Diskuse Elektrika.cz

Chcem sa opýtať či to može spôsobovať nejaký problém keď dám na zásuvkový okruh do kúpeľne ističochránič s charakteristik ou C 16A/30 mA (namiesto B 16A/30 mA).

#116#

A jaký k tomu máte důvod?

Jediný dôvod je ten že ho mam k dispozícií a nechce sa mi kupovat druhý (B).

V případě použití chrániče se maximální přípustná impedance posouvá do hodnot řádu kOhm. Charakteristik a vestavěného jističe tak přestává hrát roli.

Klidně ho použijte.

A jaký je předřazený jistič? Můžete se dostat do drobného problému se selektivitou, kdy vám v některých situacích vybaví dříve předřazený jistič než ten koupelnový.

Predradený istič je B 25A

Istič B25A vypína okamžite v rozsahu prúdov 75-125A. Istič C16A vypína okamžite v rozsahu prúdov 80-160A

Ak uvážim, že minimálny skratový vypínací prúd ističa B25A (ten, ktorý spôsobí okamžité vypnutie ističa)  je 75A a minimálny skratový prúd ističa C16A je 80A, tak táto situácia môže nastať.

No to je pěkná blbost, žádný jiný termín mě nenapadá. Tak především chránič je pouze vypínač, v koupelně použitý jako ochrana zvýšená. I v tomto případě jste nucen dimenzovat jištění na danou charakteristik u, tzn. na vypínací čas 0.4s, dále pak na oteplování jištěného vedení a to jak přetížením tak zkratem. Pro jistič se dimenzuje v pěti bodech vypínací charakteristik y. Jedině tak zajistíte kvalitní základní ochranu automatickým odpojením.

pro pana Svejkovského:

Impedance v řádu kohm - chtěl bych vidět jak by jste připojil v tomto případě např.boiler a nebo jak by vyprala pračka hmm-měl jsem o vás lepší mínění.

Teď odpověď na otázku:  platí vysvětlení pana Revúse - tedy co se týká vypínacího času do 0.4s . Při prověřování oteplování bude charakteristik a B i C prakticky shodná.

TO: Dobiáš

Nechci zde rozpoutávat žabomyší války. (no)
Jenom abych se ujistil, že víte o čem hovoříte a co vyčítáre kolegovi Svejkovskému, můžete se vyjádřit, jak ověřujete oteplení a na základě jakého měření?

Mám pocit, že došlo k nepřesnostem z obou stran, jak od vás, tak kolegy Svejkovského. Přesto máte oba dva pravdu, ale jen částečnou. :)

PS: Větu ve Vašem vyjádření zvýrazněnou červeně, pokládám za naprosté nepochopení principu ochrany chráničem.  ::)

Na zásuvkový obvod v koupelně jističochránič C 16A/30mA není žádný problém. Selektivitu s hlavním jističem B25A stejně nedocílíte, protože se ani docílit nedá, s tím bych se netrápil. Požadovaný vypínací čas 0,4 sec. pro koncový zásuvkový obvod bude při použití chrániče 30mA cca 10 x kratší, tak že žádný problém.

Mohl byste prosím ozřejmit, jaký vliv má velikost impedance na funkci napájených zařízení ?  :o

Až dosud jsem si myslel, že žádný.  :-\
Býval bych tvrdil, že impedance může být nekonečně velká. Dokonce, že ochranný obvod může být i přerušený a přesto budou napájená zařízení bez problémů fungovat.
Pouze bude problém s jejich bezpečností a to ještě pouze v případě poruchy.


PS: Předpokládám, že všichni zde mají pod pojmem impedance na mysli impedanci poruchové smyčky (poruch. obvodu).

Přečtěte si dotaz ještě jednou. Tazatel se ptá na jističochránič .
Přečtětě si mojí odpověď taky ještě jednou.
Pak se zamyslete nad tím, kdo tady píše blbosti.

Kolega Dobiáš zřejmě štrikoval u PC a nedalo mu neprovést přátelské šťouchnutí jehlicí do žeber.  ;) Kdyby ta impedance byla skutečně v řádu kOhmů, / myšleno tedy, vnitřní impedance sítě, ne smyčka L-PE, což v praxi může, ale nemusí být totéž /,   tak by na konci toho vedení byl takový úbytek, že by se nedalo použít. To byl smysl jeho faktické poznámky.
S humorným přirovnáním by se to mohlo podobat ochraně ustáleným nábojem. V tomto případě boileru, by to ale spíše byla ochrana ustáleným nápojem, protože ta voda by měla teplotu spíše k pití, než ke koupání.  :D

Neplést si reálný stav zařízení a požadavky na ochranu před NDN!

