Diskuse Elektrika.cz

Pokud je váš život levnější než 250 Kč, což jsou náklady na materiál pro pospojování, nespojujte.
Jinak postupujte dle ČSN 332000-7-701.
Pájené spoje jsou rovnocené šroubovaným, lisovaným nebo svařovaným.

Keď chcete šetriť, nepospojujte. Predtým si však "vyskúšajte",  napuste si vodu do kýbla, dajte tam dva konce napojené na sieť a strčte tam prst. Dúfam že prežijete.:zz:

Název mého dotazu zněl JAK? Nikoli proč nespojovat. Finanční úspora by byla nicotná. O tu mi opravdu vůbec nejde!
Jak se ale připojí vodič doplňkového pospojování k nerezovému topnému žebříku, tak aby to nepůsobilo rušivě? (Jenom ten žebřík 450x900 stojí 15 tisíc.)

Spojují se třeba kovové nohy přišroubované k akrylátové vaně?

Děkuji za odpovědi - třeba i mnohem obecnější. Předchozí reakce považuji za, promiňte mi to slovo, hloupé.

Já bych určitě pospojil kolíky zásuvek, opletení podlahového topení a vodu když už je kovová. Použil bych normální AB svorku na potrubí. Nepíšete jestli je žebřík připojený na okruh topení nebo není. Pokud ano, tak pospojit topení. Pokud ne, tak nepospojovat. Pračku v zóně 2 taky nikdo nepospojuje.
Ještě bych natáhl pod vanu samostatný kabel ukončený v krabici a pospojení pro případ bublinek.

Pokud vím, tak v soustavě TN-S již nepospojujeme kolíky zásuvek atd. Přece samost. ochranným vodičem je již pospojeno. Děláme to jen ve staré instalaci v TN-C. Jinak musíme pospojit neelektrické kov. části, které nejsou izolovaně uloženy a mohou přivést potenciál odjinud.

Děkuji za odpovědi.
Pro upřesnění - žebřík je ohříván pouze elektricky prostřednictví m topné tyče (500 W).
Napěťová soustava v bytě je TN-C-S. (Obytný dům je TN-C, za hlavním jističem 3x32 A před bytem je provedeno rozdělení na PE a N.)
Krabici pod vanu určitě dám.

Prepáčte za PREDCHADZJúCU moju reakciu-odpoveď, ale väčšina dotazujúcich to pospájanie nechce robiť a hľadá vždy len výhovorky. Rohož podlahového kúrenia a rozvodné rúrky by som pospájal vodičom CY4ze/žl do krabice (ekvipotenciáln ej svorkovnice),  ktorú by som umiestnil kde by nešpatila a bola ale prístupná. Tú by som prepojil s PE v bytovej rozvodnici. Z EPS by som pospájal rúrky TV, StV, PE kolíky zásuviek a rohož. A čo s rebríkom, ale nie je náhodou tr. izolácie II? Keď nie je, asi najlepšie by to šlo pripojiť o kotviaci šrúb rebríka. Na rúrky by som použil svorku z Elektro Bečov - ZSA16 niekde pri hlavných uzáveroch a spojil pri bateriách svorkami ZS4. Bečov dodáva aj nerezovú pásku pre svorky ZSA16. Nohy vane by som nespájal, ale vodič pod vaňu by som priviedol ako rezervu.

To: Selezan
Myslíte taské, že čím víc pruhů, tím víc ADIDAS
a čím víc zel-žl. drátů,tím lepší pospojení?
Ale proč ne, předpisům to neodporuje.

Nemyslím. Je to otázka riešenia na mieste. Doma pred 20-timi rokmi som prerobil kúpeľňové PVC jadro a menil aj dispozične celú kúpelňu s WC. Postačil som 2 vodičmi pospájania. Jeden v inštalačnom jadre cez ZSA16 spája rúry STV a TV (sú ešte 1/2" FeZn) a vedú až na na svorku vane -cca 4m, druhý spája kolík PE(PEN) zásuvky pri umývadle a cez spoj na rúre ide na kolík zásuvky pre pračku - 3m. To je vsjo. Je to ešte rozvod TN-C. Teraz by to šlo nejak obdobne, ale pribudla by krabica EPS v jadre a prepoj z EPS do rozvodnice. Nie je potrebná pavučina.

