Diskuse Elektrika.cz

:wacko:Vámi popsaný postup nedoporučuji.D áno normou!Nešetřete kde nemusíte. Ono se vám to dříve nebo později vymstí. Volte samostatný kabel pro zásuvky včetně jističe a to stejné pro okruhy světel. Nyní odhadem ušetříte asi pětistovku, později to bude podstatně dráší záležitost.

Bohužel správně nelze zapojit na jeden jistič světelný a zároveň zásuvkový obvod. jedna zásuvka může  podle norem být ze světelného okruhu provedena, ale to pouze za předpokladu, že v místnosti je ještě normální zásuvkový obvod. Doporučuji provést zapojení tak, že jističi světelného okruhu a jističi zásuvkového okruhu předřadíte chránič (tedy zapojíte jej před jističe, nikoliv za jističe). Tím ušetříte za jeden chránič. není to také úplně správně, protože závada na jednom okruhu má správ ně postihnout jen ten  okruh, kde je závada. Nic tím však nezkazíte a jenom, že při závadě např. na pračce bude chránič vybavem a nebudou světla taté svítit a naopak.

.
 Prominte ,že takhle otravuji,ale známí mně požádal o předělání instalace v bytovém jádru. Potřeboval by jsem krapet poradit nebot jsem to již dlouho nedělal.

1) Světla v jádru budou na 10A jistič.
2) Zásuvky 16A jistič
3) Pračka 16A jistič

Vše půjde přes Proudový chránič.
Otázka zní jakou hodnotu by mněl mít může to být tento typ? Chránič proud. FI 40-4p/0,03.

Předem děkuji za odpověd.

Koupelna není obytná místnost ( ČSN 734301) a tak dle ČSN 332130-Z1 ( tab 5 s poznámkama) LZE na jeden obvod připojit světlo a běžnou zásuvku v koupelně ( né pro pračku, infrazářič) . Nechápu proč se vám to zdá divné. Světlo 100W a zásuvka na fen, nebo holící strojek max. 1,2kW. Jistič 16A, chránič 30mA. Jmenovitý proud spínáče nesmí být menší než součet jmenovitých proudů svítidel tímto spínačem ovládaných, to splníme v koupelně hravě ,  proto společný okruh klidně jistím 16A-CYKY 3Cx2,5. Normy nic neříkají o nutnosti řešit světelné okruhy s jištěním max.10A, musíme ale splnit vše ostatni - impedance,zatížitelnost, úbytek napětí ...

To Karvanek
Těžko srovnávat koupelnu v běžném bytě s obývákem, ale nechápu proč pro koupelnu s jedním světlem a jednou zásuvkou na holení tahat dva okruhy. Když vám vyjde impedance ( a ta díky chrániči 30mA vyjde pomalu vždy) a zatížitelnost vodiče tak klidně použiji CYKY 3Cx1,5. Jiná věc je pokud je v koupelně pračka, sušička a el. topení, ale tak otázka nezněla.  Připadá mi zbytečné dělat z bytu elektrálnu s 50 vývody.

To: MaCa
Na Vaši druhou otázku nikdo z odborníků neodpověděl, zkusím to tedy sám, i když jsem jen elektromontér amatér. Chránič, který uvádíte - 0,03 A, je v pořádku - nesmí být G nebo S. Hodnoty jističů také. Sám bych určitě zvolil variantu samostatně jištěných obvodů, a pro světelný obvod bych dal jistič 6 A. Stačí to, a když vám odejde žárovka, je alespoň teoreticky větší naděje, že nevypne jistič před elektroměrem. Pračka MUSÍ mít svůj vlastní obvod. I když to asi víte, přidám ještě pár informací. Vodiče k zásuvkám 2,5 mm2, ke světlům stačí 1,5 mm2. Doporučuji také zkontrolovat pospojování. Svorka, z níž se v rozvaděči odděluje ochranný vodič, musí být spojena samostatným vodičem dostatečného průřezu s kovovými potrubími v instalačním jádře. Já bych dal vodič 6 mm2 a pohlídal bych si kvalitu spojení. Nevím, co k této věci říká norma, ale dá se to nahradit pospojováním v koupelně, tedy vzájemným spojením ochranných kolíků na zásuvkách s jejich připojením k potrubím. Pokud byste měl zjištěno, že v bytech nad i pod Vaším bytem je uděláno pospojování v rámci koupelny, mělo by to stačit. Jistotu budete mít, uděláte-li obě spojení, tedy rozvaděč i zásuvky. Máte-li plechovou vanu, musí být spojena s kolíky zásuvek v každém případě. Můj osobní názor je, že i v případě plastové vany a plastového potrubí je výhodné baterie a kovovou výlevku vany spojit s kolíky zásuvek.

