Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => Oblast řešení teoretických úvah => Téma založeno: Martin Kafka 18.05.2009, 15:49



Název: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Martin Kafka 18.05.2009, 15:49
Rozvaděč RB rod. domu (novostavba).
Dle projektu  je rozvaděč s kapacitou 36. modulů  osazen 31. moduly.
Podle mého je rezerva nedostatečná, nehledě na to, jak obtížně se bude tento rozvaděč zapojovat (záměrně neuvádím typ a také vím o všem co se týká výroby rozvaděčů).
Jakou rezervu používáte vy při návrhu rozvaděče?

#117#



Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Zdenek Jakubcik 1 18.05.2009, 16:44
Pokud to trochu jde, tak nechávám prázdnou jednu řadu. Už mi to hodněkrát pomohlo.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Pavel Horský 18.05.2009, 16:51
Na toto neexistuje jednoznačná odpověď. Jestliže budeme uvažovat, že se majitel do budoucna rozhodne pro přepěťovou ochranu a jí předřazený pojistkový odpínač a pořídí si nějaká další zařízení, která vyžadují samostatná jištění, no pak můžete počítat s rezervou např. 20. modulů.
Osobně to dělám tak, že vždy jedno pole nechávám pro hl. vypínač, poj. odpínač a přepěťovku,
další si pak dle log. myšlení navrhnu tak aby dobře navazovali chrániče na jističe a poslední řadu nechávám vždy na napájecí zdroj DT.
Vždy nechávám volné rezervy (10A, 16A ) dle uvážení, podle obsáhlosti elektroinstala ce.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Hájek 18.05.2009, 16:56
Doporučuji vzít rozumné množství rezervy a vynásobit to dvěma a pak pro jistotu ještě jednou. Já jsem bohužel násobil jen jednou a tak došlo ke kompromisům. Na RD 36 je opravdu málo.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 18.05.2009, 18:05
Podle nepsaných pravidel by se měla v rozvodnici ponechat prostorová rezerva minimálně 20%.

36M pro RD je opravdu dost málo.
I když budu hodně minimalistický, musíte tam nacpat alespoň hlavní vypínač, min. 2 chrániče (raději více),  min. 10 (spíše více) jednofázových okruhů, dva třífázové okruhy (sporák a zás. 400V). A to je velmi jednoduchý RD, bez el topení, boileru, bez svodičů přepětí, bez napaječe pro DT atd.
 
Osobně mám pro RD svého favorita :
Rozvodnici BF-U 3/72 (3 řady, 72 modulů) od firmy MOELLER. Existují i ekvivalenty od jiných výrobců.
Rozvodnice je oceloplechová, po montáži je velice plochá (nevyčnívá) a má jednoduchý, střízlivý desing.
Rozvodnici je vhodné osadit do obvodové stěny, vzhledem k větší montážní hloubce (cca 12 cm). Tam se také snadněji připraví rezervní trubky nahoru (do půdního prostoru) a dolů (ven z objektu, do země).
Pak by vás nic nemělo překvapit ...

Kdo jednou zkusil, nechce už jinak ... :)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Kamil Táborský 18.05.2009, 18:12
72 modulů pro RD?  :o

To teda musí být vila  :D


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Alin 18.05.2009, 18:17
72 modulů pro RD?  :o

To teda musí být vila  :D


Ani moc ne, i to může být někdy málo.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Kamil Táborský 18.05.2009, 18:54
Tak pokud se jedná o dvoupatrový RD,kde se elektřina používá pro ohřev vody,vytápění,vaření a každá místnost má svůj jistič pro zásuvky( (zle)) a vedle v domě je ještě malá dílna se zásuvkama pro 400V,tak tolik modulů samozdřejmě pochopím.

Jedná-li se však o RD 3+1 kde se nachází běžné el.spotřebiče a elektřina není používána pro vytápění ani ohřev TUV, tak 72?  ::)

Samozdřejmě musíme rozlišit jedná-li se o novostavbu a nebo rekonstrukci.

Jedná-li se např. o rekonstrukci RD kde má má investor navrhnutých 8 jističů(6zásuvek,2světla) tak vtěsnávat mu tam rozvodnici se 72modulama  ;D

Pokud se samozdřejmě jedná o novostavbu,tak záleží na počtu samostatných obvodů,rozlehlosti budovy.....atd

Co novostavba to jiná situace


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 18.05.2009, 18:54
Asi bude jednodušší to ukázat :
Jde o malý RD, v podstatě 3 + kk, s garáží.
V tomto případě jsou použité čtyři chrániče, z toho jeden pro světla, druhý pro kuchyň, třetí pro zásuvky v pokojích, čtvrtý pro méně důležité okruhy jako např. koupelna, garáž, rolety atd.
Bez chrániče je připojen okruh pro EZS a okruh pro tepelné čerpadlo.
Stykač v levé části rozvaděče slouží pro centrální vypínání světel.
Není zde zatím osazen svodič přepětí a ani napaječ pro domácí telefony.
Za hlavním vypínačem, bez dalšího jištění je připojen kabel pro zásuvkovou skříň, ta má svůj chránič a jističe jednotlivých okruhů.
V horní i spodní části jsou vidět trubky, jak jsem popisoval v předchozím příspěvku.
Jak je ale vidět, moc volného místa už nezbývá ...
Stvořil jsem už i jinou, vylepšenou verzi, ta má světelné okruhy jištěné kombinovanými chrániči s jističem (3ks, 2x vnitřní osvětlení + 1x venkovní osvětlení).


