť som prerobil celkom ľahko, ale horšie je to s tím motorom. Kedže celý trhací stroj je konštruovaný na 3x230V, tak riešim otázku ako s motorom. Napadla ma myšlienka použit frekvenčný menič od Lenze, ale to by celý stroj predražilo.
Napadá vas iné riešenie ?

#112#

Tak nevím, jestli to špatně chápu nebo máte v dotazu nějaký zmatek.
Jsou 2 možnosti - malý motor se zpravidla dá provozovat v zapojení D na 1x230V + rozběh (kondenzátor) nebo v zapojení Y  na 3x230/400V.

Větší motory jsou zpravidla na 3x230/400V s tím, že se rozbíhají v zapojení Y, kdy to není taková špička pro napájecí síť a po rozběhnutí se přepínají na D, kde dávají požadovaný výkon.

3x 230/400V je myšleno tak, že jsou 3 fázové vodiče, napětí jednotlivých fází je 230V proti středu (vodič N, který se ale u motoru nepoužije),  sdružené napětí mezi fázemi je 400V.

Tohle už se tu probíralo, když budete hledat, najdete i obrázky...

No práve že tuto je to trochu inak. V Belgicku majú sieť 3x230V medzi fázami a 120V voči zemi. Ten motor je konštruovaný na 3x 230V do Y keby že je na 3x230V do D tak ho prepojím do Y a pripojím na 400V ale tento motor je iný. Pripojenie cez rozbehový kondenzátor ma tiež napadlo ale nepáči sa mi 1/3 stráta výkonu. :(

No ale vždyť píšete 3x230V Y což je v pořádku pro naší síť.  :) To by chtělo fotku štítku.

Naše síť není 3 x 230V, ale 3 x 400V. Tazatel má motor který i když ho zapojí do Y, tak je pořád na menší napětí než jaké je v síti. Jak jsem pochopil z jeho příspěvku, je mu jasné že by to mohlo jít tak, že motor propojí do Y, a bude ho provozovat na 1 fázi + nulu, s tím že přidá rozběhový kondenzátor. Ztráta výkonu tam bude. Oprávněně se mu toto řešení nelíbí.
Já bych to viděl na nějaký jednoduchý a levný měnič frekvence. Je-li to pro domácí použití, řešil bych to něčím bazarovým. Vycházím z toho že se tazateli nechce moc investovat.

Vážený pane Olivere,
motor 230V/Y  132V/D na síť 400/230V doporučuji buď vyměnit, nebo nechat převinout. Nezaapomeňte, že se musí vyměnit i jištění motoru proti přetížení a jištění proti zkratu.
Nic levnějšího a technicky čistého pro hotový stroj nevidím.
Už jen zásahem do stroje (přezbrojením ovládání na 230V) se stáváte výrobcem. Pokud zásah do stroje završíte nějakým bastlem, v případě úrazu na stroji se z osobní zodpovědnosti nevyvlečete ani náhodou. Již nyní přezbrojením ovládání na 230V jste jednou nohou v kriminále.

Další řešení jako napájení motoru přes snižující třífázový transformátor (autotransformá tor) nebo jednofázově napájený  frekvenční měnič, nebo jednofázové napojení s běhovým kondenzátorem nedoporučuji jak z technického tak z bezpečnostního nebo ekonomického hlediska.
Transformátor by musel být na plný příkon (ne výkon) motoru, autotransformá tor na poloviční příkon motoru. Frekvenční měnič musíte doplnit novým jištěním a hlavně obvody odrušení a budete tak vždy bojovat s místem v rozvaděči stroje (a s cenou). Hlavní nevýhodu jednofázového napojení s kondenzátorem popisujete sám.

Neviem odkiaľ máte tento údaj, no podľa mňa je nesprávny. V Belgicku je sieť rovnakých základných parametrov ako na Slovensku. Každopádne si to preverte, lebo možno vychádzate z nesprávnych faktov. Stroj možno nebol v Belgicku pripojený na bežnú sieť. Navyše, ten pomer medzi združeným a fázovým napätím ktorý uvádzate mi pripadá zvláštny ale netrúfam si polemizovať. Na to sú tu skutoční odborníci, iní ako ja.

Mňa to tiež zarazilo, ale asi to tak bude. Našiel som na Internete nemecky písaný príspevok od autora, ktorý tvrdil, že má v Belgicku v dome prípojku pre motor 3x230V bez nuláku. Tam to riešili Steinmetzovým zapojením (doslovný preklad z nemčiny, neviem ako sa tomu hovorí tu). Navyše z diskusie vidieť, že autor sa v problematike vyzná a spomínané zapojenie na jednofázovú prípojku s kondenzátorom pozná a neche ho.

U nás je obojí.

Zřejmě se jedná o motor určený pro síť 3x127/220V nebo 3x133/230V (při zapojení do Y tedy na 3x230V),  který skutečně nelze u nás zapojit  přímo. Nejsnazší úprava je asi výměnou motoru (pokud se jedná o typizovaný motor patkový nebo přírubový) v případě atypické konstrukce je nejjednodušší převinutí. Všechna další řešení budou komplikovanějš í a dražší.

