Diskuse Elektrika.cz

Jak uzemnit stožár(trubka 58mm*4m),  na kterém je několik antén (TV, mikrovlnné pojítko, CB anténa 6,5m).
Stožár je připevněn z boku strojovny výtahu na rovné střeše panelového domu.
Po střeše máme nově natahané hromosvody, protože se dělá revitalizace domu.




#117#

  

Jestli vám dělají "revitalizaci" odborníci, zajisté na to mají projekt, kvalitně zpracovaný podle aktuálně platných norem a nějak se postavili k tomu, jestli antény mít spojené s hromosvodovou soustavou a jak chránit vše, co pak vede od antén "dovnitř",  nebo jak mít antény izolované a umístěné v prostoru chráněném hromosvodovou soustavou...
Ono to není jen o tom "jak uzemnit...",  ono je to hodně i o tom jak si nezatáhnout zbytečně bleskový výboj do bytu...

Jinak anténa CB je sama o sobě dost problémové zařízení! Máte nějakou ochranu ve svodu? Jakou? Jak uzemněnou?

Jak je to u kabelových televizí ?

Jak je chráněná ta soustava antén, aby do nějaké nepraštilo a nerzvedlo se to po městě ?

Raději se nejdříve mrkněte na kapitolu 6 KníŠky 2.0, která řeší antény.
www.kniska.eu/kniska

idealni reseni ktere pouzivame na stozarech s antenami na wifi je izolovany(oddaleny) hromosvod. Je to asi nejlevnejsi a nejmene pracne reseni. Oddaleny jimac umistite na izolacni tyce a jimac spojite se stavajici soustavou. Dehn ma docela vymakane systemy uchytu na trubky kde mate moznost dat drzak na prumer trubky az do 300mm.Zrovna mame 2 kousky rozpracovane :-)

Anténa na CB je pěkný divoch....před bouřkou dovede "vytvářet" pěkné výboje... ;D
Pokud ji necháte neošetřenou...

Pokud použijete oddálený jímač (vedle antény),  pak je otázka, zda je vhodné stožár antény uzemňovat na místní pospojení uvnitř objektu - tak jak radí návod v Kníšce 2.0.
Já myslím, že je třeba zvážit, zda to je opravdu nutné, případně zda to raději nespojit např. přes jiskřiště.

Z hlediska ochrany před bleskem je to v podstatě jedno, zda je stožárek chráněný oddáleným hromosvodem připojen či nikoliv. Jeho připojení se dělá z důvodů ochrany před nebezpečným dotykovým napětím.
Připojení přes jiskřiště skrývá nebezpečí v rozdílném potenciálu Jiskřiště TFS (http://dehn.de/TDatenblatt2PDF/pdbpdf2?familyid=311&identnr=39252&prod=rl&artnr=923023&lang=en&pub=true) většinou se pohybuje v rozmezí 500 - 4 000 V při 50 Hz.

To je myslím typický projev české povahy. Já kozu mít nepotřebuju, ale kdyby chcípla sousedovi, to by bylo něco!

Pokud vím, tak fa DEHN patří mezi sponzory tohle portálu, a divím se (nebo spíš smekám nad seriózností),  že ta propagace je tak nevlezlá a nenásilná. Projevuje se především v odborných radách (které lze použít k realizaci i s výrobky jiných firem),  a vďaka (lehni, robote!) za to.

I já jsem využil rad kolegy Hájka, a musím se přiznat, že - hanba - vše potřebné jsem nakoupil u konkurence. Ale všeho do času...

Schválně, kolikrát se za poslední týden v diskusích kolem hromosvodů objevila od kol. Hájka propagace některého výrobku DEHN?

Jak posuzovat opětovnou montáž hromosvodu? (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12610.0.html)
Jak přizemnit anténní stožár? (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12582.0.html)
Kdo poskytne vzorový výtisk revizní zprávy na hromosvod dle EN62305... ? (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12100.0.html)
Může se zemní jímací soustava bleskosvodu spojovat s místním uzemněním? (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12587.0.html)
V jaké vzdálenosti od hromosvodu lze namontovat anténu - parabolu? (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12546.0.html)
Zrevidovat hromosvod pod vn či nikoliv? (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12532.0.html)
Jak spojit hliník s pozinkem na hromosvodu?  (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12527.0.html)
Jak řešit hromosvod na ploché střeše s níže položeným balkonem? (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12512.0.html)

Jednou - volně stažitelný SW pro výpočet bezpečné vzdálenosti
Dvakrát - odkaz na Kníšku
Jednou - odkaz na jiskřiště, s doporučením nepoužít ho!