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Svárovský 18.05.2009, 19:26
D.D.
koupelna =chránič    10a zasuvky 2a svetlo      4m
kuchyn     =3f chránič  16a sporák                     7m
kuchyn      3*chránič    6*16a zasuvky             12m
obyvák      1*chránič    2*16a  zasuvky                4m
ložnice       1*chránič    1*16a zasuvky                 3m
decky pokoj  1*chránič  2*16a zasuvky               4m
osvetlení kuchyn + obyvak   10a                           1m
osvetlení  ložnice detsky      10a                             1m
garáš         1*3f chránič      3f jitič 16a+ 3*16a/1f    10m
hlavní vypínač     svodič  odpínačka                        12m
el branka          1*chránič      16a jitič                       3m
a ruzné blbovinky                                                     24m


sečteno podtrženo  85modulu tak rozvadeč  108modulu


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Kamil Táborský 18.05.2009, 19:56
 :oNa RD 3+kk se mi zdá tě jističů nějak zbytečně moc :o
A proboha 4 chrániče?

To se musí investorovi pěkně protáčet panenky.

A to má každá zásuvka svůj jistič? Asi jo.
Použitím 4 chráničů nevidím vyšší bezpečnost,jako kdyby se namontoval pouze jeden.

Já jsem asi holt ze staré školy no  :)



Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 18.05.2009, 20:09
:oNa RD 3+kk se mi zdá tě jističů nějak zbytečně moc :o
Tak schválně, který jistič je " zbytečný" ? Popisy okruhů by měly být čitelné ...

Použitím 4 chráničů nevidím vyšší bezpečnost,jako kdyby se namontoval pouze jeden.
Vyšší bezpečnost určitě ne, to vyjde na stejno ... Jde však také o "provozní spolehlivost" a tu s jedním centrálním chráničem těžko docílíte ...


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: František Leopold 18.05.2009, 20:58
Osobně jsem zvyklý nechávat v rozvaděči rezervu 30 %,  pro budounost se to vyplatí.
Koukám, že hodně z nás používá navlékací bužírky - znáte také jiný systém? Zkoušel jsem používat nacvakávací čísla, ale přišlo mi to po čase nepraktické.
 To Hasala: Všiml jsem si, že označujete popisy L a N, PE necháváte bez popisu-minule mi náš RT vytýkal, že by měly být označeny i PE, tak je raději značím také.Co si myslíte Vy, značit, či neznačit PE?


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Dz 18.05.2009, 21:07
Tak to dopadá, když se dělají malé rezervy. Přibyly svodiče přepětí a je to plné.

Elektroinstala ce za 15 000  (dance)



Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Štefan Beláň 18.05.2009, 21:25
... PE necháváte bez popisu-minule mi náš RT vytýkal, že by měly být označeny i PE, tak je raději značím také.Co si myslíte Vy, značit, či neznačit PE?

Ochranné vodiče musí být označeny dle příslušnosti k obvodům a shodně s ostatními vodiči L+N příslušného obvodu.  (norm)

Pokud se vodiče urovnají tak, že je zřejmá a viditelná příslušnost ke kabelu, stačí označení na kabelu v souladu s dokumentací zapojení rozvaděče. :)

Další požadavek na zapojení vodičů v rozvaděči, na který se zapomíná, je, že stření vodiče N musí být umístěny v blízkosti fázových svorek a musí být ve stejném sledu jako vodiče fázové. (norm)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 18.05.2009, 21:29
Co si myslíte Vy, značit, či neznačit PE?

Můj názor vyplývá z provedení toho rozvaděče ... :)

Ale zcela vážně, nenapadá mě žádná situace, kdy by bylo nutné odpojovat PE vodiče.
Hlavně z tohoto důvodu na popisu PE vodičů netrvám (jako RT).
Ale jiní kolegové RT mohou mít rozdílný názor na věc a z pohledu montážníka je jednodušší vyjít těmto požadavků vstříc, než se pouštět do sporů.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Kamil Novák 18.05.2009, 21:41
Můj názor vyplývá z provedení toho rozvaděče ... :)

Ale zcela vážně, nenapadá mě žádná situace, kdy by bylo nutné odpojovat PE vodiče.
Hlavně z tohoto důvodu na popisu PE vodičů netrvám (jako RT).
Ale jiní kolegové RT mohou mít rozdílný názor na věc a z pohledu montážníka je jednodušší vyjít těmto požadavků vstříc, než se pouštět do sporů.

Jednou, před lety, jsem si vyslechl dlouhé kázání od inspektora tehdejšího IBP, že jsem vastavil VRZ a nebyly popsány právě PE vodiče !  (zliskat)

Souhlasím, že je jistě mnoho daleko důležitějších věcí, které je zapotřebí sledovat než popisy PE vodičů, ale to, co uvádí kol. Beláň jsou prostě fakta.  (norm)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 18.05.2009, 21:52
Uvedené články se týkají označení svorek a popis vodičů z toho jednoznačně nevyplývá.
Běžné domovní rozvodnice žádné svorky nemají, vodiče jsou připojené přímo na jističe, popř. na sběrnice.

Co se týká požadavku na zapojení vodičů v rozvaděči - "střední vodiče N musí být umístěny v blízkosti fázových svorek a musí být ve stejném sledu jako vodiče fázové" - to je také docela sporné a u třířadové rozvodnice, kde jsou vodiče připojeny přímo na jističe dost obtížně realizovatelné .

Rozhodně je nutné říci, že popisem PE vodičů se zcela určitě nic nezkazí. Osobně jsem k rozhodnutí nepopisovat PE vodiče dospěl po zapojování některých rozvodnic, kde jsou sběrnice N a PE těsně nad sebou, bužírky na PE vodičích překážely a stejně byly nečitelné ...


