Diskuse Elektrika.cz

V panelákovom byte z roku 1968 sa chystám vymeniť starú rozvodnicu s ističmi. V byte je klasický hliníkový rozvod TN-C. Napadla ma možnosť, ako mnohých diskutujúcich pred mnou, pripojiť na zvýšenie bezpečnosti prúdový chránič. Je však úplne vylúčená možnosť zasahovať do už existujúcich rozvodov (dvojžilové). Takisto je úplne vylúčené pripájať zásuvkové chrániče. Jediná možnosť je inštalovať chránič do rozvodnice. Na obrázku som nakreslil schému zapojenia.
Už sa tu písalo, že to nie je v súlade s normou. Ale oproti terajšiemu riešeniu (len ističe bez chrániča) zabezpečím navyše aspoň doplnkovú ochranu pred dotykom živých častí. Tak prečo to nespraviť ? Jediné čoho sa obávam, je možný únik prúdu cez kostru práčky prostredníctvo m vody; ale pochybujem, že by dosahoval hodnoty na reakciu chrániča.
Zaujíma ma váš konkrétny názor na toto riešenie; či je to vhodné riešenie a keď nie tak z akého dôvodu chránič nezapájať.

#uft#

Proudový chránič nesmí být používán v sítích TN-C.

Zodpovězte si otázku, která se na vašem obrázku nabízí.
Když se na spotřebiči "probije" fáze na kostru, jakým způsobem se chránič o tomto "dozví",  když se proudy N a PE sečtou na té tečce kreslené pod zásuvkou a společně se vrací přes N-pól chrániče?

V takovém případě bude situace de facto stejná, jako kdyby tam chránič nebyl.
Za mnohem horší považuji možnost, že třeba špatně dosedne (třeba v důsledku deformace, vniklé nečistoty...) kontakt N a na kostře pračky bude rázem fáze.
Ochranný vodič se prostě nerozpojuje.

Je to tak. A taky je zavádějící, že si člověk bude myslet, že má v chrániči dokonalou ochranu a ono ne, právě naopak.
Ženský si při začátku žehleni zkouší žehličku nasliněným prstem a když bude současně porucha N pólu a probití fáze, tak mají s malým přechodovým odporem zaděláno na . . . . .
A vůbec, nejen že PEN se z logiky jeho funkce nevypíná, ale vypínání přímo zakazuje ČSN 33 2000-4-46 ed.2 ve článku 461.2

ani nemusí být probitá izolace, ta fáze se tam přece (při poruše N kontaktu u takto zapojeného nechrániče) dostane skrz topení žehličky...

Jsem (fool) Máte bod
Ale ten mokrej prst platí  :)

To je tím, že nejste zvyklý uvažovat o šílenostech jako je rozpojovaný ochranný vodič  :D

Ten nasliněný prst používám taky.

Keď to teda zhrniem - problém je, že v prípade "udalosti" sa odpojí nielen fáza ale aj vodič N (na schéme); rozumiem tomu správne ? T.z. spotrebič sa bude chovať ako keby bola vidlica v tom okamžiku odpojená od siete. A je to problém ? (možno u indukčných záťaží ale neviem neviem).

Stále vidím výhodu doplnkovej ochrany pri tomto zapojení; konkrétna nevýhoda ktorá by zavážila viac v neprospech tohto riešenia teda neexistuje ?

K príspevku vyššie: že chránič z titulu normy nemôže byť používaný v sieti TN-C teraz neriešim; čisto len teoretizujem o navrhnutom zapojení.

Několikrát se tady na diskuzích objevila zmínka o chráničích, které nerozepínají N vodič - nebylo by jejich použití vhodným řešením pro tyto šílené instalace? Pravděpodobnos t, že u takového typu chrániče dojde k přerušení N (resp. zde PEN) vodiče, považuji za velice nízkou.

Ve vašem zapojení chránič z důvodu svého principu nebude fungovat (chránit osoby,záleží na druhu poruchy) a navíc přerušovat ochranný vodič je zakázáno
Kompromisním (není to ideální,ale je povolené) řešením v TN-C je použití zásuvky s vestavěným chráničem (výrobce ABB)# Zásuvka FI-DOS, Tango®- cena cca 2100 kč

Ne, ten problém se jmenuje tak, že není 100% jistota, že se při natažení chrániče vodič N (v tomto případě PEN) dokonale spojí.
(Murphy: Co se může porouchat, to se porouchá. Co se nemůže porouchat, porouchá se též.)
Nedokonalé spojení přitom vyvolá velice nebezpečný stav.