To: Sedlmajer
Můžete mi dovysvětlit:
1. Jak provededete zvýšenou ochranu doplňujícím pospojováním, k ochraně samočinným odpojením, tj. další ochranu, pokud selže ochrana základní,
když tvrdíte, že v soustavě TN-S již není třeba spojovat kolíky zásuvek?
2. Proč rozlišujete soustavu TN-C a TN-S u doplňujícího pospojování, když ČSN 332000-4-41 toto rozlišení nedělá?
3. Jak mi vysvětlíte druhou větu článku 413.1.6.1 ČSN 332000-4-41 "Soustava tvořící pospojování musí být spojena s ochrannými vodiči všech zařízení, včetně zásuvek."?

Vysvětlím, a to na str.7 ČSN 332000-7-701 POZNÁMKA-Spojení mezi ochrannými vodiči a cizími vodivými předměty má být provedeno v těsné blízkosti prostoru, např. v příslušenství, v rozvaděči nebo jiném zařízení.
Dál to snad nemusím rozvádět. Reagoval jsem na článek p.Selezana, m.j. pospojuje kolíky zásuvek.
Takže ty kolíky pospojeny jsou, ale např. až v rozvaděči.
V soustavě TN-C stará norma na koupelny požadovala pospojit přímo kolíky zásuvek.
Snad na vysvětlení stačí :))

To Sedlmajer:
Prívod PE s L a N v kábli je pre základnú ochranu. Pospájanie je doplnková ochrana. Ďalej nerozvádzam.

To:Selezan
Děkuji za poučení, souhlasím a nejsem s Vámi ve sporu!
Podle vás se musí kolíky v každé zásuvce zvlášťním vodičem na pospojení připojit? A POZNÁMKA v ČSN 332000-701-1 neplatí, nebo to bylo zas zrušený?

To: Selezan
Radši ještě doplním, že musím do toho rozvaděče dotáhnout i vodič od pospojeni cizích vod. částí a tam to propojím. Jinak už nevím :((

STN 332000-701-1 nie je úplne rovnaká s ČSN, takže tu poznámku o zásuvkách mi nemáme (u nás je pozn. na str 7 len o spínačoch ovládaných šnúrou a o zásuvkach žiadna pozn. nie je). V čl.701.53 je len odvolávka na STN...41, čl.413.1. Preto vychádzam z 332000-4-41, ktorú z hľadiska bezpečnosti považujem za dôležitejšiu. To dotiahnutie PE z rozvádzača nemusí byť, je to doplnkové pospájanie, ale na škodu to nie je a nie sú to nejak veľké náklady. Osobne ho beriem ako akési "malé hlavné pospájanie bytu" a ten vodič do projektu dávam. Väčšinou vybavenie kúpelní a WC ZTI zariadením a obkladmi ďaleko presahuje náklady na vodič pospájania a za tú zvýšenú bezpečnosť to stojí.

To: Sedlmajer
Smyslem doplňujícího pospojování je provést základní ochranné opatření pro vyrovnání možných elektrických potenciálů na dostupných vodivých částech umístěných v zónách 0, 1, 2 i 3. K tomu nestačí hlavní pospojování nebo pospojování v rozvaděči, protože v přívodech k němu by mohly vznikat úbytky napětí.
Já to řeším tak, že provedu propojení všech neživých částí, cizích vodivých částí a zásuvek na společnou sběrnu místního doplňujícího pospojování, umístněnou zpravidla přímo v koupelně v instalační krabici a tuto společnou sběrnu ještě propojím s napájecím bodem. Při rekonstrukci je to zpravidla samostatný podružný rozvaděč pro koupelnu.

To: Sedlmajer
Myslím, že vhodné trochu popřemýšlet nad uvedenou problematikou.
Proč je ne vůbec nutné doplňkové pospojování ?
Dříve v soustavě TNC to bylo naprosto jasné. Účelem bylo zamezit existenci nebezpečného napětí na vodivých částech a také minimalizovat na těchto částech rozdíly potenciálů, vznikající úbytkem napětí na vodiči PEN.