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Štefan Beláň 18.05.2009, 22:17
Co se týče označovaní vodičů a svorek, tak tento požadavek byl a je i v mnoha jiných normách. Osobně pokládám při revizi označování všeobecně za důležitý požadavek norem a pokud není označení, uvádím to v závadách.

Uvedu proto ještě jeden příklad z normy, který se týká revizí. (norm)

PS: Už ale končím, protože to není předmětem otázky a tyto informace se zbytečně ztratí. :-\


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Robert Vozka 19.05.2009, 08:53
Velikost rozvaděče pro rodinný dům může být velmi různorodá. Asi se tady příliš nevyplatí šetřit na velikosti, na druhé straně u většiny "normálních" lidí se dalších mnoho a mnoho let nebude skoro s jistotou nic přidávat, proto by mohlo stačit cca oněch 10% (toto číslo jsem někde zaslechl).
V nových instalacích je v projektu asi dobré počítat z jednoduchou možností změny přívodu z jednofázového na 3fázový (neboli rezerva u vstupního vypínače/jističe). Rada p. Hájka o násobení rezervy 2 a pak znova je velmi hezká  :D. Když šetřivý investor po pár letech přijde, že chce přeci jenom něco přidat, tak bude  :'(

Rezerva celé jedné řady je asi ideální, ale na druhou stranu může investoř řvát, že chce, aby rozvaděč co nejmenší a nezabíral cenné místo. Jestli je ale investor hračička, může časem (až došetří) chtít různé dodělávky (centrální zhasínání, přepěťpvé ochany atd). S větším rozvaděčem se také určitě lépe a pohodlněji pracuje.

Můj příklad: také rodinný dům (už jsem někdy někde psal),  
půda (předělaná na garsonku) - 12Modulů, rezerva 1
1p: 36modulů, 1.řada volná, 2.centrální chránič + chránič PC, 3. 12xjističe (3Rez)
Přízemí: Hlavní rozvaděč 48M(vstup, rozdělení PE+N, přízemí + sklep):
   1.ř Svorky do dalších pater+hlavní vypínač
   2.ř +3ř. jističe pro přízemí, zvonek
   4ř. chránič + jističe pro sklep, 400V ven apod
   zde v podstatě také nezbyla téměř žádná rezerva.

- Už zde je vidět, že je lepší mít podružné rozvaděče v každém patře RD(zvláště pokud je tam kuchyň)

Potřeba snadného podružného měření a možného rozšíření domu (další 2 rozvaděče) mě přivedla na výsledné řešení spočívající v novém hlavním rozvaděči ve sklepě (přesun sklepních jističů z přízemí do sklepa).
Tento sklepní rozvaděč bude obsahovat 2 přívody, odvod na 6 dalších míst (5 do rozvaděčů, 1 zůstane uvnitř pro sklep),
takže
1řada: svorky přívodů a odvodů
2řada: hlavní vypínač + 6xjističe pro jednotlivé sektory
3řada: podružná měření elektroměry na DIN
4řada: chrániče a jističe pro sklep, zvonek, bránu, 400V zás apod.
5řada: rez.
6řada: svorky pro sklepní okruhy.
takže celkem 6*33 modulů
 ::) a získám případnou rezervu v přízemí a při případném zvětšování domu bude z hlediska elektřiny vše připraveno bez potřeby stavebních zásahů.

zde se dostáváme na celkem až 294modulů v rodinném domě (10x8m)   ::) ,  ale to je asi extrém.... téměř vhodný na vodění exkurzí  (dance)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Zdenek Jakubcik 1 19.05.2009, 11:06
TO: Leopold
Také používám plastové návlečky a to z důvodu variability.
Nepopisuji názvy jednotlivých okruhů (zásuvky kuchyně atd.),  ale na jednotlivé vodiče (včetně PE) píšu čísla. Nezabírá to místo. Rovněž číselně označuji i kabely. Na vnitřní straně dveří je potom popis jednotlivých obvodů a je zde uvedeno i číslo kabelu a vodiče. Revizní technik toto řešení akceptuje.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Zdenek Jakubcik 1 19.05.2009, 11:14
To: Hasala

V rozvodnici Moeller je hodně místa a také je rád používám. Pod DIN lištami je tolik prostoru, že není problém osadit perforované žlaby a rozvaděč prodrátovat v nich. Pokud je rozvaděč připojen přes řadové svorky, tak jednotlivé obvody propojuji vodiči CYA s nalisovanými dutinkami. Je to hodně vzhledné.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 20.05.2009, 07:05
To: Hasala

V rozvodnici Moeller je hodně místa a také je rád používám. Pod DIN lištami je tolik prostoru, že není problém osadit perforované žlaby a rozvaděč prodrátovat v nich. Pokud je rozvaděč připojen přes řadové svorky, tak jednotlivé obvody propojuji vodiči CYA s nalisovanými dutinkami. Je to hodně vzhledné.

Ono toho v běžné rozvodnici pro RD moc k drátování není ...
Přívody na jističe jsou připojené přes propojovací lišty, odvodní vodiče se obvykle připojují na jističe.
Používání řadových svorek u těchto rozvodnic nemá větší význam.
Svůj smysl to má u složitějších rozvodnic.

Podobně to vidím i s označováním vodičů. U jednoduchých instalací mi přijde účelnější popsat vodič přímo názvem okruhu.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Michal Kolesa 20.05.2009, 08:04

V rozvodnici Moeller je hodně místa a také je rád používám.

Já mám elektrorodzvod nici Gerlin Merin !
Je "kvalitní",  aby mě nekopla ?


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Pavel Horský 20.05.2009, 10:53
Já mám elektrorodzvod nici Gerlin Merin !
Je "kavlitní",  aby mě nekopla ?