Z černého bodu pod zásuvkou (kde spojujete PE a N ) si namalujte čáru směrem dolů,kolmo na ni tlustou čáru znázorňující pospojené vodovodní potrubí.Na konec namalovat vodovodní kohoutek.Mezi fázový vodič na zásuvce a vodovodní kohoutek namalujte pajduláka.Bude zapojen jako dobře fungující spotřebič.Podo bné malůvky s pajdulákem byly kresleny na souborech testů k vyhl.50.

Asi nejbezpečnější /a také nejpoužívanějš í/ bude postup jak píše paja040....
Použít u TN-C tzv. zásuvku s FI 30mA....Pokud nastane nepoměr na součtovém trafu tohoto chrániče tak nám vybaví chránič.....po kud se přeruší N tak vodičem L poteče větší proud jak 30mA /prakticky nad 26mA/ tak nám do dostatečné doby vybaví...!
Vyrábí se také jako průchozí tj. že chrání třeba i 4 zásuvky za ním ale už musí být nataženy v síti TN-C-S.
Dokonce i v návodě k použití této zásuvky s FI je obrázek, že doporučují ji zapojit z sítě TN-C !
Tak pokud chcete zásuvku v rozvodu L+PEN pouze tuto zásuvku s vestavěným FI 30mA a výrobce to schvaluje.!

Všechno hezké,ale problém je v zapojení zásuvky na obrázku v prvním příspěvku tohoto řetězce.
Když strčím do zásuvky L+PEN kompakt s chráničem a zásuvkou,bude ta chráněná zásuvka zapojena jinak než nakreslil p.Janotka včera v 16:27.

Ano, bude, v tom kompaktu zásuvka+chránič se rozděluje na TN-S! PE v zásuvce bude nestále spojen s kolíkem původní zásuvky, kde je PEN. PEN ale nebude nikde přerušován! K odpínání bude docházet pouze v oné zásuvce za chráničem a jen vodičů L a N.   

Nemá být,ale náhodou nejzašší bod rozdělení sítě TN-C na TN-S v bytové rozvodnici?

Myslím, že zrovna v tomto případě lpět na jedné větě vytržené z kontextu normy není zrovna vhodné. Podobně bychom se mohli bavit o uzemnění uzlu rozdělení PEN/PE (obrázek v národní informativní příloze ČSN 332000-3 a v nové ČSN 332000-1 ed2) v zásuvce apod.

Chránič v zásuvce je zcela určitě přínosem pro bezpečnost instalace v případě, že není možné/vhodné osadit chrániče do rozvodnice standardním způsobem. Když tam nedáte nic - OK, když tam ten zásuvkový jistič dáte je  to OK++.

To na rozdíl od tazatelova zapojení, které bezpečnost nezvyšuje, ale naopak snižuje, viz předřečníci.

Sí't je TN-C na TN-C-S...........
Bod rozdělení je dán normami včetně kde má být bod. jeho přizemění a podobně....
Tady se jedná o zásuvku tj. výrobek kde výrobce dává návod na použití......
Je to rozhodně bezpečnější  než nepoužít chránič.Když mám jen dva dráty a rekons. v nedohlednu.
Kolega Dobrovolný mě předběhl!    :D

Nemyslím si,že tyto věstavěné chrániče jsou nějak zvlášt bezpečné,jelikož při porušení vodiče PEN kdekoliv v  bytě se dostane napětí na kostru spotřebiče. Bod rozdělení PEN na PE a N není totiž přizemněn

Produkty např.od Moellera toto mají vyřešeno.

Měly. Steckmat se již několik let nevyrábí.  :(

Nemůžu to tvrdit na 100%,  ale mám dojem, že chránič uvnitř těchto zásuvek je napěťově závislý.
Takže při přerušení PEN před touto zásuvkou chránič vypne a na kostrách zařízení, napojených za zásuvkou, žádné napětí nebude.  (no)

Ten katalog mám stažený už pár let. Jistě by se našly živé modely. Uvedl jsem to jako příklad, kdy není napěťová závislost na závadu. Jestli bude takovýto chránič napájet např. vrtačku na stavbě a po ztrátě napětí vypadne, není problém pro obsluhu si ho natáhnout. Jako chránič v RD je to ale dost špatná varianta. Ta napěťová závislost je konstrukčně dvojího druhu. Po ztrátě napětí takový chránič vypne a nebo nevypne. To je velký rozdíl ve funčnosti.