Jen pro doplnění, sítě s napětím 3x230V zapojené do trojúhelníka - třívodičová soustava (obdoba našich v minulosti používaných Křižíkových 3x120V v některých částech Prahy) se vyskytují také v Norsku a Holandsku.

Ve Francii mívali v některých oblastech 3x127/220V (čtyřvodičová soustava),  ovšem informace je staršího data a nevím, zda v rámci unifikace přešli v těchto místech na 3x230/400V nebo pouze zvýšili napětí na 3x133/230V.

to M.Kurka
Pokud na ovládací část použiju 24V /bezpečnostní trafo/ a výrobek před uvedením do provozu projde revizí,tak by ta noha mohla zůstat před vraty ?

Tak co som bol aj ja osobne v Belgicku tak bežne tam mali sieť 3x230V (aj bledomodrý bol ako fáza),  voči PEN svorke som nameral cca 120V. Na všetký spotrebiče ako aj zariadenia používalí túto sieť. Len na niektoré špeciálne mašiny ktoré asi neboli vyrobené u nich používali 380V a mali tam na to trafačky 15kV/0,4kV .

Ten motor je na tom trhacom stroji vyrobením v Belgicku ,  podobný trhací stroj už máme ale ten bol vyrobený v Nemecku a ten ma motor na 380V/Y 230V/D .

K tomu meniču tam ja problém nevidím ,kedže pracujem vo fabrike kde sa také meniče používaju tak jeden použijem prípadne na tuto trhačku. (Napr. máme frekvenčné meniče od Lenze ktoré majú 1f vstup 230V a výstup majú 3x230V čo by sa mi javilo ako ideálne riešenie).ale chcem sa spýtat že či ten menič vydrží časte zapínanie a vypínanie kedže ten trhaci stroj sa za den zapne a vypne cca 100x ,tienene káble od meniča k motoru su mi jasné,iný prívod s vlastním isteným je samozrejmosťou .
K tomu ovládaniu. Ovládanie bolo originál na 230V len miesto N vodiča používaju fázu L2 ,kedže maju medzi fázami 230V takže som musel modré vodiče prehodiť na N svorku miesto povodnej fázy L2. :(

Rozbehový kondenzátor je ako posledná a pre mna dost nechcena možnosť. >:(

Řešení je několik a všechna jsou možná. Jen jestli si uvědomujete že zásah který jste provedl z vás udělal výrobce stroje se všemi důsledky.

No kedže pracujem ako elektrotechnik v jednej fabrike tak všetky mašiny ktoré mame su po X rokov po záruke a vo vačšine prípadov ich prerábame mi lebo su z dovozu alebo povodné elektroprvky už nie su k dostaniu a náhradné diely tiež ,tak ich meníme za nové a samozrejme je vo vačšine prípadov k ním robená aj revízia .

To je běžná praxe ovšem nic to nemění na vaší odpovědnosti. To že zařízení prohlédne RT je sice chvályhodné,  ale zodpovědnosti to nikoho nezbaví. Snahu zaměstnavatelů donutit vlastního pracovníka vyrobit stroj z dovezeného vraku vidím dost často a jen málokdy si dotyčný pracovník uvědomuje důsledky toho co vytvořil.  :(

Ono to bude asi tím že pracovník to dostane od majstra príkazom.. Rozvádzače vyrábame jedine s RT ktorý ma oprávnenie na výrobu rozvádzačov.

A co se poohlídnout po nějakém 3f. trafu a normálně to zapojit? Otázkou jest jestli se vyplatí shánět nejspíš extra trafo za buh ví kolik peněz nebo to prostě převinout. Prostě podle toho co by bylo přijatelnější, i když převinutí by asi bylo nejlepší...

Málem mi něco uniklo:

Možná někoho opakuji ale když píšete že motor je stavěn na 230 V do hvězdy tak nevim co řešíte? Protože fázové napětí (mezi L a N) je 230V. Problém by byl při zapojení do trojúhelníku kde není N a proto by tam bylo 400V

Nechci vám do toho povídat ale v zapojení do Y je vždy menší napětí než do D a s proudy je to obráceně... Jestli v tom nemáte zmatek  :o

Pane Šálo, pořádně si tu diskusi pročtěte. Ten motor v naší běžné síti opravdu nelze (bez trafa nebo FM) použít.
Snad jen do hvězdy, na L a N, a s rozběhovým kondenzátorem. To ale tazatel nechce.

Transformátor a ani kondenzátor neprípada v uvahu už kvoli jeho rozmerom alebo stráte výkonu, asi najideálnejšie riešenie bude teda použiť ten frekvenčný menič.

takový motor neznám. |Jinak D je trojůhelník a Y hvězda. tak, že zapojit tak, že klemy budou dolů nikoliv horizontálně. nejlépe však svěřte to elektrikářovi.