Možná byste to občas potřeboval. Třeba by se vám konečně rozsvítilo a nepsal byste pořád takový blbosti a vodní úchylárny.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Michal Kolesa 20.05.2009, 11:19
Otázka, zda by úraz proudem vydrželo moje srdce.

Za jak dlouho musí vypnout jistič ?
Za jak dlouho musí vypnout chránič ?


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Kamil Novák 20.05.2009, 12:43
Otázka, zda by úraz proudem vydrželo moje srdce.

Jestli jste se díval včera večer na TV zNova, tak v pořadu "112",  byste našel vodítko.  (zliskat)
V případě, že jste to nestihl, doporučuji nařídit si budíka na dnes 2:40 hod po půlnoci (tedy vlastně zítra),  kdy je tento pořad reprízován.  :o

Docela zajímavý příběh o životě a konci jednoho elektrikáře.  >:D


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Michal Kolesa 20.05.2009, 13:09
a nebo se kouknaut na http://archiv.nova.cz/multimedia/112-19-5-2009.html


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: sniper76 20.05.2009, 15:18
To Hasala: Vím, že můj dotaz je trochu OT, nicméně.... Mohu vědět, proč zapojujete v rozvaděči a dokonce i v jedné řadě jističů, část jističů zhora (hl. jistič a 1f jističe vpravo nahoře) a zbytek zdola?
Děkuji


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Michal Kolesa 20.05.2009, 15:59
Protože tam jsou klemovací lišty


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Michal Kolesa 20.05.2009, 19:11
Než to admini přesunou do archivu tak to stejně "vysají",  tak si tu v klidu můžeme povídat o plavání žen


Moderátor: jak je ctěná libost, vyluxováno :-)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: sniper 76 21.05.2009, 06:24
No, mi mistr vždy tloukl do hlavy několik věcí.
1/dělej instalaci tak, aby byla přehledná a intuitivní - předvídatelná.
2/proč si myslíš, že jsou na tom jističi číslice 1,3,5?!
Možná, že jsem šťoural, ale 2x3 dráty CY6 by situaci vyřešily a bylo by to vše stejné. Ale jinak proti tomu rozvaděči nemám vůbec nic, navíc tu nejsem od toho abych hodnotil práci jiných, jen mě to zajímalo. TEČKA


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Robert Vozka 21.05.2009, 07:52
To Sniper: Je pravda, že tu postrádám "Galerii rozvaděčů".
Na jedné straně se tu skoro všude píše, že je to výrobek a tak by se v "ňom" neměl nikdo hrabat, na druhou stranu by to mohl být zdroj ponaučení (jaké svorky se jak používají, jak kdo řeší propojovací lišty a proč. (např. přívod ze spodu, lištou propojený hlavní jistič o ostatními, takže vývod vede opět dolu) atd...
Poučení, jak to určitě nemá vypadat by bylo také hezké...

I rozvaděč může být krásný  (i uvnitř) ;D ,  ale to asi někteří lidé (zvláště ženská část v rodině neuzná  (dance) )

ale tady jsem poněkud OT ...omluva... :-[


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 21.05.2009, 17:58
To Sniper 76 :

Jističe nebo chrániče mohou mít přívody seshora nebo zespoda, je to celkem jedno, výrobci garantují správnou funkci v obou případech.

U podobných rozvodnic je účelné používání propojovacích lišt na jističe. Pokud je hlavní vypínač uzpůsoben na připojení na propojovací lištu, byla by podle mého soudu škoda toho nevyužít. Z toho tedy vyplývá přívod na stejné straně jako vývody.
Co se týká umístění propojovací lišty, obvykle ji dávám na spodní stranu jističů, hlavně z toho důvodu, že se dá vyměnit jistič i bez toho, že by bylo nutné vyndávat celou propojovací lištu.
Umístění propojovacích lišt by mělo být jednotné, nicméně nevnímám to jako dogma. Důležitá je přehlednost, která je (myslím) v tomto případě docela dobrá.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: sniper76 21.05.2009, 19:57
Jak jsem uvedl výše, nic proti vašemu zapojení rozvaděče nemám. Každý elektrikář má svůj styl práce, jen jsem chtěl znát důvody (pokud existují jiné, než je snadnost montáže). Tři vodiče v obou řadách by to sjednotily. To je můj názor. Myslím, že není nutné se v tom dále šťourat.
snp


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2017, 07:45
Podle nepsaných pravidel by se měla v rozvodnici ponechat prostorová rezerva minimálně 20%.


Hodně staré téma a dokonce mnozí autoři již zde do diskuse nedávají své velice dobré příspěvky.
Zajímá mne téma rezervy v rozvaděčích.
Pan Hasala píše o nepsaných pravidlech.... .jenže pro VRZ potřebuji argument  "psáno jest".

O co se ale konkrétně opřít proti výrobci rozvaděče, že nemá rezervu 20-30% jak v modulech, tak na svorkovnicích. Výpočet tepelných ztrát obvykle neexistuje. Ověření návrhu a kusové ověření je krásná teorie.

Myslím si, že výpočet tepelných ztrát s rezervou značně souvisí. Některé firmy mají své Příručky, kde mají stanoveno kolik modulů v rozvaděči může být, anebo mají přímo určeno  těch 20-30 %. Ale nenašel jsem odkaz na konkrétní články norem.

V průmyslu jsem zvyklý navrhovat léta pro distribuční rozvaděče rezervu 50%. Tak se ale často rozšiřuje technologie a přestavují linky. A zde nepotřebují článek normy, protože "projektant je zákon". Ale přicházejí různí dodavatele a různí projektanti.