S náhradou za Steckmat je docela problém (a ve zdravotnictví se poměrně často používaly).
Ještě donedávna byly k mání podobné adaptory od Elgardu, ale ty se již nedováží - viz ZDE (http://www..../view.php?cisloclanku=2007090701l).
Takže zatím poslední (o kterém vím) by měl být TENTO (http://www..../obchod/product_info.php?products_id=7903).
Zatím jsem se s ním v praxi ještě nesetkal.

BTW: ta cena je mi trochu podezřelá.  :-\

Něco podobného jsem si v pátek objednal. Doufám, že příští týden dorazí, a podám zprávu. (Mám v úmyslu ho i kuchnout, abych se podíval, co do toho dávají za relé).

A co nám říká Rapex na určité typy chráničů ?

Je otázka, od kdy už má být cena podezřelá. Nedalo mi to a v "Jidlu"  / místo J patří L / jsem koupil obdobný chránič za 200,-. :D Parametry měřené Profitestem velmi korektní pro chránič 30mA. Taky ho mám v úmyslu kuchnout, nějak nezbývá času...
Těch černých rukou si nevšímejte, pracoval jsem s lepidlem na čelní skla. Fakt dobře drží.

Za 200,- Kč ?  (ssur)
Kolik by pak musel od tohoto výrobce stát RCD na lištu, když jsou na tomto adaptérovém některé konstrukční části jistě navíc ?
100,- ? Nebo snad 107,50 ?
Není to sice o technické stránce, tedy OT, ale některé věci prostě asi nikdy nepochopím.  :-\

Něco podobného jsem zkoušel /jak píše kolega Rozmahel/ asi před rokem a v době koupě OK...
Asi po roce už 30mA muselo vyhodit cca 200mA.... :-\
Byl to jeden kus, nebylo jich více.....nemoh u posoudit celou kolekci....

Takže, zakoupeno u UNI ELEKTRA, viz obrázky.
Vypíná to oba pracovní vodiče, v beznapěťovém stavu kontakty odpadnou a musí se ručně nahodit po obnovení napájení. Kontakty vypadají docela robustně, takže bych jim těch 16A AC1 věřil.

To by bylo zajímavé rozebrat a zjistit, co mohlo tak zestárnout a změnit své vlastnosti, že se zvýšil diferenciální proud skoro sedmkrát.

To Tomáš Fuk
Když už jste si dal tu práci a rozpitval chránič:
Na posledním obrázku je na pravém kraji destičky vidět černý váleček se stříbrným čelem,předpokládám elektrolytický kondenzátor.Ja ká je jeho funkce v chrániči?Co se stane,když bude odpojen?
Např.ve spínaných zdrojích pocházejících (abych neurazil) se zemích vyrábějících výpočetní techniku,jsou tyto elyty častou příčinou nefunkčnosti zdroje.
Možná se naskytne i odpověď pro Václava 3.

Ano, je to ellyt. Něco víc je vidět na dalších obrázcích. Detailní funkci každé jednotlivé součástky jsem ovšem nezkoumal.

Bravo kolego Fuku. Naš expedice " Do nitra chráničovy duše " se zdárně rozvíjí. V krátké době kuchnu i svůj chránič. V mé sadě bitů chybí potřebná špička. Je to určitě dost podobné. Jen bych upozornil na zajímavý detail u obou štítků chráničů. Tím je šipka ukazující polohu nahoru, ve které má být chránič zasunut do zásuvky. Dle mého soudu by to mohlo souviset s garancí funkce toho relé, jakožto chodu spínacích pohyblivých částí. / kotva odpadne směrem dolů / To by znamenalo, že zapojením tohoto chrániče do pohyblivého přívodu a položením na zem, nebo zasunutím do zásuvky namontované vzhůru nohama, by se mohla funkce změnit.
Jestli je to nebezpečný výrobek nedokážu posoudit, je možné, že daleko nebezpečnějším výrobkem jsou ty špinky na stole.  :D

Já bych si dovolil tipnout,  že pracovní poloha by mohla být předepsána i kvůli takové blbince, jako je poloha víčka na zásuvce a ovládacích tlačítcích.

Taky jsem s tím trochu zápolil. Bit nechybí,  ale díra je úzká a hluboká.

Protože k té šipce není žádný popis, hledal jsem i v návodu (v české,  německé i anglické mutaci). Ani zmínka.
Samotné jho se spřaženými kontakty je ovládáno silným pérem, takže samotné vypnutí polohou ovlivněno nebude. Je ale dost možné,  že zajišťovací západka bude poháněna silou mnohem menší,  a že tedy gravitací ovlivněna být může. Očekával bych tedy, že hodnota vybavovacího reziduálního proudu bude závislá na poloze. Vyzkouším. (na tlačítko TEST reaguje ve všech polohách).