TO: Rotrekl

Drobná poznámka k Vašemu vyjádření, která zřejmě pochází z Vašeho přiznání že jste "jen elektromontér amatér" a tak přijměte trochu osvěty do vašich znalostí.

Není nutné uvádět že nesmí být "S",  protože se ani pro 30mA nevyrábí. Je to logické, pokud má splňovat ochranu před dotykem živých částí. To zpožděné vypnutí by bylo asi smrtelné! Typ "G" se vyrábí pro 30mA a tak jej lze také použít.

Nepochopil jsem Vaší větu "Hodnoty jističů také" . Neznám jistič S nebo G. 

to:Tesař
Pane Tesař když jsem si přečetl váš příspěvek ,že jistíte společný okruh zásuvek a světel v koupelně jističem 16A rád bych se vás zeptal jaký používáte na vypínání světel vypínač?Běžné vypínače pro bytové instalace mají jmenovitý proud 10A takže jištění jističem 16A by byl nesmysl.Jestli se pletu tak se nechám rád poučit.

ČSN 332130 praví :Jmenovitý proud spínáče nesmí být menší než součet jmenovitých proudů svítidel tímto spínačem ovládaných, v koupelně na světlo max. 1A. Jmenovitý proud spínače vám říká, jaký proud je schopen vypnout ( co je za ním ),  to nemá nic společného s jištěním celého obvodu. Když je na zásuvkovém okruhu stolni lampička s 2A vypínačem,taky nebudete zásuvkový okruh jistit 2A.

Dovolím si nesouhlasit.St olní lampa není součástí instalace,ale je to spotřebič a to je trochu něco jiného.Když vás ohrozí lampička,prostě ji vytáhnete ze zásuvky.Jenže ,když vám za vypínačem z nějakého důvodu vznikne proud větší než 10A a menší než 16A tak se vám ten vypínač speče a může dojít k úrazu el.proudem nebo k požáru.Už jsem viděl pár případů kdy vypínač málem zapálil dům.

Ještě jedna poznámka.Nemůž ete se řídit jenom normou ČSN 332130 pro vnitřní elektrické rozvody ,ale musíte brát v úvahu i normy pro dimenzování a jištění jednotlivých prvků instalací.

To: Štefan Beláň
Tu větu jsem myslel takto: Chránič, který uvádíte, je v pořádku, hodnoty jističů také. Tedy hodnoty, které pan MaCa v dotazu uvádí pro světla, zásuvku a pračku. Omlouvám se za neodborný výraz "hodnota". Děkuji za upozornění na chrániče.

To Řehánek,
můžete mi prosím popsat, jak mi za vypínačem, kde je instalováno 100W svítidlo múže vzniknout proud větší než 10A. Pokud to bude zkratem, tak vypne zkratová spoušt jističe a ta nemá s nadproudovou spouští nic společného. AHA

To je to samé jako by jste obvod se 100W žárovkou jistil jističem 10A a přívodní kabel měl 3x0,5mm a zdůvodnil to tím ,že v obvodu nemůže vzniknout větší proud než proud odebraný 100W žárovkou.Jistí te přívodní vedení a ne co je na něj připojené.Vypí nač je součástí vedení a proto pro něj taky platí,že jistím vedení a jeho součásti a ne spotřebič.Jako konstruktér bych vámi uvedené řešení nemohl nikdy nikomu navrhnout a ještě mu tvrdit ,že je to v pořádku.