Pokud by byla impedance třeba 1kOhm i na vodiči L, zařízení by pravděpodobně přestalo pracovat, ochrana automatickým odpojením od zdroje (chráničem) nikoliv. Provozovatel prostě pozná, že něco není v pořádku dřív, než to začne být nebezpečné.

Jiná situace je v případě velkého přechodového odpor na vodiči PE. Ten se může vyskytnout jak při montáži, tak při provozu a není šance jej odhalit jiným způsobem, než měřením.

U jističochránič e nemá charakteristik a jističové části vůbec žádný vliv na dobu vypnutí podle požadavků ochrany před NDN, protože ho chráničová část vypne už při proudu o několik řádů nižším.
Na co ovšem charakteristik a vliv má, je doba vypnutí při zkratu L-N a následné oteplení vodičů. U elektroinstala ce v domácnostech bych se problémů nebál.

Tak-že nejdříve pro pana Nováka:
Prozatím jsou provozovány stále sítě TN-C. Impedance smyčky je tedy ukazatelem kvality sítě. To že pro proudový chránič musím oddělit vodič N a PE přece nemůže znamenat nějaký podstatný rozdíl v impedanci proti jednotlivým vodičům a to už vůbec ne v úrovni kOhmů. Vodiče přeci jsou vedeny společně, mají stejný průřez a materiál atd. Může se však stát, a mně se to stalo, že vodič PE v kabelu je navázán, pro tento konkrétní příklad, provázkem uvnitř kabelu. Potom je samozřejmě na vedoucím montérovi, aby takovou to záležitost odstranil, např. výměnou kabelu. Ev. si u toho i zanadával. Ale to je tak vše co může. Po výměně pak musí být opět vše v pořádku tzn. se správně fungující ochranou. Jinak vliv impedance vysvětlil p. Rozmahel

Nyní pro pana Beláně:
Věřte, že vím jak proudové chrániče fungují. Jako ochranu základní bych jej však nikdy nenasadil, ale je to dobrý sichr, jako ochrana zvýšená. Jinak totiž by stále někdo musel kontrolovat jeho funkci. 
Teď k tomu oteplování:
Oteplování se neměří, ale vypočítává podle 332000-4-43 výpočet je závislý na časové oteplovací konstantě "tau",  výsledné oteplení se připočítá k počáteční teplotě, a získáte vypočítanou výslednou teplotu vodiče, než dojde k vybavení jistícího prvku. tak-že pro pojistku je to 2tau pro jističe 0.5 ,  1,2,3,4 tau. Výsledná teplota je pak důležitým parametrem pro vyhodnocení požární bezpečnosti. Mělo by to zajímat HASIČE. Hodnoty by měly být uloženy ve správně vedené dokumentaci. (Např. viz struktura průkazu bezpečnosti)

Nyní pro pana Svejkovského:
požadavky pro ochranu před NDN jsou vždy prioritní a také jako prioritní musí být vyhodnoceny. U jističochránič e nevyjímaje. Provozní stavy se mohou projevit i tak jak popisujete. Pro mě platí, nevhodnost použití chrániče jako ochrany základní, viz výše, Je tedy potřeba prověřit i část jističovou, která bude aktivní v případě výpadku chráničové části. Ostatně pro oteplení je chráničová část neaktivní. To popisujete správně. Co se týče elektrických zařízení v domácnostech, řekl bych, že jejich bezpečnost je potřeba prověřit důsledněji než např. v provozech. v domácnostech zpravidla není někdo s odbornými znalostmi v případě potřeby  ihned k dispozici.

Jedna věc je, že se ani s jističem B16 nedá při předřazeném jističi B25 garantovat selektivita v celém rozsahu proudů, a druhá věc je, že že nějaká selektivita tam přece jen v nějakém rozmezí bude.
Když si do jednoho grafu dáte charakteristik y B16, C16 a B25, tak vidíte, že

při proudech do 80 A je v případě B16+B25 i C16+B25 selektivita OK
při proudech cca 80-120 A je
   v případě B16+B25 selektivita slabá, ale jistič B25 bude vybavovat později.
          Mohou, ale také nemusí vybavit oba dva.
   v případě C16+B25 bude selektivita obrácená - bude vybavovat předřazený jistič,
          zatímco zkratová spoušť C16 bude v klidu.
při proudech cca 120-160 A bude
   v případě B16+B25 selektivita nulová, oba jističe budou vybavovat současně
   v případě C16+B25 bude selektivita obrácená - bude s jistotou vybavovat
          předřazený jistič; zatímco jistič C16 vybavit může ale nemusí
při proudech nad 160 A bude v obou případech selektivita nulová, oba jističe budou vybavovat současně.