Našel někdo v normách souvislosti, kde je psáno, že pokud je rezerva na příklad 30%,
tak není nutný výpočet tepelných ztrát?



Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2017, 10:28

Našel někdo v normách souvislosti, kde je psáno, že pokud je rezerva na příklad 30%,
tak není nutný výpočet tepelných ztrát?


Zřejmě to ale bude souviset s tím, co do rozvaděče dávám. Pokud tam instaluji FM na příklad ACS 350 a zaplním rozvaděč 820x620x260 mm jen na 70% a součet ztrát všech komponentů vyjde na 200 W, tak mi teplota vyjde na 63 stupně. A je nutné chlazení.

Takže na myšlenka ponechání 20-30% prostoru na montážní ploše je zřejmě myšlená jen pro moduly jističů cca do 40A. Navíc vše ještě záleží na způsobu instalace rozvaděče. Zapuštěný a volně na stěně rozvaděč má úplně jiné chlazení.

Netušil jsem kolik SW existuje na výpočet tepelných ztrát v rozvaděči... ještě, že nejsem výrobce. Projektant to nemá jednoduché....


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Franěk 02.03.2017, 10:57
Myslím že na to neexistuje uni-odpověď. Jaké teplo zvládne který rozvaděč, musí přece určit výrobce dle svých testů. Z toho pohledu je výpočet oteplení tak nějak povinností u každého výrobku. Ale není to zas takový problém. Většina jističů má ztrátu do 2W (jednofázový),  při zatížení a pokud se podíváme na maximální možné zatížení i předpokládanou soudobost, může nám u kvalitného výrobce vyjít i skoro maximální využití prostoru. Tedy pokud nepoužiju stykače a podobné přístroje s vyšším ztrátovým výkonem. Ale i zde jsou velké rozdíly podle použitého výrobce, nebo řady výrobku. I přesto osobně považuji za minimální rozumnou rezervu u běžného bytového rozvaděče cca 20%.
Zcela jiná situace bude v průmyslu, kde si to ani bez potřebného výpočtu nedovedu představit. Právě kvůli FV, mnoha stykačům a relátkům, nebo jen kvůli tomu že vytížení rozvaděčů v provozu bude nedaleké soudobosti 1.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2017, 14:59
Myslím že na to neexistuje uni-odpověď. ......

Asi máš pravdu, protože jsem prolistoval obsáhlou ČSN EN 61439-1 ed. 2 a odpověď na otázku "rozumné rezervy modulů" jsem nenašel. V 11.5 Vestavěné součástí je uvádí podle pokynu výrobce  a podle NORMY VÝROBCE a odkaz na tabulku C.1.
Rezerva modulu není společná s otázkou tepelných ztrát. Tato rezerva je hlavně z důvodů následného doplnění dalších prvků.
Například Manuál Škoda uvádí u seriově vyráběných rozvaděčů rezervu 10%,  ale u zakázkové výroby chce 20%. někde to musí v normách být přece uvedeno???

Občas vidím nové rozvaděče narvané tak, že obsazení je na 120%. Využité i vertikální chladící komíny, kde jsou úplně na fest narvané kabely a někdy i prvky, protože projekt nebyl s rezervou. Zcela porušené přirození chlazení rozvaděče se všemi negativními důsledky.

Ale dočetl jsem se v části 8.7, že výrobce je povinný dodat informace na příklad uvedení potřebných vzdálenosti mezi částmi, které by mohly bránit rozptylu tepla....
Neboli výrobce rozvaděče by měl montážní firmě předat takové informace. A pokud je firma výrobcem rozvaděče a také jej montuje, pak je špatně nastavené "interní řízení výroby" podle Přílohy č. 3 k nařízení vlády č. 118/2016 Sb. o dodávání elektrických zařízení na trh.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Ivan Taraba 07.04.2017, 01:03
Rezerva je z praktického hlediska určitě dobrá věc. Jenže když se nad tím trochu hlouběji zamyslíme, tak k čemu je rezerva?

a) K lepšímu chlazení přístrojů?
Dobrá, ale pokud nemohu rozvaděč zaplnit na 100% kvůli tomu, že by se přehříval, tak pak nejde o žádnou doborovlnou rezervu ale nutnost a z těch případných 80% využití se stává 100%.

b) Abych mohl do rozvaděče doplňovat přístroje?
To je krásná a praktická věc, jenže to by znamenalo, že takový doplněný rozvaděč musím vyjmout, kompletně přepočítat tepelné zatížení a přetestovat. A to už snad ani není doplnění rozvaděče ale repase.

V extrémním případě bychom si mohli říct, že zaplníme rozvaděč z 1%,  spočítáme, vyzkoušíme a těch 99% si necháme do budoucna jako rezervu pro bastlení, takže naonec to bude úplně jiný rozvaděč než v původním projektu.

Za mně 10% rezervy je OK, ale pokud to prostorově nevyjde a musí se využít plných 100%,  přičemž to vyhoví zkouškám, tak taky OK. Ani se nedivím, jestli to v normě není.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jozef Baránka 07.04.2017, 06:46
Rozvádzač zaplnený na 100% nemusí znamenať pochybenie projektanta. Ak vedie silnejší okruh do miest, kde sa môže zriadiť podružný rozvádzač (ak ho niekedy bude treba),  potom HR bez rezervy je v úplnom poriadku.