P.S. - Ryšavý: víčka jsou v zaklapnuté poloze držena pérem. Není ale vyloučeno, že důvodem je ještě blbinkovatější věc, a sice poloha instruktážních nápisů TEST BEFORE USE, RESET a T(est).

Tak jsem proměřil vybavovací reziduální proud.
Ve všech možných polohách jsem naměřil 20,0 - 20,1 mA (sinus). Nejspíš je tedy podmínka pro vybavení vyhodnocována nějakým komparátorem (klopným obvodem) a na poloze nezávisí.

Soudím tedy, že doporučená pracovní poloha u tohoto chrániče vychází opravdu jenom z polohy víček a nápisů.
(Použil jsem termín doporučená,  protože v návodu v podmínkách provozování o tom není ani zmínka, a je tedy pouze ta šipka s nápisem UP na břichu přístroje.)

Ještě doplním jednu drobnost - pokud trvá poruchový stav, tlačítkem RESET chránič nezapnete (resp. i při stisknutém tlačítku, které je čistě mechanické,  chránič opět vybaví).

Půjde ke švagrové do panelákové koupelny, do zásuvky pro pračku.

Ještě by se dalo zkusit, jak se bude chránič chovat, když se mu na PE zavede fáze, např. přes žárovku. Nejprve stejná jako je v dané zásuvce a potom druhá sdružená.

Tento, mnou koupený a kuchaný chránič, se o dění na PE nezajímá, jak je vidět z obrázků - vodiče mezi vidlicí/zásuvkou a vlastním chráničem jsou jenom 4 (L a N, tam a zpět).
Tento chránič tedy nemá fíčuru zmiňovanou u toho STECKMATu, tj. ochranu proti nesprávně zapojené zásuvce.


Tento termín pro ty hřebíčky neznám  :D

To je běžné hantecové výraz pro zařízení, kterému se v Krakonošově říká válce.  ;)

Tak jsem si dnes pořídil TENTO (http://www.elektro-paloucek.cz/proudovy-chranic-do-zasuvky-16a30ma30ms-bezpecnostni-zasuvka-p-11717.html?products_id=11717) typ L 161.
Tvarem i uspořádáním připomíná typy kol.Rozmehela a Fuka, ale vnitřek nebude týž.
Tento je totiž napěťově nezávislý, tzn. že při odpojení a opětovném připojení pod napětí zůstává v zapnutém stavu.
Naměřené hodnoty zatím luxusní: 21/21mA, 24/21ms, při 5xIdn: 22/17ms.
Vzhledem k tomu, že je štítek ukázkově anonymní (typ L161, 16A 230VAC, 30mA, CE, vhodný do -25⁰C, pro AC + pulsující),  marně pátrám po výrobci.
Zatím se vždy v ČR nitky sbíhají ZDE (http://www.hadex.cz/prodluzovacky-flexa-ochrany--prepetove-a-proudove-ochrany).
Vzhledem k ceně lehce nad 200,- ale nechápu, proč pravý výrobce již nezaplavil světové trhy s variantou pro pevnou montáž.
 :-[
Že by v tom byl nějaký jiný zakopaný psík ?  :-\

BTW : Cena ZDE (http://www.phoenixcomp.cz/elektro/index.php?mod=cenik&skupina=99) už musí být ale chybná. Nebo ČEZ či Mountfield vyhlásili zase nějaké dotace ?  Jinak už ničemu nerozumím.  (doh)

Před časem jsem zde ve svém příspěvku vyhlásil pátrání po příčinách závad u chráničů. Nyní jsem jeden chráničojistič (klasické provedení na DIN lištu, C10A, 30mA, výrobce GE, stáří asi 10 let) rozebral, protože při měření IdeltaN se proud postupně zvyšoval od 18mA až po hodnoty nad 1A. Po rozebrání jsem zjistil, že se ve výrobě vloudila chyba v podobě přepólování diody v obvodu elektromagnetu spouště, kde byla jednoznačně označena polarita (v magnetickém obvodu byl použit permanentní magnet ). Po přepólování diody a opětném sesazení celého přístroje je vše v pořádku, reakce na unikající proud se nemění, IdeltaN po 20 měřeních stále stejný a roven 16mA.


Poznámka pro rýpaly a laiky na tomto fóru: toto NEN�

Když jste se dostali až sem, tak tady máte jedno zapojení proudového chrániče v zásuvce.
Jindra