Dnes v soustavě TNS a v systému hlavního ochranného pospojování (HOP)jsou důvody pro jeho použití mnohem menší. Úbytky napětí na vodičích PE jsou minimální vlivem svodových a kapacitních proudů spotřebiče a instalace. Při 30 mA únikového proudu, které se tam mohou maximálně vyskytnout, mohou být úbytky napětí na vodiči PE maximálně zlomky voltu. Pokud je správně provedeno HOP, tak by se nemělo nic zanést ani na vodivé části. Ostatní vodivé části by měli být jen izolavaně uloženy. Přerušení vodičů PE není okamžitým nebezpečím jako v případě vodiče PEN v TNC soustavě.

Norma však i dnes udává povinnost provedení doplňkového posojování, tedy něčeho navíc, než je jen samotná ochrana samočinným odpojením od zdroje. Jám to tedy chápu jako jakýsi "sichr" v prostředí, kde člověk již pociťuje napějí v řádu jednotek voltů. Norma však říká naprosto jasně, že se jedná o místní, neboli lokální pospojování.
Vlastní vodiče tohoto pospojování musí být ukončeny (spojeny)v těsné blízkosti. Platí to i pro ochranné vodiče zásuvek. Protože je to "místní" pospojování, není možné si to ani na základě poznámky vysvětlovat tak, že zásuvky jsou již spojeny vodičem PE v rozvaděči. Ten vodič PE slouží pro základní ochranu před nebezpečným dotykem nikoli jako "doplňkové" pospojování.Ví m, že z praktického hlediska je toto provedení problematické, každý to pak dělá dělá svým způsobem. Pospojení v rozvaděči si dovedu představit jen pokud by byl např. na vnější straně stěny koupelny. To je ta těsná blízkost, uvedená v normě.

To: Janča
Pěkně podané vysvětlení.
Jen bych vás chtěl na něco upozornit. Uvádíte, že poruchový proud ve vodiči PE bude maximálně 30 mA. Vyplývá to z požadavku, že instalace koupelny je napájená přes proudový chránič. To platí v případě, že nastane porucha přímo v koupelně. Pokud nastane porucha před koupelnou (proudovým chráničem) bude ve vodiči PE protékat proud daný soustavou TN a jím vyvolaný úbytek napětí na vodiči PE se může přenést až do koupelny.

V každé instalaci chráněné pouze proudovým chráničem je velikost poruchového proudu dána pouze impedancí obvodu. 30 mA je reziduální proud, který s velikostí poruchového proudu nemá nic společného.

V koupelnách se provádí pospojování cizích vodivých částí, náchylných na přivedení cizího potenciálu. Jsou to především všechna vodivá potrubí a vodivé stavební konstrukce. Tyto části je nutné spojit s ochrannými vodiči el. zařízení v těsné blízkosti prostoru, např. v bytové rozvodnici. 

Pokud se v prostoru koupelny nevyskytují žádné takto definované  cizí vodivé částí, není nutné provádět další pospojování neživých částí, za předpokladu, že el. instalace a všechny spotřebiče jsou napojené z jedné rozvodnice umístněné v těsné blízkosti prostoru. 

To: Fuksa
Pokud beru rozdíl potenciálů PE vodiče dvou zásuvkových obvodů, nemůže být větší než úbytek napětí daný únikovým proudem do max. 30 mA. Jejich výchozí potenciál je přece stejný v rozvaděči, úbytky před na vodiči PEN před rozvaděčem jsou u obou obvodů stejné.
To Lukš:
Samozřejmě, že reziduální proud je proud poruchový, jenom jde o tu úroveň. Pokud vodičem PE tečou proudy řádu mA např. odrušovacím filtrem, chránič nevybaví. Pokud však dojde k "upadnutí" fázového vodiče na kostru a tečou tam desítky až stovky ampér, tak samozřejmě  chránič vybaví.Reziduá lní proud samozřejmě zavisí na velikosti impedanční smyčky.

To: Janča
To co uvádíte v posledním příspěvku platí za předpokladu, že je proudový chránič umístněn v rozvaděči, ze kterého jsou provedeny jednotlivé vývody. Pokud je proudový chránič umístěn pouze pro obvod koupelny, může dojít ke stavu, který jsem popisoval.