Je lepšie vymeniť slabší istič za silnejší na predimenzovano m okruhu, ako nechávať v HR rezervu a potom okolo HR sekať do stien, podlahy a stropu.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Franěk 07.04.2017, 07:47
Rozvádzač zaplnený na 100% nemusí znamenať pochybenie projektanta

Máte pravdu. Ve většině případů to nezaviní projektant, ale montér, který to dělá právě bez projektu. Na druhém místě jsou různé polorekonstruk ce, kdy se zapní plánovaná rezerva tak, že se rozvaděč stává až přeplněným. Pokud jde o projektanty, tak se s tím setkávám pouze v případech, kdy projektant maluje čáry a nemá o elektrice šajna. Tedy nevlastní potřebný par.10. vyhl.50.
 ;) ;) ;)

Ak vedie silnejší okruh do miest, kde sa môže zriadiť podružný rozvádzač (ak ho niekedy bude treba),  potom HR bez rezervy je v úplnom poriadku.

Ne, není a na tom si trvám. Je to známka amatérismu a diletanství.

Je lepšie vymeniť slabší istič za silnejší na predimenzovano m okruhu, ako nechávať v HR rezervu a potom okolo HR sekať do stien, podlahy a stropu.

Tak to jsem jaksi nepochopil  :-\

Rezerva je z praktického hlediska určitě dobrá věc. Jenže když se nad tím trochu hlouběji zamyslíme, tak k čemu je rezerva?
..............
Za mně 10% rezervy je OK, ale pokud to prostorově nevyjde a musí se využít plných 100%,  přičemž to vyhoví zkouškám, tak taky OK. Ani se nedivím, jestli to v normě není.

Rezerva může sloužit například k tomu, že máme v rozvaděči stykač na bojler a ten jisto jistě někdy vbudoucnu vyměníme za nový. V případě že neznáte parametry stykače, máte dostatečnou rezervu na to, aby oteplení vyšlo. Jinak musíte vybírat aby se vám nestalo to co jsem již několikrát potkal. Stačilo když přišlo teplé léto a nejvíce zatížené jističe (bojler, klima) začali náhodně vybavovat, kvůli přehřátí. Dle informací od majitele domu, vždy, když teplota překročila 29°C, což na chodbě plné oken a bez klimatizace nebyl po pár dnech v řadě za sebou, zalitých sluncem,  zas tak velký problém. Byly zde někde i fotky rozvaděčů. které měli jako letní příslušenství 1-4 stojanové ventilátory a odendaná dvířka. Chápu že u bytového rozvaděče, nedo rozvaděče v RD to vypadá jako hloupost, ale i tam tyto případy jsou, když je rozvaděč na 100% zaplněn. Přiznávám že sám jsem svůj pohled měnil několikrát a především zároveň s tím, jak jsem v praxi potkával častěji podobná zvěrstva.

Tedy ještě jednou nemusí to být nutně závada, ale rozhodně je to špatná známka pro montéra, nebo projektanta, pokud se bavíme o bytové výstavbě. Navíc možná komplikace v budoucnu.
V průmyslu to bývá ošetřeno dalšími předpisy, protože tam není hlavním kritériem cena, ale spolehlivost a dlouhá životnost.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Bocek 07.04.2017, 08:45
Rezerva je z praktického hlediska určitě dobrá věc. Jenže když se nad tím trochu hlouběji zamyslíme, tak k čemu je rezerva?

a) K lepšímu chlazení přístrojů?
Dobrá, ale pokud nemohu rozvaděč zaplnit na 100% kvůli tomu, že by se přehříval, tak pak nejde o žádnou doborovlnou rezervu ale nutnost a z těch případných 80% využití se stává 100%.

b) Abych mohl do rozvaděče doplňovat přístroje?
To je krásná a praktická věc, jenže to by znamenalo, že takový doplněný rozvaděč musím vyjmout, kompletně přepočítat tepelné zatížení a přetestovat. A to už snad ani není doplnění rozvaděče ale repase.


Když si dáme tu práci a začneme poctivě počítat tepelné ztráty v rozvaděči podle ČSN EN 61439-1 ed. 2 a zvolíme ještě 10-20% prostorové rezervy, tak splníme oba body.

Velice často se setkávám s projekty, kdy jsou pouze "ty čáry". Abych mohl provést řádně VRZ, musím montážní firmě připravit výrobní dokumentaci. Ta představuje konkrétní návrh rozvaděče s rozmístěním prvků a vhodným zaústěním kabelů, včetně průchodek. A zde je nutný výpočet tepelných ztrát a tím i velikost rozvaděče.

To co píše Honza Franěk. Skoro nikdo to nedělá a přistupuje k tomu "tak nějak". Prostě amatérismus a porušování zákonů. Výrobce je povinný vypracovat výrobní dokumentaci a doložit ji jako protokol shody s předpisy. Je to vždy velké překvapení u firem, když chci výrobní dokumentaci skutečného stavu a ještě s "přelepkou" loga firmy a podpisy.

Již jste viděli  zelenou přelepku s logem TIČRu na dokumentaci elektrického zařízení třídy I. podle zákona 73/2010 sb.? Takovou povinnost má i výrobce podle NV 118/2016 Sb. ,  opatřit výrobní dokumentaci, kterou předává uživateli. Opravdu si myslíte, že jsem se na staré roky zbláznil?


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: IM 07.04.2017, 09:47
Již jste viděli  zelenou přelepku s logem TIČRu na dokumentaci elektrického zařízení třídy I. podle zákona 73/2010 sb.?
:-[ Já znám jen vyhlášku č. 73/2010 Sb.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Bocek 07.04.2017, 10:00
:-[ Já znám jen vyhlášku č. 73/2010 Sb.

To je skvělá zpráva, protože mnohým elektro firmám to nic neříká.