To je u vás okatá reklama?

Stožár antény by bylo nutno chránit před nebezpečným dotykovým napětím jen tehdy, pokud by antény na něm byly napájeny ze sítě 230V, 50Hz - to ale většinou nebývá. Proto připojení stožáru antény přes jiskřiště neskrývá nebezpečí v rozdílném potenciálu - je to stejné, jako kdyby stožár antény nebyl uzemněný vůbec.
Myslím, že doporučení z Kníšky 2.0 - připojit stožár antény přímo na uzemnění uvnitř objektu není správné - může to způsobit problémy, pokud blesk uhodí to antény místo do oddáleného jímače - raději to v Kníšce vymažte.

Koukněte taky do :
EN 60728-11
Kabelové sítě pro televizní a rozhlasové signály a interaktivní služby -
Část 11: Bezpečnost
Tato část normy je i v češtině, ostatní jsou převzaty  v angličtině.
(ale moc dotažená mi ta norma nepřijde)

Já si zase myslím, že když už si ten blesk našel cestu z mraku až do toho stožárku (a vyhnul se při tom nastraženému hromosvodu),  tak že už ho posledních pár metrů nezastaví a cestu přes vnitřní instalace až do uzemnění objektu si najde. V tom případě je snad lepší nabídnout mu pohodlnější cestu zkratkou - třeba pak napáchá menší škody.

Anténní stožár je třeba spojit na "zem". Jiskříště neřeší jednu důležitou maličkost!
Pokud máte na na anténě připojený Set Top Box, video, TV atd...,  záleží na tom, jak je to udělané od výrobce. Buď přes vstupní síťový filtr bude na anténě cca polovina síťového napětí, nebo přes RC člen zapojený mezi síťový přívod a kostru zařízení může být na anténě i plné fázové napětí.
ANO. Je to omezeno na minimální proud. Pokud se ale připojí více zařízení, proud se nasčítá a ve venkovním prostředí, za vlhka, je to nepříjemná rána, která vás určitě nezabije, ale stačí k tomu, abyste se lekli, ucukli a spadnou ze střechy by nebylo nic příjemného...

Tyto záležitosti snad řeší připojení pláště anténního svodu na "zem" v místě vstupu kabelu do objektu (spolu s příp. přepěťovou ochranou). Stejně jako tu zlojazykovu statickou elektřinu.
Úvodní otázka byla na samotný stožár.

Já nejsem příznivcem oddáleného hromosvodu, který chrání stožár a antény na něm podle zásad ČSN EN 62305-3. Nicméně tohle řešení je zde na diskusi prezentováno jako nejlepší, tak o něm mluvím.

Pokud bude na střeše oddálený jímač, spojený s uzemněním objektu, a stožár antény bude spojen s týmž uzemněním objektu (jinou cestou),  pak si oba jímače (oddálený jímač a stožár antény) více konkurují, než kdyby stožár antény uzemněn nebyl. Jinými slovy - pravděpodobnos t zásahu uzemněného stožáru antény bude vyšší, než kdyby byl tento stožár uzemněný pouze přes jiskřiště. Právě z tohoto jsem si dovolil vylepšit řešení z Kníšky 2.0 o jiskřiště.

Jiskřiště ale samozdřejmě nelze použít, pokud musí být stožár antény uzemněn z jiných důvodů (napájení zařízení bez galvanického oddělení, systémy antén citlivé na statickou elektřinu apod.). Pak by asi bylo nejlepší oddálený jímač nepoužívat a stožár spojit s jímací soustavou na střeše.

Myslím, že na pravděpodobnost zásahu nemá to jiskřiště prakticky žádný vliv. Rozdíl potenciálů,  který jiskřiště dovolí,  je v řádu stovek V až kV, a co je to proti milionům voltů,  které blesk pohánějí?