Takže, když to shrnu, v případě B16 + B25 se instalace bude chovat slušně (koupelnový jistič vybavit musí, předřazený může) až do cca 120 A,
zatímco v případě C16 + B25 bude slušné chování jen do 80A, a v rozmezí 80-160 A bude chování neslušné (předřazený jistič vybaví s jistotou, zatímco koupelnový možná nevybaví).

To Fuk Tomáš

Perfektně a srozumitelně podáno.  (jednicka)

Takže závěr je takový že v případě běžné sítě tzn.s měřenou impedancí do 1 Ohmu která je odhaduji v naprosté většině lokalit je to jedno, v případě že impedance je větší tak má cenu se s tím zabývat.

To Alin
Tomáš Fuk to má samozřejmě jako vždy perfektně podáno, ale vy to máte trochu obráceně. Čím blíže u trafa a menší impedance, tím větší zkratové proudy, tam je problém se selektivitou. Při vyšší impedanci jsou menší zkratové proudy a selektivita v pohodě.

Já bych takový optimista nebyl. Málokterý poruchový zkrat má charakter tvrdého zkratu hned za jističem.
Příklad:

impedance poruchové smyčky za předřazeným jističem B25:  0,6 ohm
impedance poruchové smyčky za koupelnovým jističem C16 (2x10m CYKY 2,5+přech.odp.):  0,8 ohm
impedance poruchové smyčky v zásuvce ((2x5m CYKY 2,5 + přech. odp.): 0,95 ohm
impedance poruchové smyčky na konci flexošňůry (2m/0,75mm² + přech. odp.) zasunuté do zásuvky: 1,2 ohm
úbytek napětí na hořícím oblouku (nedokonalý zkrat) 50 V
a z toho proud: 150 A, což krásně sedí v oblasti obrácené selektivity, kdy nejdřív vypadne předřazený jistič. A to jsem počítal všude výborný stav instalace, přechodové odpory v desítkách miliohmu.

Však to samé jsem napsal, při běžné nízké impedanci do 1 Ohmu plné selektivity stejně nedosáhnu a zkratový proud bude tak velký že není jisté co vybaví tak nemá cenu se tím moc zabývat. Při větší impedanci klesne zkratový proud a selektivita se dá dosáhnout vhodně volenými přístroji, pak má cenu se tím zabývat.
To se vztahuje samozřejmě k popisovanému případu běžného bytu s hlavním jističem 25A char.B.

TO: Dobiáš

Tak jsme konečně doma.  (doh)
V ochraně před úrazem elektrickým proudem máte zmatek a vůbec jste nepochopil ochranu automatickým (samočinným) odpojením od zdroje.
Doporučuji vám prostudovat ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 a ČSN EN 61140 ed. 2 .  (norm)

Podle Vašeho vyjádření máte pravděpodobně nějaké jakž-takž teoretické znalosti, ale naprosto vám ujel vlak s praxí. To je vždy základ vědění a poznání.

Tím končím diskuzi s Vámi, protože diskuze s anonymy nemá absolutně žádný význam a považuji to za zbytečnou ztrátu času. (wall)

To je samozřejmě pravda ale v lokalitách kde se pohybuji málokdy naměřím smyčku i na koncových obvodech do 0,8 Ohmu. Pokud počítám i koeficient oteplení při zkratu tak se stěží dostanu na hodnotu kde selektivita už funguje. Zrovna nedávno se mi podařilo jedním škrtnutím vyhodit zároveň jističe 16A, 25A a 40A vše s char.B. Podle mých zkušeností při běžné poruše kde je zkrat nedokonalý opravdu vybaví jistič který má ale při tvrdém zkratu ve většině domácností vyletí všechno. Zkoušeli jsme to jednou simulovat v novostavbě kolegy a dospěli jsme k závěru že dosažení plné selektivity bude v jeho případě pouze při použití jističe 10A a menší, používali jsme Sichr od OEZ. Od těch dob jsem k otázkám kolem selektivity poněkud skeptický :).

Pro ty, kteří o tomto dokumentu čtou poprvé: průkaz bezpečnosti je výmysl pana Dobiáše a nemá s realitou nic společného.

Fajn. Stojím před rozvaděčem s měřákem v ruce, před sebou mám jističochránič . Jak mám prověřit jističovou část?

V případě světelných obvodů v domácnosti lze selektivitě pomoci snížením jističe. Často stačí na pár svítidel jistič 2A který sníží zkratový proud svým vnitřním odporem - cca 0,375Ohm.

byl jsem trochu na cestách

pro p. Beláně
neodbočila spíše ta praxe někam do pr...ahy, problémy tomu nasvědčují ne??

pro p. Svejkovského

samozřejmě výpočtem v rámci dokumentace, měření je nanic, ostatně o tom píšu již dlouuuuuho, co říkáte
jinak výpadkem chráničové části, jsem myslel selhání funkce této části