Diskuse Elektrika.cz

Po rekonstrukci elektroinstala ce v rodinném domku se chci zeptat na ochranné pospojování. V přízemí v tzv.technické místnosti mám bytový rozvaděč s jištěním dolního patra. Zde se nachází i ekvipotenciáln í svorkovnice,ve které je spojeno uzemnění a veškeré kovové rozvody (voda.plyn,topení,atd.)  Z této svorkovnice mám natáhnutý 6mm žz drát do rozvodnice na svorku PEN. Dále mám přes odpínač natažen 5Jx4mm do vrchního patra na "vrchní" bytový rozvaděč. Z něj mám provedeny veškeré vrchní okruhy.
A teď má otázka: Musím ještě ve "vrchní koupelně" provést doplňující pospojování např.topení a voda? Pokud ano, tak proč, když už je to vše "kovové" spojeno dole? Mezi spodním a vrchním rozvaděčem je cca 5m.

PS: Spodní koupelna je samozřejmě pospojována 6mm zž a přivedena  do ekvipotenciáln í svorkovnice.

#117#

Protože to chtějí normy. Bližší informace u normotvůrce.

ČSN 33 2000-4-41 ed.2 /srpen 2007

Ochranné pospojování ( Hlavní pospojování )
V každé budově musejí být do tzv.ochranného pospojování vzájemně spojeny ochranný vodič ,  uzemňovací přívod a další níže uvedené vodivé části :
- kovová potrubí uvnitř budovy pro zásobování např. plyn ,  voda .
- konstrukční kovové části ,  pokud jsou při normálním použití dosažitelné ,  kovové ústřední topení a klimatizace .
- konstrukční výztuže betonu v případě ,  kdy tyto výztuže jsou přístupné a  spolehlivě propojené .
Jsou-li takové části přiváděny do budovy zvenku ,  musí být pospojovány ,  pokud možno co nejblíže k místu vstupu do budovy.Pro připojení plášťů sdělovacích kabelů je nutný souhlas jejich provozovatelů.

Doplňující ochranné pospojování ( Doplňující pospojování )
Doplňující ochranné pospojování musí zahrnovat všechny neživé části upevněných zařízení současně přístupné dotyku a cizí vodivé části včetně ,  pokud je to proveditelné ,  hlavních kovových armatur železobetonu.
Systém ochranného pospojování musí být spojen s ochrannými vodiči všech zařízení včetně zásuvek.

Citace normy je mi vcelku jasná,ale mě by např. zajímalo,když přizemním (hl.pospojování) měděné potrubí,vycházející z plynového kotle,tak proč bych měl o pár metrů dál v koupleně ještě znovu přizemňovat radiátory...To se týká i kovového potrubí,které je uzemněno v tech.místnosti k EPS a v koupelně o pár metrů dál,by se mělo před baterií přizemňovat znovu? Možná se tam může naindukovat  nějaké napětí,nevím....

Rozdíl mezi oběma druhy pospojování je už v jejich názvu. Předpokládá se, že hlavním pospojováním při poruše protečou větší proudy a je zde předepsán min. průřez Cu6.
Ve vašem případě RD, pokud jsou rozvody topení spojité, není nutno v tak malé vzdálenosti provádět další pospojování. Pospojování může být provedeno i mimo místnost. Vzdálenost nějakých 5 metrů roli nehraje. Úskalím by mohlo být např. rozpojení topení v létě např. při opravě a tím radiátor v koupelně není spojen s PE. Takto by se ale dala stupňovat každá varianta.

To:Jirous

Píšete, že máte kovové rozvody vody a topení a že máte i hlavní pospojování. V tomto směru nová ČSN 33 2000-7-701 ed.2 je celkem jasná. Cituji:

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místnosti s vanou nebo sprchou:
 
-kovové části vodovodu a odpadu
-kovové části vytápění a kovové části klimatizačního zařízení
-kovové části plynovodu

Čili tyto části v koupelně znovu pospojovat nemusíte. Může se sice stát, že někdo během doby ústřední topení rozpojí, ale v tom případě má dotyčný montér provést určitá opatření. A navíc by ve Vašem případě toto přerušení mělo v podstatě charakter "druhé poruchy",  proti které se nechráníme - jak píše pan Rozmahel, dalo by se takové sichrování pak nabalovat na cokoli dalšího.

Radim Strycharski:
Normu citujete dobře, ale já s tím přesto docela rozhodně nesouhlasím!

1) Právě z důvodu který uvádíte můžete do kopelnY přivést nebezpečný potenciál. Spoléhat se na nějáké montéry navíc neelektrikáře je přinejmenším nezodpovědné. Zvláště v bytových domech je pak nepospojování přímo v koupelnách rovnou HAZARD!

2) Doplňujícím pospojováním v koupelně předcházím nebezpečnému dotyku bez ohledu na to, jestli mám cizí vodivé části někde spojeny, uzemněny atd. Mám tedy MNOHEM VYŠŠÍ bezpečnostní jistotu!