Určité sklony vyhnout se jímací soustavě mají slaboučké blesky (viz velikost poloměru bleskové koule v závislosti na velikosti bleskového proudu). Hezká ukázka je ten úder do zábradlí balkonu ve 3. patře paneláku.

Když spojíte anténní stožár s jímací soustavou, tak si zavedete blesk do domu s naprostou jistotou, při každém úderu blesku.

Když použijete oddálený jímač,  vystavujete se určitému riziku, že do anténního stožáru udeří slabý blesk. Takových je málo, napáchají malé škody a snáze si s ochranou před nimi poradíte (připojení na HOP, přepěťové ochrany/svodiče). Já to považuji za lepší variantu.

Ideální by samozřejmě bylo využít předností obou řešení a vyhnout se jejich nevýhodám - tj. oddálený hromosvod, a v jeho ochranné zóně anténní stožár se samostatným svodem až do země,  vedeným vně objektu (v dostatečné izolační vzdálenosti od hlavní jímací soustavy a v ochranné zóně tvořené hlavní jímací soustavou) a spojeným se základovým zemničem.

Máte pravdu, tak by to mělo být správně. Ale já jsem realista a z praxe vím, že jsem to skoro nikde neviděl. Vy ano?

Když to shrneme - jen u nás v obci vidím kolem sebe spoustu antén, kde uzemnění je buď "podivně" nebo není, jsou stožáry, kde jde uzemnění po střeše "do kopce" na hřebenové vedení hromosvodu, jsou jímače hromosvodu s "obtočeným svodem",  které již označila za špatné ČSN z roku 1970,...
Kolik blesků si tyhle "objekty" vybralo? A tak pořád věříme, že právě my nebudeme mít tu smůlu, aby se blesk trefil právě k nám, když ta kostelní věž je vyšší a několik zásahů již zaznamenala...
Měl jsem možná 10 let na střeše anténu 5/8 na CB pásmo, délka přes 6 metrů, ta "tyč" byla spojena na zem přes cívku s drátem o průměru asi 0,8mm. Pro staticku snad OK, ale pro blesk?

No a od toho tady jsme, abychom si vydiskutovali, jak to být má. Že to tak často není - no snad tenhle portál alespoň přispěje k osvětě.

Je to něco podobného, jako boj s lidskou blbostí. Nedá se vyhrát, ale nesmí se nikdy vzdát. :D

U toho kabelu na střeše mám jisté pochyby o tom, co ten svodič zvládne, byť uzemněný. Svodiče na koaxy umí jen 2,5kA.

Svodičem (tj. vnitřní žílou kabelu) 2,5 kA. Pláštěm 5 kA. Druhým svodem (1x TV, 1x rádio) to samé. Suma sumárum 15 kA. To se 16 kA (LPS IV.) docela ladí,  ne? A když se přidá ještě pár kA tím přizemněním stožárku...

No nevím zda je nutno tahat dva koaxy. Myslím, že by se odpařily oba.  :D

No, STA obvykle dvě antény mívá. Taky třída LPL bývá lepší než IV. A něco svede i to přizemnění stožárku, když tam je. Chtěl jsem tím říct, že ta schopnost 2,5 kA je hodnota, se kterou se dá pracovat, i když na první pohled vypadá malá.


Tavná pojistka, ne?  Co víc si přát? :D

Zkuste se lépe seznámit s fyzikou blesku. Nevím o jakém rozdílu potenciálů mluvíte a kde byste jej chtěl měřit.

Učelem jiskřiště je zamezit interakci (elektrickému vodivému spojení) nabitých částic hromadících se na stožáru na střeše s nabitými částicemi hromadícími se v uzemňovací soustavě. Méně kumulovaných nabitých částic snižuje pravděpodobnos t zásahu bleskem.

Děkuji za radu, v tom budu určitě pokračovat. Člověk se celý život učí,  a já mám zatím z fyziky jen obyčejný doktorát na Karlově universitě.


Mluvím o rozdílu potenciálů zemnicí soustavy a anténního stožáru (těsně před zásahem blesku).


Ty Vaše nabité částice se v tomto případě jmenují elektrony, a když se jich někde nahromadí,  tak vznikne elektrické napětí. Jiskřiště nedělá nic jiného, než že když to napětí na něm přesáhne určitou mez (zapalovací napětí jiskřiště),  elektrickým výbojem se potenciály bleskurychle vyrovnají. Neboli ony nabité částice přeskočí z jednoho pólu jiskřiště na druhý.