Dimenzuji  a jistím vedení CYKY 3Cx2,5 a to je v pořádku, zatížitelnost, impedance, úbytek napětí, zpúsob uložení, zkratová odolnost.... Vypínací schopnost vypínače s tím nemá nic společného. Vypínač je dle ČSN 332130 v pořádku.Vypína cí schopnost vypínače nelimituje přeci celý obvod. Na tomto obvodě mohu mít deset takových vypínačů pro 100W svítidlo. Jaký je rozdíl mezi vypínačem na stěně a vypínačem v lampičce, oba vypínají to na co stačí svým vypínacím výkonem. To přeci nemá s jištěním okruhu nic společného. Pokuste se být prosím konkrétní a napište která ustanovení ČSN porušim. UF

Pane Moravče, pan Tesař do té lampičky sice nenamontuje dvoukilowattov ou žárovku, ale u pětistovky mu ten dvouampérový spínač párkrát při spínání zajiskří a přestane pracovat. Ale ta lampička se pak ještě dá vytáhnout ze zásuvky, což u pevně zapojeného okruhu nelze. Tam přece platí zásada, že jistič jistí celý okruh a tedy nesmí svojí charakteristik ou překročit dimenzování nejslabšího článku v obvodu. Pokud tedy u každého páčkového spínače do lampičky bude pojistka na dvě ampéry, jsou jeho argumenty v pořádku. V opačném případě 16A jistič obvod jistit nemůže.

Ale já mám v projektu a doufám i po realizaci za vypínačem pouze jedno světlo max 100W, že tam nějaký koumák pověsí 4kW neošetřite, stejně jako neošetříte, že na každou z 10 zásuvek na jednom okruhu pověsí uživatel 2kw topení.  Proč pořád zaměňujeme dimenzování a jištění vedení, respektive okruhu s vypínací schopností příslušných spínačů. V katalogu ABB mají některé spínače, žaluziové ovladače a stmívače vypínací schopnost 4A, jak potom budete jistit příslušné okruhy. A to vytažení lampičky ze zásuvky je taky pochybné, když podle vás by už dávno měl celý okruh hořet.

To Moravec
Pane Moravec podívejte se a pečlivě si přečtěte ČSN 332000-1 čl.133.2.2.Zvl áštní pozornost věnujte poslední poznámce odstavce v závorce.Jestli to pochopíte jako já řeší to zde uvedený případ.

To Moravec
Pane Moravec ještě mě napadlo ,že uvedený případ také odporuje odstavci 3 paragraf 194 ve vyhlášce 48.Já myslím ,že by se toho našlo více:)

(3) Všechny části  elektrického zařízení musí  být mechanicky pevné,  spolehlivě upevněné  a nesmějí  ovlivňovat nepříznivě jiná zařízení; musí být dostatečně dimenzovány a chráněny proti účinkům zkratových proudů a přetížení.

Tak fakt nevím :
- splňuji impedanci smyčky, zatížitelnost okruhu, zkratové podmínky pro okruh
- okruh nemůže být přetížen jedním 100W svítidlem a když ho někdo přetíží na zásuvce- tak jistič 16 Avypne
- splňuji podmínku ČSN 332130,že spínač má jmenovitý vypínací proud vyšší než spínaný spotřebič
- ČSN 332130 Z2 povoluje na str 13 odstavec 2, že na zásuvkový okruh mohou být přípojena svítidla
- ČSN 332130 Z2 povoluje na str 13 odstavec 4 že na jeden okruh mohou být v byt. jádru připojeny zásuvky a osvětlení
- ČSN 332130 Z2 povoluje na str 13 odstavec 1 že v koupelně múže být na světelný okruh připojena jedna zásuvka
 a pořád je to málo a vy na mne chodíte s cituji : [em]Všechny části  elektrického zařízení musí  být mechanicky pevné,  spolehlivě upevněné  a nesmějí  ovlivňovat nepříznivě jiná zařízení; musí být dostatečně dimenzovány a chráněny proti účinkům zkratových proudů a přetížení ". [/em] To mne fakt nepřesvědčilo. A ještě jsem neviděl světelný okruh se stmívači a detektory pohybu jištěný 4A . Ale klidně dávejte dva jističe a tahejte dva okruhy, když vám nestačí  splněné podmínky ČSN 332130 Z2 . Končím.