Nebude. I ten měnič bude větší než kondenzátor.
Nejideálnější je nový, nebo převinutý motor. Trhací stroje mají v sobě ve valné většině motorem poháněné zubové hydraulické čerpadlo a protože tam je většinou proporcionální hydraulický ventil, tak se dá zajistit lehký rozběh a v podstatě měnič není pro tento pohon žádný přínos, jen technický prvek s nějakou poruchovostí. A co na zařízení není, nemůže se porouchat.
Navíc v Belgii převládá síť 400/230V, takže výrobce trhacího stroje by mohl dodat i nový elektromotor i kdyby byl atypický. Jestli bude výrobce seríózní, tak udělá výměnu.

Rozvaděč je pouze dílčí součástí stroje a i kvalitní a elektonormám vyhovující rozvaděč může být pro stroj nebezpečný. Například stačí v jednom jediném místě použít místo relé nebo stykače s nuceným vedením kontaktů použít obyčejný prvek a při přetížení nebo zkratu (hned nebo po znovuzapnutí) stroj nevypnete. Při tom z hlediska elektriky jde o bezpečné zařízení.
Výrobce stroje musí znát a zohlednit nejen dílčí elektriku či hydrauliku, ale i strojní zařízení jako celek.
Je to jako byste tvrdil, že po úspěšné kontrole z finančního úřadu máte živnost v pořádku a posvěcenou.
Jenže vás torpéduje následná kontrola ze sociálky, z hygieny, od hasičů, nebo z životního prostředí a firma je najednou v likvidaci.
Prohlášení výrobce o shodě a výchozí revize elektro (výchozí je v podstatě jen na přívod)  je zkrátka nebe a dudy. Prohlášení o shodě je komplexní a na celý stroj a je podloženo mnoha povinnými zkouškami a záznamy. "Revize" je vlastně jedna ze zkoušek. Zásahem do stroje můžete změnit podstatně jeho bezpečnostní parametry a stroj se stává nebezpečným. Výrobce se zbaví zodpovědnosti a ta přejde na upravovatele - ten se stává výrobcem.
Jediný revizní technik nemůže svou odborností obsáhnout odbornosti a zkušenosti týmu velmi kvalifikovanýc h pracovníků výrobce, nemůže přepočítávat údaje a kontrolovat nové souvislosti a vazby.
Může nést zodpovědnost jen za to, že zjištěné a změřené údaje jsou v souladu s průvodní dokumentací dodanou výrobcem stroje (návodem k obsluze a údržbě a revizi) a s obecnými předpisy - Nařízeními Vlády ČR, technickými normami....a že stroj je využíván k účelu uvedenému výrobcem. Nemůže být konstruktérem, zkušebním technikem atd.
Většinou nevydrží, protože má na vstupu kapacitu a navíc stávající hlavní vypínač se vám může při použití měniče svařit. Už jen pro to, že jím poteče více než 3x větší ustálený proud a špičkový nabíjecí bude prakticky značně určen podle vstupní tlumivky (šetřilové ji nedávají, protože kašlou i na povinné odrušení a pak jim odchází měnič resp. drahé kondenzátory s malým ESR),  nebo podle použitého aktivního, nebo pasivního potlačení špičkového proudu (záleží na měniči a jeho konstrukci).
Mimochodem, jsou na trojnásobný proud do měniče dimenzovány vodiče? Máte dostatek místa na měnič a jeho odrušení? Máte přepočítané oteplení rozvaděče při použití měniče? Máte domyšlenou úpravu řízení měniče pro rozběh a bezpečný doběh při nouzovém zastavení stroje? Máte jasnou úpravu řídících a silových obvodů pro vypínání ne výstupu, ale napájení měniče? Máte upravený návod k obsluze a údržbě a k revizi stroje pro obsluhu a údržbu měniče? Bude krytí a chlazení měniče vyhovovat okolnímu prostředí podle určení?... To je jen pár základních otázeček, které si musíte jako výrobce stroje zodpovědět a spočítat z elektrooblasti . A pak za stroj (za provedenou úpravu) ručíte po celou dobu jeho životnosti, že i po udělaných úpravách nikoho stroj nezabije z důvodu konstrukce, provedení a z důvodu obsluhy podle návodu.
Dokud se nic nestane, nic se neděje. Jakmile nastane průšvih, původní výrobce vám předá peška a lítáte v tom naprosto sám, jako výrobce, leda byste se prokázal písemným příkazem zaměstnavatele k provedení úprav.
 
Vidíte a už tady může být problém, protože mezifázové napájení transformátoru pro řídící obvody hlídá ztrátu dvou fází a zvyšuje tím ochranu proti běhu motoru na dvě fáze a umožňuje použití předřazeného proudového chrániče.
Zkrátka:

 

Jednoducho povedané radši ten trhací stroj zahodiť (znefunkčniť) a prinútiť firmu nech kúpi nový .