Fyzika je strašně rozsáhlý obor, každý fyzik nemůže vědět všechno.

V příloze je několik orientačních obrázků znázorňujících výboje blesku, který se skládá ze sestupného výboje (z mraku) a následného vstřícného výboje (ze země).

Před výbojem blesku vzniká v prostoru, a také na konstrukcích jímačů, elektrické pole, které je proměnné, nehomogenní a dynamicky se mění. To rozložení napětí není lineární jako v elektrických obvodech - například ve výšce cca 300m byla při různých pokusech naměřena cca 6x větší intenzita el. pole než na povrchu země. 
Zabořit banánek do mraku a odečíst hodnotu intenzity pole nelze, snad by šlo v této situaci měřit napětí na jiskřišti - zde naměříte patrně něco blízkého nule.
Není ale důvod něco takového měřit, neboť jiskřiště tam není pro případ, že anténa bude zasažena bleskem - úkolem jiskřiště je jen ztížit podmínky vzniku korony a vstřícného výboje na stožáru antény. Bude-li přesto anténa bleskem zasažena, jiskřiště zafunguje jako zkrat.

Ty částice, shromažďující se na jímači, se u naprosté většiny mraků nejmenují elektrony, neboť jsou kladné (viz obrázek).
+Částice vytvářejí těsně před úderem blesku pulsující koronu, která způsobuje vstřícný výboj - existence tohoto výboje je nutnou podmínkou toho, že blesk zasáhne právě určité dané místo (v našem případě oddálený jímač).

Budou-li vedle sebe oddálený jímač (spojený se zemí) a stožár antény (izolovaný od země přes jiskřiště),  pak budou podmínky vzniku korony (a tím i vstřícného výboje) na oddáleném jímači lepší než na stožáru antény - a to je vlastně účel toho jiskřiště.

Jistě,  však jsem také psal, že doporučení k hlubšímu studiu fyzikálních jevů při hromech a blescích beru vážně.


No, původně jste psal o "interakci nabitých částic hromadících se na stožáru na střeše s nabitými částicemi hromadícími se v uzemňovací soustavě". V uzemňovací soustavě se asi kladné částice hromadit nebudou (kudy by se ty ionty dovnitř dostaly, naopak z ní budou odsávány elektrony). Ty kladné částice se na uzemněném jímači taky neshromažďují,  ale jsou jím přitahovány, po doteku s ním (anebo výbojem) neutralizovány a volně odcházejí (podobně jako při elektrolýze vody).
El. náboj se skutečně hromadí i na tom izolovaném anténním stožáru (říká se tomu statická elektřina) a když takto vznikající napětí dosáhne zapalovacího napětí jiskřiště,  náboj se přelije a napětí vyrovná. Takže koronový výboj bude kolem takto připojeného-nepřipojeného anténního stožáru také,  byť o něco slabší (zato více pulsující).

To však všechno není příliš podstatné. Podstatné je, že Vaše tvrzení
je právě základním kamenem teorie kolem aktivních jímačů,  a tu se bohužel nepodařilo experimentálně potvrdit.

P.S. ostatně - mluvíme tu stále o anténním stožáru, a necháváme stranou fakt, že na tom stožáru je umístěna anténa, která je tak jako tak, hůře či lépe, de facto uzemněna, a ten koronový výboj kolem ní je také. Takže přizemněním stožáru jen nabízíme případnému bleskovému proudu pohodlnější cestu, s menším rizikem škod.

Prohlédněte si obrázek, který jsem přiložil výše (je z normy IEEE Std. 998).
Mrak se záporně (-) nabitou částí vyvolá elektrické pole mezi mrakem a zemí s kladnými částicemi (+).
Sestupný výboj (z mraku) je tvořen zápornými částicemi, následný vstřícný výboj ze země tvoří kladné částice.

Ten sestupný výboj (-) mívá intenzitu proudu cca 100-200A ,  ten vstřícný výboj z jímače (+) je mnohem silnější (např. 30kA).
Celý děj má více fází, jak je vidět na obrázku.