Téma diskuse se poněkud rozšířilo. Pokusím se vnést trochu světla, do zbytečně vyhrocené diskuse, z hlediska jištění a použití vypínačů.

Jištění světelných a zásuvkových obvodů společným jističem je v zásadě možné. Je to otázka pouze dimenze vedení a jeho ochrana proti přetížení a zkratu - viz ČSN 33 2000-4-473 čl. 473.3N5 Jištění světelných a zásuvkových odboček obvodů.

Pro staré instalace s jedním jističem pro světla a zásuvky byl předepsaný max. jistič 10A. To již pro nové instalace neplatí.

Omezení jističe v závislosti na jmenovité hodnotě vypínače je pouze v případě, že je vypínačem ovládaná zásuvka, nebo jinak nedefinovaná velikost připojeného zařízení. V tomto případě je možné jistit obvod jističem max. dle jmenovité hodnoty spínače (vypínače). Pokud je vypínačem ovládané jasně definované zařízení o známé hodnotě, která odpovídá jmenovitému proudu vypínače, není velikost jističe vázaná na vypínač.  

Pane Beláni, děkuji za vysvětlení.

Světelný obvod se skutečně může jistit jističem 16A. V normě je uveden max. jistič v proudové hodnotě 25A. Je v šak nutn o dodržet to, že v obvodu ovládaném spínačem 10A poteče max. 10A. To lze docílit rozdělením v instalační krabici na několik obvodů. proud lze potom v obvodu snadno spočítat podle počtu, řesp. příkonů svítidel spínačem ovládaných.

Všem,
požádal jsem placený server IN-EL- ing Kříže o odborné rozsouzení :
K Vašemu doplňujícímu dotazu sdělujeme, že podle čl. 4.5 ČSN 33 2180 se spínače volí především podle napětí a podle očekávaného proudu. Jestliže spínač vypíná jeden spotřebič, stanoví se proud podle tohoto spotřebiče,jestliže vypíná několik spotřebičů, stanoví se podle všech spotřebičů. V každém případě je však nutno přihlížet k provozně zvýšenému proudu. To je však u spínačů určených pro žárovková svítidla samozřejmostí danou jejich technickou normou. Pro určení jmenovitého proudu spínače není tedy rozhodující, jakým způsobem je jištěný celý obvod, z něhož jsou svítidla spínaná spínači napájena. S tímto ustanovením souvisí i ustanovení 2.2.2 ČSN 33 2130, které uvádí prakticky stejný požadavek. Tam je ještě předepsáno, že předřazená pojistka (jistič) nesmí
být na větší jmenovitý proud, než je jmenovitý proud spínače a jím
ovládané zásuvky. Tento požadavek se však vztahuje pouze na zásuvky,
které jsou ovládány spínačem, nikoliv na spínače ovládající přímo
svítidla, takže to není váš případ.

S pozdravem
IN-EL

Z toho, co zde bylo napsáno, vyplývá, že když mám v koupelně zásuvku na holicí strojek (ne na pračku),  mám k ní přívod 2,5 ,  jištění mám B16, tak z ní mohu udělat odbočku ke svítidlu a dát vypínač 10 A. Předpokládám, že to mohu udělat i v případě, že nepůjde o svítidlo, ale např. o infrazářič. Vypínač dimenzuju podle odběru spotřebiče. Z toho vyplývá, že i kabel mohu dát jen 1,5 i v případě, že nemám tento kabel uložen pro jištění 16 A, protože na zatížení, které v této části obvodu může být, to stačí, stejně jako v případě vypínače. Mám pravdu ? Kde je v této úvaze chyba ?

Jistí se vedení, nikoliv spotřebiče. Velikost jističe je podle použitého kabelu (včetně uložení)a maximálního proudového zatížení daného prvku(zásuvka,vypínač). Hotovo tvůj Álojs :). Nic víc není třeba řešit. Když mám vypínač 10A, nemůžu ho jistit 16A jističem. Sakra, proč pořád hledat nějakou ochcáv.. běžného případu.  Nehledě na to, že mi není jasné, kde ten dotyčný (původní dotaz) chce fyzicky umístit jistič 10A. Snad do bytového jádra?