To:Janča a ostatní
Já si to rovněž tak vysvětloval, ale co řeknete na odpověď zpracovatele normy p. Ing. Dvořáčka na dotaz jednoho kolegy:
Vážený pane kolego,
zcela potvrzuji váš názor na možnosti místa připojení doplňujícího pospojování k ochrannému vodič i PE v určených prostorách dle ČSN 33 2000-7-701 . Za ideální stav, především z hlediska kontroly, lze považovat připojení doplňujícího pospojováni na sběmici PE v rozvaděči.
Připojení doplňujícího pospojování dle výše uvedené normy k ochrannému vodiči PE na koliku zásuvky je rovněž možné (a nevidím problém ani technický použije-li se například zásuvka pro průběžnou montáž a tato je z hlediska zásuvkového obvodu poslední),  z hlediska přehlednosti bych toto připojení zařadil na druhé místo. Připojení doplňujícího pospojováni v elektroinstala ční krabici na ochranný vodič PE je rovněž možné, avšak méně přehledné (pokud samozřejmě není tato krabice na povrchu řádně označena) . U doplňujícího pospojováni samozřejmě je nutno dodržet i ustanovení ČSN 33 2000-4-413.1 .6.2, tak jak uvádíte .
K Vašemu druhému námětu - ano souhlasím, že by bylo vhodné zajistit jednotné výklady předpisů, zvláště u školitelů. Doporučuji ovšem zvážit celkový zájem odborné veřejnosti, respektive jak tento zájem zajistit. K tomuto tématu bych doporučuji se věnovat případně na schůzce TNK alespoň v kuloáru .
S pozdravem Karel Dvořáček

To:Lukš
Poruchový proud je totožný s reziduálním proudem chrániče. Svoji poznámkou jsem chtěl říci, že úbytek napětí na vodiči PE v zásuvkovém obvodu koupelny nemůže přesáhnout hodnotu danou maximálním rozdílovým neboli reziduálním proudem chrániče. Druhým parametrem úbytku napětí je samozřejmě impedance smyčky.

To: Moravec
Já i např. ing. Kříž, vám dáme jistě za pravdu, ale pan Beláň bude s Vámi v příkrém rozporu.

TO: Fuksa

Nechápu Vaší poznámku na mou osobu. Je zde diskuse o pospojování, a co se týče proudových chráničů, tak se můj názor neliší od názoru kolegy Moravce. Asi jste si popletl jména? Doporučuji přečíst starší diskuse, kde jsem se jasně vyjádřil, například zde:

http://elektrika.cz/diskuse/elektrotechnici/realizace/104604203492/view?searchterm=chránič

To:Sedlmajer
Po troše přemýšlení měním  svůj léty zažitý názor na doplňkové pospojování v koupelně. Je logické, že v systému TNS je dostačující spojit veškeré neizolované kovové části s ochrannou soustavou. Na vodiči PE nemůže ani teoreticky vzniknout nebezpečný potenciál.

Nicméně musím říci, že článek 701.413.1.6.1 je nejednoznačně napsaný a slova jako "těsná blízkost" nemají v technických normách co dělat.

Přikláním se k názoru pana Beláně, protože jeho názor je potvrzován praxí. Ochranné pospojení často zakrývá životu nebezpečnou závadu - přerušení PEN vodiče. Byl jsem u případu výměny boileru nad vanou, kde instalater neizolovaným klíčkem odpojil pospojení 20 cm nad vanou a dostal ránu, že dva dny s ním nic nebylo, zhasly tři byty a já při hledání závady jsem zjistil, že tyto PEN vodiče byly odpojeny v elměrovám rozvaděči před několika lety z důvodu malého počtu svorek (někdo odpojil - zkusil nic se nedělo, tak tam připojil místo nich přívod do rekonstruované ho bytu) a celou tu dobu tekl tím pospojením provozní proud v řádu desítek ampér. Představa co se mohlo stát(a někde se určitě stalo) za ty léta používání je strašná - (děti věšely mokré žínky při koupání na holý CY6 pod boilerem) Potom mi připadají starosti o časových úsecích 0,2 s do vypnutí celkem malicherné. Nejsem proti pospojení, ale jak uvádí pan Beláň "cizích vodivých částí náchylných na přivedení cizího potenciálu". Ještě dnes vidím revizní techniky co vyžadují pospojení sousedních bytů ap.