Diskuse Elektrika.cz

Počet svítidel cca 40ks, příkon jednoho svítidla 70W.

#112#

Budete asi rozloben obligátní odpovědí: To chce projekt.
Kromě úbytku napětí bude problém impedance vypínací smyčky. Moje zkušenost praví, že CYKY 4x16 při vypínacím čase 5sec, vyhoví do délky něco málo přes kilometr. A se silnějším kabelem se v bezpaticovém stožáru nedá slušně pracovat. Také svorkovnice mají určitá omezení.
Pokud jde opravdu o vybíhající paprsek bez možnosti napájení i z druhé strany, pak se neobejdete bez posilujícího vedení do nějakého pilířku. Jestli bude jeden či více a jak a jakými posilujícími kabely budou připojeny je výsledkem technického a ekonomického rozboru. Také záleží na velikosti distribučního trafa a jeho vzdálenosti.
Ještě pár poznámek:
Není těch 70W pouze zdroj? Nemusíte připočítat něco na předřadník a cos ?
Při návrzích využijte změny normy, kdy v tomto případě se jedná o prostor pouze nebezpečný, byť je venkovní.
Rozteč svítidel je velká, nejedná se o cyklistickou stezku se svítidly se specielní vyzařovací charakteristik ou ?

K technickému řešení pana Doležela není co dodat.
Ale nezaregistrova l jsem, v které změně se venkovní prostor s obsluhou osob bez odborné způsobilosti mění na pouze nebezpečný....   Poslední mně známá změna v tmto smyslu je ČSN 332000-1 Z2???

To Valenta:
Nechtělo se mi to rozvádět. O osobách bez způsobilosti máte samozřejmě pravdu. Právě u VO je ta výjimka, protože s ním zacházejí osoby s odbornou způsobilostí.
Nevím, jestli je to tazatelův případ, ale chtěl jsem svým příspěvkem pouze upozornit na to, že nelze postupovat na příklad takto:
Obec buduje cyklistickou stezku od splavu ke splavu, projekt elektro ke stavebnímu řízení je nedostatečný, nebo úplně chyběl a dodatečně se rozhodlo o osvětlení. Starosta, nemaje ponětí o elektrice, řekne, už se dělají stavební úpravy a rychle nám někdo "z voleje" řekněte, jaký kabel do země, pak se dokumentace doplní.
A na průser (omlouvám se, vhodnější výraz mne nenapadl) je zaděláno, zmařená práce, zmařený materiál, ztráta image radnice, prohrané volby.

Šlo by to řešit tak, že by bylo jedno vedení z nějakého silnějšího kabelu, třeba AYKY 4Bx 70, to by bylo smyčkovaně připojené přes nějaké rozpojovací skříně, třeba SP4 - FP1 6x 100A, a z těchto skříní by byly připojeny nějaké slabší kabely, třeba CYKY 4Bx 10 nebo AYKY 4Bx 16 pro připojení nějaké části stožárů, třeba šest na jednu stranu, a šest na druhou stranu nebo nějak podobně (počet připojených stožárů by měl být dělitelný třemi, kvůli jednoduššímu rozfázování).  
Také by bylo možné pro připojení svítidel použít nějaký slabší, pětižilový kabel, třeba CYKY 5Cx 6, musí být na to ovšem použitý správný typ svorkovnice ve stožárech.  
Silnější kabel by měl být zachovaný po celé trase, kvůli možnému rozšiřování, nebo je také možné ho odstupňovat.
Slabší kabely by měly smyčkovaně propojovat všechny stožáry - vždy po určitém počtů stožáru se smyčka nezapojí, ale v případě poruchy na kabelu je možné to propojit z druhé strany.
Nezapojené kabely je nutné ukončit smršťovací koncovkou, aby nezavlhly.
Pro uzemnění stožárů by byla vzhledem k délce asi nejvhodnější kulatina FeZn pr. 10, po celé délce trasy, k ní nasvorkované vývody k jednotlivým stožárům a k rozpojovacím skříním.
Uvedené kabely jsou jen příkladem, pro představu, samozřejmě by to bylo nutné řádně propočítat, což je jednoznačně úkol pro projektanta.