TO: Rotrekl > Pane Rotrekle, děkuji za Vaší teoretickou úvahu a podotázky. (předpokládám že se ptáte čistě teoreticky, protože v jiných diskusích jste osvědčil, že zrovna neholdujete levným řešením na samé hranici použitelnosti).  Mně se na tomto příkladu ukazuje jak může být nebezpečné, když opustíme zavedené a léty prověřené montážní postupy a s použitím kouzelné formule "co není zkázáno je povoleno" začneme vymýšlet "novou, lepší, modernější, progresivnější, ale i levnější, méně odolnou a méně komfortní" instalaci. Celá tato diskuse se rozvinula v pouhé "jak ušetřit" několik stokorun a posléze pro své jednání nalézt podporu v ČSN.  Jistě vždy bude část lidí provádět instalace co nejlevněji, nejúsporněji, s minimálním komfortem a se splněním jen "nejpovnnějších" norem. Něco na způsob nákupu levných výrobků na tržišti. Naopak jiná část lidí dá vždy přednost vyšší kvalitě, komfortu, s použitím léty prověřených postupů, které zaručují vysokou spolehlivost a potřebné normy splňují s bohatou rezervou.

Zajímavé je, že všechna ta úsporná řešení na samé hranici únosnosti nebývají dílem zkušených projektantů, ale elektromontérů "chytrolínů",  kteří spolu s výučním listem zřejmě obdrželi i jakýsi univerzální patent moudrosti. Bohužel řada revizních techniků tyto jejich hry na "projektanty amatéry" kryje vydáním kladné výchozí revize, i když k dané instalaci není ani řádek technické dokumentace. 

To: Milan Karvánek
Samozřejmě je to jen teoretická úvaha. Nikdy bych podobnou věc neudělal.
Nedokážu se vyrovnat s tím, že když mám určit velikost jističe, musím se řídit průřezem vodičů, ale vypínače mohu klidně ignorovat. V souladu s normou.
Asi to bude, jak píšete, tedy snaha ušetřit za každou cenu.

To: všichni
Teď mě napadla ještě jedna podotázka. Co vlastně znamená údaj na vypínači ? Vypínací schopnost, dlouhodobý proud, který snese zapnutý vypínač, nebo nárazový proud při zapnutí ? To je asi také důležité vědět při úvahách o jištění.

To P. Rotrekl
No podle logiky věci by měl proud uvedený na vypínači být proudem jmenovitým který je vypínač schopen trvale převádět a taky bezpečně vypnout ale vše bývá jinak dle dalších údajů které jsou uvedeny pouze v katalogu (charakter zátěže, četnost užití, atd.) no a v praxi jít na mezní katalogové údaje znamená většinou pro daný přístroj sebevraždu :) :(:(.

To: Rotrekl:
Kratší odpověď by byla na otázku, kde není ve vaší úvaze chyba.
Pořád dokola.
Zásuvka - zásuvkový obvod.
Světlo - světelný obvod.
Každý obvod má jinou charakteristik u a např. jiné povolené úbytky napětí.
Světla 2%,  infrazářič 3%,  zásuvky 5%.
Dále jste ve vaší úvaze opomněl podmínky pro umístnění jistících prvků. Změníte-li vámi uváděný průřez z 2,5 na 1,5 pro vaše světlo, musíte vložit jistící prvek.

Pokud nebudeme brát v úvahu praktické záležitosti, resp. co je nebo není obvyklé, lze jistit světla jističem až 25 A. Jištění proti přetížení a zkratu je obecně požadováno jen tam, kde jsou zásuvkové vývody a tam, kde je pravděpodobnos t přetížení. Vyčerpávajícím způsobem o tom pojednávají tyto články:
2.2.2 ČSN 33 2130
2.2.6 ČSN 33 2130
2.3.9 ČSN 33 2130
4.8.2 ČSN 33 2130
473.1.2 ČSN 33 2000-4-473
473.3N5.2 ČSN 33 2000-4-473