Odkud ty kladné částice, tvořící ve finále proud cca 30kA jdou, když ne z uzemnění ? To se jako sbírají z povrchu toho jímače ?
Já se domnívám, že jsou odsávány z povrchu země přes uzemňovací soustavu.

Ty tajemné kladné částice jsou přece ionizované atomy a molekuly kyslíku, dusíku, vody, ozonu... a nejsou odsávány ze země uzemňovací soustavou (drát FeZn 10 je mimořádně špatný vodič plynů),  ale vytvářeny ionizací vzduchu působením (především) elektrického či elektromagneti ckého pole.


P.S. další známé kladně nabité částice jsou proton a pozitron, ale do oblasti jaderné fyziky a antihmoty snad mířit nemusíme, tyto discipliny hromosvod neovládá  :D
Můžete namítnout, že v bleskovém kanálu se vyskytuje plasma. To se ale vytvoří z plynů až průchodem bleskového proudu, a v žádném případě nevychází z jímače. Jediné,  co si hromosvod vyměňuje s okolím, jsou elektrony (když pominu zub času ohlodávající hromosvod korozí).

Problematikou instalace antén z hlediska EN ČSN 62305 se podrobně zabývá náš příspěvek o názvu "Antény, hromosvody a přepěťové ochrany....... .." volně dostupný na našem webu www.prepeti.cz (na horní liště vlevo na úvodní straně).
Přeji pěkný den  :). Brok, Ž. Brod.

No a právě proto jsem psal o "interakci nabitých částic hromadících se na stožáru na střeše s nabitými částicemi hromadícími se v uzemňovací soustavě".
Působením elektromagneti ckého pole dochází ke vzájemnému působení kladného náboje na povrchu země a záporných částic v kovové uzemňovací soustavě (spojené s jímačem),  což vyvolá kladný vstřícný výboj v plynu obklopujícím jímač.

Pokusil jste se tu na několika řádkách, formulacemi jak z nějakého esoterického webu, napsat, že kolem jímače probíhá koronový výboj.

Ano, probíhá, zrovna tak jako kolem té nešťastné antény, a v o něco menší míře i kolem toho anténního stožáru připojeného na zem přes jiskřiště. Ale hlavně, zopakuji, nepodařilo se prokázat, že by to mělo nějaký významný vliv na to, kam blesk nakonec udeří.

P.S. ale jestli vám to přinese klidné spaní, klidně si tam to jiskřiště dejte. Nepomůže, ale ani příliš neuškodí.  ;)

Zajímavá diskuse. Zrovna jsem řešil (projektoval) hromosvod na objektu s výškou střechy asi 4m, na fasádě objektu však bude stožár antény, který převyšuje střechu o 2m! Jímač jako blázen.
Vyřešil jsem to oddáleným hromosvodem připevněným přes distanční tyče přímo ke stožáru antény. Tyč oddáleného hromosvodu končí nad spojením hřebenového jímacího vedení s jedním ze svodů.
Stožár antény jsem navrhnul přizemnit až uvnitř objektu přímo na HOP - přesně podle Knišky.
Tímto děkuji panu Hájkovi i jeho kolegovi Milanu Kauckému za jejich rady, za knišku, kde je velmi názorně ukázáno jak řešit podobné případy a hlavně za vstřícné chování.
S radostí jsem tam navrhnul všechno v Dehnu.  :)

Co se týká hromosvodů u nás, ze zajimavosti jsem chvíli na cestě autem (neřídil jsem :-)) pozoroval stavby ve vesnicích, přes které jsme projížděli. Cca jen 1 - slovy JEDEN z desíti baráků vůbec měl hromosvod!  (plc)
Oddálený hromosvod chránící anténní stožáry neměl samozřejmě žádný. Anténu převyšující významně výšku střechy domu měly baráky takřka všechny. Bouřek je přito čím dál více.

Je otázka, zda onen oddálený hromosvod podle Kníšky 2.0, je o tolik lepší, než ta řešení, která jste viděl při cestě autem ve vesnicích. Je diskutabilní zejména to připojení stožáru antény na HOP.