Plně se stotožňuji s kolegou Doležalem. Pro výpočty dimenzí kabelového vedení osvětlení sportovních ploch používám nám velice známý a vynikající výpočetní program SICHR od OEZ. Člověk se kolikrát až diví, jaké že to vychází průřezy vedení při velkých délkách. Vím, tazatel se zda ptal na VO, ale osvětlení sportovišť je vlastně stejný problém.
Bez PD bych nedoporučoval byť jen hrábnout do země.

Pokud se celá trasa bude napájet z jedné strany, pak ty kabely vyjdou příliš tlusté, což téměř znemožní rozumný způsob realizace. Proto by se měly zvážit pomocné transformátory v trase, nebo nějaké jiné opatření.

O kovový stožár venkovního osvětlení se může opírat také nějaký znavený cyklista, bez odborné způsobilosti, a není vyloučen jeho elektrický šok.

Svítidla po 75m? Co to bude? Bludičky? :D

To Macek:
Ať se opírá, normě je učiněno zadost. Ta praví doslovně:
Venkovní prostory  s těmito vnějšími vlivy ( m.j. do AD4) mohou být posouzeny za prostory nebezpečné, když se zařízením nemanipulují osoby bez odborné kvalifikace. Opření o kandelábr není manipulace.
Nemáte tam smějícího se smajlíka a tak nevím, jestli je to myšleno vážně.
A propó: Pokud bude sedět na kole je izolován  :)  nemluvě o tom, že část stožáru v zemi má řádově 100x menší zemní odpor než člověk, pokud tedy stožár není v zemi poplastován a současně není připojen na zemnič.

K té rozteči svítidel, tedy pokud jde o stezky:
http://www..../index.php?id_document=36133
". . . A nyní nastupují prosté tzv. kupecké počty. Optimisticky předpokládejme, že s běžným svítidlem lze dosáhnout rozteče odpovídající šestinásobku jeho výšky nad terénem, tedy 36 m. To znamená, že na úsek délky 900 m bude zapotřebí 25 světelných bodů. Investiční náklady tedy budou 312 000 korun.

Se speciálními svítidly Siteco je však poměrná rozteč 10. To je pro stožáry výšky 6 m úctyhodných šedesát metrů. Na zmíněný úsek postačí patnáct světelných míst (to vysvětluje „podivnou“ délku úseku 900 m – potřeba celočíselných výsledků). Aby taková soustava byla nanejvýš stejně drahá jako předešlá, je na jeden světelný bod možné vynaložit až 20 800 Kč (312 000 Kč na patnáct svítidel). Po odečtení neměnných nákladů (stožár, základ atd.) může být cena svítidla 20 800 – 10 500 = 10 300 korun. Ale tak drahá svítidla Siteco nejsou. To znamená, že díky jejich kvalitě se jen na investičních nákladech ušetří desetitisíce.

Ale tím ekonomická výhodnost svítidel Siteco zdaleka nekončí. S menším počtem použitých svítidel klesne i instalovaný příkon a následně spotřeba elektrické energie. Počet svítidel klesl na 60 % (z 25 na patnáct),  stejně klesne i příkon a shodně i spotřeba a náklady na elektrickou energii. Ve stejném poměru klesnou náklady vynaložené na výměnu vyhořelých světelných zdrojů a v tomto poměru se sníží i náklady na údržbu. . . "

Mně by zajímalo, jak se s takovým zařízením, jako veřejné osvětlení vlastně manipuluje. Ony s ním nějak osoby kvalifikovaně manipulují ? Já myslím, že ne, mohou se maximálně opírat o sloup, stejně jako obyčejný primitivní cyklista bez elektrotechnic ké kvalifikace.

Tím se netrapte, spíše si odpovězte ve smyslu textu normy, zda znáte případ, kdy se zařízením VO manipuluje osoba bez odborné kvalifikace. Já osobně ne.

Co se obecně týká venkovního osvětlení, mělo by být vytvořené tak, aby se dalo později rozšířit, připojit z jiného místa, začlenit do většího systému a pod.
Řešení, které jsem popsal v přechozím příspěvku, toto umožňuje.
Pro rozvody venkovního osvětlení je podle mého soudu vhodnější použít soustavu TN-C a hliníkové kabely, kromě jiné i z ekonomických důvodů.  