Ano, dokonce jsem to předpokládal, že budu opraven. Na druhé straně pak otázka, zdá i vyhláška a NV zezavazňuje  dané ČSN? Jinak s Vámi pane Illek naprosto již po sté souhlasím, že technik se má vyjadřovat přesně. Možná zde někdo přispěje příspěvkem jaké jsou zásadní rozdíly mezí zákonem, vyhláškou, nařízením vlády a jaké to má praktické dopady.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: František Šohajda 07.04.2017, 10:01
Místo v rozvaděči je trochu širší téma.....
Jinak se "oteplí" rozvaděč narvaný stykači a elektronickými moduly a jinak když máme jen samostatné jističe...

Rozumná rezerva bude pro každého znít jinak. ::)
Vždy se vyplatí mít míto v rozvaděči ať pro další obvody nebo pro doplnění přepěťovek a podobně....je tohodně individuální zejména na zkušenostech výrobce.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: IM 07.04.2017, 10:19
To je skvělá zpráva, protože mnohým elektro firmám to nic neříká.

Ano, dokonce jsem to předpokládal, že budu opraven. Na druhé straně pak otázka, zdá i vyhláška a NV zezávazňuje  dané ČSN?
Určitě ano, a proto je v oboru elektroinstala cí úplně zbytečné šířit teorie o nezávaznosti norem.  :)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Bocek 07.04.2017, 11:04
Určitě ano, a proto je v oboru elektroinstala cí úplně zbytečné šířit teorie o nezávaznosti norem.  :)

Škody s těmito konspiračními teoriemi jsou katastrofální a náprava potrvá další desetiletí.
Setkávám se ve firmách, kde jsou desítky strojů a technického zařízení a provádějí revize  elektrického zařízení jen na "budovy",  protože to ostatní se přece dávno nedělá. Není zvláštnosti, že poslední revize je stará 10 roků.....

Většina montážních firem nevytvoří svoji výrobní dokumentaci a montuji podle tak zvaných "úvodních" projektů, nebo podle studií proveditelnost i. Dokumentace skutečného provedení je skoro neznámý pojem. Myslím, že dokonce "institut" revizních techniků poklesl díky této teorií, protože RT by měl vyžadovat tyto dokumentace právě při výchozích revizích.

Často slyším otázku, kde v jaké normě je uvedeno, že musíme doložit schéma zapojení skutečného stavu a zkušební protokol? Velkým překvapením je odpověď, že na to je zákon.
Ale to je asi na seminář.....Ku ltura a technická úroveň montážní firmy. Hlavně že jsou levnější....a nedodržují normy ani zákony.



Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Ivan Taraba 08.04.2017, 00:41
Místo v rozvaděči je trochu širší téma.....
Jinak se "oteplí" rozvaděč narvaný stykači a elektronickými moduly a jinak když máme jen samostatné jističe...

Rozumná rezerva bude pro každého znít jinak. ::)
Vždy se vyplatí mít míto v rozvaděči ať pro další obvody nebo pro doplnění přepěťovek a podobně....je tohodně individuální zejména na zkušenostech výrobce.

Představme si prostorný rozvaděč, z něhož využijeme jen 70% místa, protože použité přístroje vydávají hodně tepla a kdybychom jich tam dali více, už by byly problémy. V takovém případě dle mého názoru nelze hovořit o rezervě, natož o budoucím přidávání nějakých dalších přístrojů - třebaže je v rozvaděči ještě dost volného místa. Rozvaděč je zaplněn/využit na 100%.

Za rezervu považuji, pokud je použit větší rozvaděč, než je nutné. Například jde o několik stejných rozvaděčů v řadě a přidat tam menší by nebylo praktické ani estetické. Nebo se skutečně předpokládá repase a nechceme kvůli tomu rozsekat italský štuk okolo. Nebo se tak krásný a praktický rozvaděč v menším provedení nevyrábí.

Dalším případem může být typový rozvaděč, navržený a vyzkoušený v maximální konfiguraci, z něhož se část přístrojů vyjme pro nadbytečnost a později se tam doplní, takže výsledek odpovídá některé z variant původního projektu.

Předpokládám, že všichni se v praxi setkáváme pouze s případy, kdy se po doplnění jakéhokoliv dalšího přístroje nad rámec původního projektu do rozvaděče počítá oteplení, provádí kusová zkouška a změny jsou pečlivě zaneseny v technické dokumentaci :-)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Bocek 08.04.2017, 07:07
Předpokládám, že všichni se v praxi setkáváme pouze s případy, kdy se po doplnění jakéhokoliv dalšího přístroje nad rámec původního projektu do rozvaděče počítá oteplení, provádí kusová zkouška a změny jsou pečlivě zaneseny v technické dokumentaci :-)

Jsou firmy, kde povinnost odborné péče berou jako politiku firmy jednat se znalosti a odbornou pečlivosti, jak jim ukládá občanský zákoník a ISO 9001. Auditor je pak na tolik odborně způsobilý, že kontroluje, zdá je vše plněno řádně a bez závad. A nemůže ani udělit žádnou PONku. ( PON je protokol o neshodě). :) >:( 8) :-[.......kéž by.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Franěk 08.04.2017, 10:01
Vlastně už název tématu, je tak trochu mimo. Byť se často odvoláváme na zdravý rozum, tak co se technických oborů týká, měli by být oporou především nějaké předpisy. Tedy bychom se neměli bavit o rozumné rezervě, ale o tom jak správně sestavit který rozvaděč. Jiné požadavky budou v průmyslu a jiné v bytové výstavbě, ale to je jistě všem jasné.