3) V neposlední řadě ČSN 332000-5-54 Ed.2 to pospojování přímo doporučuje i v případě, který rozebíráme!
tedy i když máte uvedená potrubí uzemněná a spojená v rámci HOP někde dole. Viz obr. B.54.1 (v příloze)

Můj závěr projektanta tedy je:

NA DOPLŇUJÍCÍ POSPOJOVÁNÍ V KOUPELNĚ PŘIPOJIT I ZMÍNĚNÁ POTRUBÍ!

Nic se tím nezkazí a rapidně to zvýší bezpečnost!

Obojí je správně, ale u Vašeho obrázku informativní přílohy je C5 v přízemí systém topení a C6 nahoře v koupelně případná kovová voda.  :-\

To Rozmahel: Ale to je přece jedno. Obrázek z normy znázorňuje dole hlavní ochranné pospojování médií vstupujících do objektu - mezi nimi je i C1 - voda - vstupující do objektu. Ta voda je pak samozřejmě rozvedena po objektu. Přesto je v koupelně znovu pospojena - doplňujícím pospojováním!

Přece mi nechcete tvrdit, že byste v paneláku ve sklepě připojil vstupní vodovodní potrubí na HOP, a pak ve všech kopelnách už vodovodní porubí nechal bez pospojování??

Také záleží jestli je něco dostatečně izolováno stavebně /třeba železná vana v koupelně/
pokud je koulena celá v plastu a jenom vana železná a dostatečně  izolována třeba zdí tak pokud jí připojíme tak na ní zbytečně můžeme zavléci potenciál a je nebezpečnější jak když ji necháme nepřipojenou ! /bude riziko zavlečení u nespojené daleko nižšší/...musíme zohledňovat místo od místa....

To: Šohajda
Tohle mi připomíná princip nepospojování neživých částí v rozvaděčích s úplnou izolací.

TO: Fasulis
U té vody se na to dívám z pohledu toho, že po celém domě mohou být další el.spotřebiče napevno osazené na rozvod vody. Tyto spotřebiče by měly být spojeny s PE pomocí přívodního kabelu, popř. navíc na nich provést doplňkové pospojování. Kovová voda je vždy učité riziko. U topení ale nepředpokládám, mimo kotelnu, další el.spotřebič oproti rozvodům vody. Jistě, je možný el.žebřík, ale ten musí být spojen s PE přívodním kabelem. Původní dotaz zněl na topení v RD. U paneláků, navíc bez FI není o čem diskutovat.
To topení je stejné i v obýváku, tam se nepospojuje a věřím, že mnoho lidí po vykoupání, vyleze z vany do křesla v obýváku a dá si rozpařenou haksnu na radiátor.  :D

Děkuji přátelé za odpovědi.Troch u jste mi to objasnily a raději teda vše doplňkově pospojuji... Jak píše p.Fasulis : " Nic se tím nezkazí a rapidně to zvýší bezpečnost!

Přidám také můj názor. :)

Ochranné pospojování v koupelnách se vždy provádělo pouze podle norem pro koupelny (ČSN 37 5215, ČSN 33 2135, ČSN 33 2000-7-701). Nikdy se však nejednalo o "čistokrevnou" ochranu pospojování, tzv. ochranu vedením okolí na stejný potenciál.

Dnes po vydání nové ČSN 33 2000-7-701 ed. 2 je situace trochu jiná, a dle mého názoru zbytečně hnaná do extrému. :-\
V nové normě ČSN 33 2000-7-701 ed. 2 je již odvolávka na ČSN 33 2000-4-41 ed. 2, na článek 415.2, který naprosto jasně hovoří o "čistokrevné" ochraně uvedením okolí na stejný potenciál = ochrana pospojováním. Vyobrazení B.54.1 v ČSN 33 2000-5-54 ed. 2 tuto skutečnost jen potvrzuje.

Myslím si, že je nutné vycházet ze skutečností v daném místě a používat vždy zdravý selský rozum a zvažovat skutečná rizika a neteoretizovat naplano. 8)

Pokud je v objektu zhotoveno hlavní ochranné pospojování a všechny vstupní cizí potenciály jsou propojeny u vstupu do objektu, nelze již předpokládat, že se v objektu budou vyskytovat různé potenciály, s tak nebezpečným dotykovým napětím, které by ohrožovalo úrazem elektrickým proudem. Proto u nových instalací, zhotovených podle platných norem, provádět doplňující pospojování v koupelnách, považuji za naprostý nesmysl.  (doh)  ::)

PS: U koupelen ve staré bytové zástavbě panelových domů s nedokonalou a různě starou elektrickou instalací, je nutné vždy provést pospojování přímo v místnostech.  8)

Souhlasím bez výhrad, jen bych dodal, že ta ochrana je myšlena tak, že nebude možno si sáhnout na dvě kovové hmoty současně a tím obdržet úder. To je sice pěkné, ale už po uchopení první části pod napětím jde tělem proud do země a tím to celé tak trochu ztrácí na tom důraze. Tím myslím dotyk mezi dvěmi různými částmi. Pokud se tedy dotknu jednou rukou neživé vodivé části spojené s PE a druhou se dotknu části živé, tak proud proteče mezi rukama ale i do země přes nohy. Takže na tuto ochranu nelze hledět jako na spásu. Pokud budou pospojovány všechny neživé části tak osoba stojící na zemi má při dotyku stejně smůlu. Je to ale o tom, jak zareaguje předřazené jištění, chrániče, atd...