Při rozhodování o typu použitých svítidel jsou a vůbec celkového řešení je zřejmě nejlepší podívat se (za tmy) někam, kde to už funguje, vyhýbat se "žhavým novinkám" a nebrat tak úplně vážně tvrzení výrobců a prodejců ... ;)
Ale to platí obecně, i pro jiné případy ...
Někteří projektanti si libují v různých novinkách, které viděli naživo tak maximálně někde na veletrhu - jednou se nám stalo, že by v projektu typ svítidel, který se ještě oficiálně nevyráběl.
Celkem běžné jsou také různé dohody mezi projektanty a výrobci nebo prodejci určitých svítidel, projektant se potom kvůli provizi snaží investora natlačit do určitého typu (drahých) svítidel, i když by jistě existoval levnější ekvivalent.

Poměrně "populární" je také využití rozvodů venkovního osvětlení pro jiné účely, typicky pro napájení nějakého zařízení. Řeší se to potom tak, že se svítidla přepojí na dvě fáze a třetí fáze se pustí "natvrdo".
Pokud to situace alespoň trochu umožňuje, je určitě lepší se tomuto vyhnout, protože to přináší nemalé problémy a řešit to jiným způsobem.

Proč né měď a TN-S ?
Na TN-C, nelze dát chránič a na zařízení "venku" je to POVINNOST.


OT: Jaká zařízení ? Mě napadá maximálně vánoční výzdoba nebo připojení thovců nebo kolotočářů

U venkovního osvětlení není chránič povinný.
TN-C a hliník - jedním z důvodů jsou pořizovací náklady. U delších tras ze silnějších kabelů je to docela podstatné.  
Dalším úhlem pohledu je chování hliníku a mědi ve vlhkém prostředí. Nejde ani tak o vlastní kabel, spíše o místa připojení, jako jsou rozpojovací skříně, stožárové svorkovnice atd.
Pokud se podíváte např. do rozpojovací skříně po nějaké době provozu, hliníkové vodiče vypadají více-méně stejně, zato měděné vodiče budou úplně černé. Na hliníkových vodičích se utvoří ochranná vrstva oxidů, které zabraňují další korozi. Oproti tomu měděné dráty může koroze (v extrémních případech) úplně "rozežrat".
TN-C/TN-S - venkovní osvětlení je dost specifické zařízení a TN-S v tomto případě nepřináší žádné zvláštní výhody. Naopak TN-C a časté spojení s uzemněním "pomůže" s impedancí poruchové smyčky.


Vánoční výzdoba se obvykle připojuje tak, aby svítila současně s venkovním osvětlením, v té problém nebude.
Pro kolotočáře by jednofázové připojení asi nemělo žádný zvláštní význam, ti potřebují třífázové připojení.
Poměrně časté je namontování různých zařízení na sloupy venkovního osvětlení a potom je nejjednodušší napájet tyto zařízení z rozvodů pro venkovní osvětlení.
V poslední době jsou např. poměrně populární systémy pro bezdrátový místní rozhlas.

Já myslel, že do VO se dávají 3 fáze, když tam vede 4 žilový kabel ?

jak to je, ať se zase něco dovím

Myslíte dobře, běžně je to tak.
3f připojení cizího subjektu na rozvod VO je velmi, ale opravdu velmi vyjímečné.
Zatím jsem se většinou setkal jen s 1f připojením,.
světelné reklamy
naváděcí systémy
dříve též dopravní značky
vánoční výzdoby
telefonní budka s autonomním akumulátorem
obecní rozhlas s autonomním akumulátorem
Jen jednou jsem projektoval připojení 3f velké, orientační tabule cizího subjektu. Tam byla odbočka ze stožáru v provedení TN-S, pětidrát s chráničem.
Vše však dostávalo "šťávu" současně s rozsvícenými svítidly. Takže žádné 3f kolotoče přes den, to by nešlo. Přece nebudeme kvůli "šauklařům" ve dne svítit.

Tento váš výklad citované pasáže normy ČSN 33 2000-3, vztažený na věřejné osvětlení, nesdílím.