Použije-li se při projektování oddáleného jímače metoda ochranného úhlu dle ČSN EN 62305-3, vychází např. pro 2m stožár antény výška oddáleného jímače dost malá cca 2,2m až 2,4m - nevím, zda to je pro blesk dost pádný argument aby si vybral zrovna ten oddálený jímač a ne anténu. A vybere-li si anténu, pak je výboj blesku sveden přímo do domu, a to v plné síle, pouze jediným svodičem.

Už se ve Vašich obratech začínám ztrácet, pokud to tedy shrnu : Je aktuálně podle vás lepší udělat z antény náhodný jímač a připojením stožárku na zem přes jiskřiště zvětšit šanci bleskového proudu téct ve větší míře koaxem dovnitř budovy?

Tato druhá pasáž je tedy potvrzením a nebo popřením  Vaší předchozí varianty?

Asi by bylo nejlepší, pokud byste popsal Vaše řešení, krok za krokem a jejich zdůvodnění buď platnými standardy a fyzikou, tak jak ji jsme schopni pochopit z vysokoškolskýc h skript, nebo když už ničím jiným, alespoň Vašimi názory.

Abychom se vůbec zorientovali co kromě pasivního smíření s osudem navrhujete.

To je minimum, co stanoví norma. To mi ale samozřejmě nezakazuje dát můj jímač výš, navrhnul jsem jej tak, aby převyšoval stožár antény o celý metr.  :) A když si blesk vybere zrovna anténu? I to se může stát, mám z konce jejího stožáru veden zemnící drát do objektu přímo na HOP.

Pokud budeme uvažovat jako vy, pak vám proti blesku nepomůže nic - jedná se totiž o pravděpodobnos t zásahu - my jako tvorové mající z hromů a blesků respekt se snažíme pouze tuto pravděpodobnos t škod snížit. Jestli jste si všimnul, celá nová norma pracuje s teorií pravděpodobnos ti - úderu, síly blesku (kA),  počtu bouřkových dní atd... - tomu pak přidá možnou výši škody na majetku, kulturních hodnotách, životech lidí a vyjde vám z toho, jak moc máte objekt chránit - tedy do jaké pravděpodobnos ti. 100% pravděpodobnos t toiž nebudete mít nikdy.

Jinak souhlas s p. Hájkem: váš názor je v podstatě následující: Než se pokusit minimalizovat škody případného úderu do objektu, tak raději nebudeme dělat nic.

Málokdo si staví 2m anténní stožár na zemi. Pokud ho dáte na hřeben sedlové střechy, tak vám vyjde větší délka oddáleného jímače.

Pro případ, který zde uvedl p.Fasulis, vychází potřebná výška oddáleného jímače (podle ČSN EN 62305-3) tak, jak jsem uvedl výše. Nebo vám vyšlo něco jiného ?

Podle čeho jste vypočetl potřebné oddálení jímače, a kolik vám vyšlo?
(z toho se pak odvíjí min. délka jímače).

Pan Fasulis uvedl, že použil material firmy D. Předpokládám, že tam dal nějakou z těch typových distančních tyček. Ten odstup jímače od antény můžete uvažovat cca 0,5m.

I mně vychází odstup 0,5m jako přiměřený,  pokud celková výška objektu (bez antény) je skutečně jen 4m (což se mi zdá nějak málo, tak nízkých domečků moc nevídám).
Pak skutečně metodou valivé koule R=45m vychází min. převýšení oddáleného jímače 0,29 m a metodou ochranného úhlu 0,21 m (pro LPS III.)

Mimochodem, já na své střeše mám oddálení 2m a převýšení 2,5 m, což je o 0,5 m více, než by požadovala metoda valivé koule R=20m.

Co je na tom divného, je to normální malý domeček s vodárenskou technologií - napojení na řízení a monitoring technologie je rádiem - proto ta anténa. To je vše. Distanční vzpěry jsou opravdu 0,5 m a jímač jsem nechal o metr převýšit anténu - proč ne? Ale to už jsem psal. :-)

Myslím, že ta debata dále nemá smysl. Pan Macek oddáleným hromosvodům nevěří, je to jeho věc.

Já na víru kašlu, pro mě jsou důležité technické normy, které vycházejí z něčí vědecké práce - ta je pro mě rozhodující - nikoliv víra.  :)




#105# Takovým krásným citátem ještě žádná diskuse nekončila, tak jsem ji ukončil! To: Fasulis máte u mě bod!