Jinak i u mne ve frmě, byť malé, platí jakási pravidla, chceteli předpisy na to, co a jak správně provádět. Každý kdo pro mne dělá se tomu musí přizpůsobit a udržovat nastavenou kvalitu, jak to požaduje i smlouva o dílo, případně jiná dohoda.                                                                                                                                                                           



Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: J Lhava 15.10.2017, 20:03
ČSN IEC/TR 61439-0:2015 - rozvaděče nízkého napětí – Část 0: Návod na specifikaci rozváděčů
Citace
12.4 Požadavky týkající se rozšíření pod napětím
V normách pro rozvaděče není žádný požadavek, aby byl rozvaděč schopný rozšíření pod napětím nebo jinak. Pokud uživatel požaduje, aby byl rozvaděč schopný rozšíření,  má specifikovat doplňující požadované charakteristik y. Ty mohou zahrnovat:
- pole vybavená přípojnicemi a skříně připravené pro rozšíření na další pole;
- uspořádání obvodů,  které umožňuje, aby některá pole byla bezpečně odpojena, zatímco jiná jsou pod napětím;
- určitá konstrukční uspořádání využívající některé nebo všechny přepážky, prostory, zábrany, mezistěny, odnímatelné kryty, dveře, krycí panely a kryty.

Neexistují žádné požadavky, aby rozvaděč zahrnoval nevybavená místa, částečně vybavená místa nebo plně vybavené rezervní funkční jednotky. Tyto jsou definovány takto:
nevybavené místo – místo v rozvaděči vhodné pro příští instalaci funkční jednotky. Normálně je místo vybaveno armaturami pro zamýšlenou funkční jednotku, ale nezahrnovalo by připojení distribučních přípojnic, pomocné elektroinstalační vedení,  spínací a řídicí zařízení spojené s funkční jednotkou, mechanismy pro vysunutí nebo odstranění funkční jednotky, nebo samotnou funkční jednotku.
částečně vybavené místo – místo v rozvaděči, který je vybaveno jedním nebo více připojeními distribučních přípojnic, pomocným elektroinstalačním vedením, spínacím a řídicím zařízením spojeným s funkční jednotkou, mechanismy pro vysunutí nebo odstranění funkční jednotky (ne však samotnou funkční jednotkou).
plně vybavená rezervní funkční jednotka – kompletní funkční jednotka v rozvaděči, která nemá žádné vyhrazené použití v počáteční instalaci, ale může být požadována pro provoz někdy v budoucnu.

Pokud uživatel požaduje, aby byl rozvaděč vybaven kterýmkoliv z těchto zařízení,  mají být specifikovány.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Miroš Jan 15.10.2017, 21:52
V každém rozvaděči, pro strojní zařízení, máme vždy prostorovou rezervu!
Tyto rozvaděče, ale nejsou vyráběny, dle souboru norem ČSN EN 61 439-1, ***.
Například, v automobilce ŠKODA, platí jasné standarty, kde musí každý rozvaděč, mít 30% rezervu.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.10.2017, 23:13
ČSN IEC/TR 61439-0:2015 - rozvaděče nízkého napětí – Část 0: Návod na specifikaci rozvaděčů
Soubor norem pro rozvaděče je natolik uživatelsky nepřátelský, že jeho porušování mnohdy nevidím coby neschopnost či lenost, ale coby protest (dance)


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Franěk 17.10.2017, 15:02
Soubor norem pro rozvaděče je natolik uživatelsky nepřátelský, že jeho porušování mnohdy nevidím coby neschopnost či lenost, ale coby protest (dance)

No, k zasmání dobré, ale jako argument u soudu to asi neobstojí.  ;D

ALespoň základní znalosti problematiky rozvaděčů a úplných krytů, nejsou přece žádným problémem. Existuje k tomu už dost školení, která lze  navštívit. Pak je výroba rozvaděče skoro hračkou  ;) ALe to se prostě jen musí chtít.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Čestmír Kubáček 17.10.2017, 20:16
Tak to je mi taky novinka. PE (ZŽ) značíme jen, pokud je to PEN. Pokud vezmu v potaz, že PE(N) má být bez přerušení, tak ho nemusím nikdy odpojit, a ani tomu nehodlám popisem napomáhat jinému...


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Miroš Jan 17.10.2017, 22:27
No, k zasmání dobré, ale jako argument u soudu to asi neobstojí.  ;D

ALespoň základní znalosti problematiky rozvaděčů a úplných krytů, nejsou přece žádným problémem. Existuje k tomu už dost školení, která lze  navštívit. Pak je výroba rozvaděče skoro hračkou  ;) ALe to se prostě jen musí chtít.


Tak to s tebou Honzo nesouhlasím.
Výroba rozvaděčů, je sice sranda pro toho, kdo to umí.
Abych ale rvál státu zbytečně peníze, to teda nehodlám. Proto rozvaděče nevyrábíme dle ČSN pro rozvaděče.


Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Jan Franěk 17.10.2017, 23:52
Abych ale rvál státu zbytečně peníze, to teda nehodlám.

Přiznám se že nerozumím. Pokud si dojdu na školení k nějakému výrobci, vybaví mě většinou potřebnými podklady, sw a informacemi, jak to správně provést tak, abych byl schopen naplnit literu zákona v nejmenší nutné míře a mohl se pod svůj výtvor podepsat (myšleno oštítkovat a vybavit podklady) Celé mě to stojí jeden den školení (především čas) a pak pár minut navíc u každého rozvaděče (nebo úplného krytu, ale i o tom jsem psal).  Kde je to cpaní peněz státu?  SAmozřejmě jsme u bytové výstavby a ne průmyslu.



Název: Re: Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?
Přispěvatel: Miroš Jan 18.10.2017, 00:00
Když budeš chtít vyrábět elektroměrové rozvaděče, a rozvaděče do toho průmyslu, tak je to tak jak jsem psal.Bohužel (zle)