Naopak, s veřejným osvětlením může manipulovat kdokoli, například noční návštěvník se může o sloup opírat, na sloup šplhat, nebo se jej dokonce snažit vytrhnout ze země.
Toto vše je podle mne manipulace, při které nepoučený primitiv bez elektrotechnic kého vzdělání (ba i s ním) může dojít k elektrickému šoku nebo úrazu.

Já se domnívám, že ustanovení normy ČSN 33 2000-3 lze vztahovat jen na oplocené, zabezpečené areály, nikoli na komukoli přístupné sloupy veřejného osvětlení.

Pokud si myslíte, že šplhání na stožár je manipulace, nechám vás u toho. Máte pravdu, že kdo se bude snažit vytrhnout stožár, bude v šoku, protože mu prasknou plotýnky. Ten výklad není jen můj a proto prosim, abyste tento názor sdělil renomovaným zpracovatelům standardů VO Brna, což byli odborníci z Prahy (Eltodo),  Ostravy a Brna. Ze standardů cituji:

. . . se předpokládá v převážné většině působení vnějších vlivů zařazujících elektrická zařízení VO z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem do kategorie prostor nebezpečných (viz změna 2 ČSN 33 2000-3 z 08/1997 pro tabulku 32-NM3). . .

Možná se chytnou za nos.

Já už jsem se vážně lekl, že se znovu neozvete. Nezklamal jste mě.

Myslíte, že vámi popisovaná "manipulace" ( dá-li se to tak vůbec nazvat ) je normální a běžná?
Určitě ne. Takový magor pak může při cestě z restauračního zařízení stejně tak načúrat do špatně dovřené pojistkové skříně, kterých je na počet přístupných určitě víc, než lamp VO.

Pokud se týká standardů veřejného osvětlení Města Brna, nejsem na Brno expert. Ale nedivím odborníkům firmy Eltodo, spravující veřejné osvětlení, že vyloučili neodbornou manipulaci těchto zařízení nepovolanými osobami - opak by stál jejich firmu značné peníze vynaložené na proudové chrániče.
V tomto punktu se uznávaní odborníci firmy Eltodo chovali jako všichni podobní odborníci renomovaných firem - přizpůsobili prostě výklad norem obchodní strategii svého zaměstnavatele .

Je však nepochybné, že pokud s veřejným osvětlením nějak manipulovat lze (odborně či neodborně),  může to provést kdokoli, a ne jen osoby s elektrotechnic kým vzděláním - neboť toto zařízení je komukoli přístupné.

Do roku 2011 mají tedy odborníci vystaráno, neboť bude platit stále ČSN 33 2000-3, kterou si takto svépomocí vyložili (souběžně s ČSN 33 2000-1),  ale potom budou muset buď začít používat proudové chrániče, nebo zase nějak jinak podobným způsobem přizpůsobit novou normu ČSN 33 2000-5-51.

Napíši ještě poslední příspěvek, protože nepištím po tom, aby se nějakou polemikou toto téma dostalo mezi frekventované.
Proudový chránič bych na VO, respektive na začátek jeho kabelu, nikdy nenasadil. Jednak jsou kabely v praxi průřezově dostatečně silné na to, aby se mohla použít soustava TN-C, čímž se ušetří jedna žíla a lépe se připojuje 8 žil než 10. A za druhé, vzhledem ke kondenzaci vodních par uvnitř stožáru, zejména na svorkovnici a nebo při silných deštích, kdy vlhkost vnikne do svítidel, bych se obával, že třeba při 40 svítidlech a stožárech bude chránič vybavovat. Nikdo mi nezaručí, že svodové proudy u jednotlivých světelných míst budou stejné a součet proudů bude nula. Mimo to je výhodné, aby vedení bylo provedeno jako sdružený obvod, kdy porucha na jedné fázi nezpůsobí vypnutí zdravých fází. Pokud tam dáte fíčko, máte totální tmu. Že by muselo být 3fázové je samozřejmé.
Toť z mé strany vše.

Pane Macek, jistě se nedá vyloučit to, že nějaký vandal nebo opilec bude nějak manipulovat nebo ničit stožár VO. Řekl bych, že takový stožár VO je většinou docela robustní kovové zařízení. Jak by jste v tomto případě nahlížel na riziko plastových pojistkových skříní rozvodů nn, ať už v pilíři nebo ve zdi. Jediný rázný kopanec do takového pilíře dokáže divy, přičemž jištění zde vedených kabelů může být v řádu stovek amper. Taky za chránič? Určité nechtěné riziko v těchto případech může vzniknout např. při autonehodě - náraz do takového zařízení a porušení krytí, uvažovat ale činnost vandala je totéž jako zdvojit víka litinových kanálů. Při zcizení jednoho, bude dole ještě jedno, pojistné.

Popravdě řečeno, jak sleduji vývoj této diskuse asi se nedomluvíte, dokud si nedefinujete termín manipulace.
Pravděpodobně tím míníte každý něco jiného. Ideální by byla nějaká definice v normě, případně v jiném předpise.
Přiznám se, že jsem žádnou nenašel. A nejbližší termín k výrazu manipulace - jak to cítím - by byla obsluha, nebo práce na elektrickém zařízení. Potom by se postupu Eltoda nedalo nic vytknout.
Pokud by tím bylo míněno i páčení dvířek, zvracení 40% alkoholu do svorkovnice, případně šplh po kandelábru ...

To už není manipulace, ale devastace  :D

To Ryšavý: Přesné.  (jednicka)
Pokud by za manipulaci bylo pokládáno málem i plivnutí na stožár (silně přehnáno),  jistě by tam normotvůrce tu poznámku nedal. nebyla by smysluplná.

Já netvrdím. že je dobré dávat proudový chránič na veřejné osvětlení.
Ale všímám si znění normy a toho, jak se s problémem vypořádala praxe.

Myslím, že z logiky znění normy vůbec nezáleží na tom, jak je manipulace s veřejným osvětlením definována - zda to je jemné oprašování podstavce nevodivým hadříkem  nebo hrubé vyvracení lucerny ze základů. Podstatné je, že tuto "manipulaci" může dělat kdokoli, avšak odborníci se tváří, že s tímto zařízením "nemanipulují osoby bez elektrotechnic kého vzděláním".

To p. Doležal
S veškerou úctou mne napadají osoby, které manipulují s VO, obvykle jsou ve věku mezi 1. a 3. třídou základní školy a chějí vyzkoumat, co to udělá ,  když se tam strčí drát nebo nalije voda.
Také vám každý praktik řekne, že když investujete do TN-S a chráničů, tak u delších tras vlivem svodů chrániče spolehlivě vypínají.
Rovněž si myslím, že při dnešních cenách hliníku a jeho trvanlivosti se rozumný hospodář rozhodne pro CYKY

Macek: Zkuste definovat za jakých "manipulací" by podle vás mělo být VO ještě bezpečné?
Pokud za manipulaci označíme práci vykonávanou osobou znalou, dodržující bezpečnostní předpisy pak je stávající stav vyhovující, zde se asi shodnem.
Pokud budema za manipulaci považovat i trestné činy (např §182 zákona 140/1961),  musí být VO pořád bezpečné? Jak toho chcete dosáhnout?

A proto jak praví norma, musí být krytí stožárových rozvodnic minimálně IP43.
A o tom to je.
Souhlas.

Všem kteří diskutovali na tohle téma děkuji.Já jsem navrhoval posilovací kabel AYKY 4x50 s rozpojovací pilířem(zhruba v 1/3trasy).Investor neakceptoval zvýšené náklady,ani případné výhody.Zadání akce a její následná realizace se velmi podobá tomu co,popisuje pan Doležal a co ostatně všichni známe.Nešlo mi o tahání rozumů z někoho, a pak se tím někde chlubit ,natož za to brát prachy.Ještě jednou děkuji všem.

A je sloup verejneho osvetleni elektricke zarizeni?
Nemuze to byt nahodou tak, ze elektrickym zarizenim je pripojovaci prostor v pate sloupu, chraneny krytem (a tudiz s nim manipuluji jenom poucene osoby) a samotne svitidlo na vrchu (vzhledem k vysce ve ktere je s nim manipuluji pouze poucene osoby)