Jestli jsem to dobře pochopil,tak podle nové normy,u nově postavených budov,nemusí ale může být v koupelnách doplnující pospojování? To znamená že ani vana nemusí být uzemněna? (plc)

Hm, tak to se neshodneme. Právě protože používám selský rozum, tvrdím, že koupelna je zvlášť nebezpečný prostor a proto je prostor koupelny nutno pospojovat.

Zajimavý váš názor je především tento: To, co bylo dodnes samozřejmostí, je dnes podle vás naprostý nesmysl  :o.

Kdybyste napsal není podle mne dnes už nutno, ale napsat NAPROSTÝ nesmysl? Ocharnné pospojování se provádí kdesi ve sklepě, objekt může být rozsáhlý, pospojování může být nedokonalé, přerušené, špatně provedené - je tisíc možností, proč bych, měl pro jistotu ve zvlášť nebezpečném prostoru udělat vše proto, abych měl jistotu.
ČSN určují obecně minimální požadavky na bezpečnost, nevidím jediný důvod, proč NAZÝVAT LEPŠÍ OPATŘENÍ za NESMYSL. 

Mne jste prostě nepřesvědčil pane Beláni ani za mák.
332000-4-41 - 415.2: Doplňující ochranné pospojování se považuje za doplnění ochrany při poruše.

Při vši úctě, učili mne celý můj život ve zvlášť nebezpečném prostředí ochranu základní zvyšovat doplňkovou ochranou! Nemíním v tom nic měnit. Hlavní ochranné pospojování má charakter ochrany základní (základní v původním smyslu původní normy - to ať mě zas nějáký chytrák nechytá za slovíčka).

To je nějaký nový adrenalinový sport, sahat v koupelně rukou na živé části?


To jste můj člověk.

Můžete uvést, proč by se v případě bytových koupelen mělo jednat o zvlášť nebezpečný prostor ?

Takto se rozhodně vlivy v "jedoúčelových a zvláštních objektech" posuzovat nemohou !  (no)
Právě proto existují normy řady ČSN 33 2000-7-X, že se zde vlivy takto jednoduše určit nedají.
Jestliže již v dnes neplatné ČSN 33 2135 část 1 bylo v čl.5.1.1 uvedeno, že bytové koupelny se považují za místnosti s prostředím základním,  tak nevidím důvod, proč by tam dnes, v době plastových van a plastových rozvodů vody měly být vlivy zvlášť nebezpečné.  :-\

"Zvlášť nebezpečný" je možná trochu silný výraz. Nikdo snad ale nepochybuje, že z hlediska rizika úrazu el. proudem je koupelna, najmě bez provedené doplňkové ochrany, nebezpečnější než třeba ložnice, ať je to ve smyslu ČSN 33 2135 část 1 čl.5.1.1  prostřední sebezákladnější.
(P.S. kol. Fasulis netvrdil, že by tam byly zvlášť nebezpečné vlivy ve smyslu ČSN)

Gratuluji kolegovi Fasulisovi ke krásnému počtu 1111 příspěvků!

Slovní spojení "zvlášť nebezpečný prostor" má v elektrotechnic e určitý význam a běžná koupelna toto zcela jistě nesplňuje.

Pokud bych měl říci svůj názor na věc, v určitých případech, když například koupelnou neprochází žádné kovové potrubí a veškeré kovové prvky v koupelně jsou více-méně izolovaně uložené - například zazděné kovové zárubně, kovová baterie na plastovém potrubí, ale i např. kovová vana - v tomto případě by podle mého soudu byla vhodnější ochrana neuzemněným místním pospojováním nebo jinak řečeno uvedením na stejný potenciál.

To Fuk: Sebral jste mi to z jazyka.
Já třeba zase s respektem přistupuji k celokovové kuchyni Norma. Až předělám šalinu na 3-vodič, tak si propojím horní řadu (má osvětlení) se spodní řadou a skříňky sešroubuji s použitím vějířových podložek a vše na PE. Samozřejmě chránič.
Pořád mám před očima, jak v létě, jenom v trenýrkách umývám nádobí (pardon, my staří ženáči říkáme, že volné chvíle trávíme u vody),  mám holé a mokré břicho, kterým se opírám o nerezový dřez a hmátnu na horní skříńku s probitou fází. To by nebylo dotykové, nýbrž "břichové" napětí.  ;)

Máte pravdu, ale někteří odborníci se cítí natolik kvalifikovaní, že předefinovávaj í ustálené termíny dané normami a vnucují je ostatním.

To Fuk:
Moc děkuji. vám následující řádky rozhodně nepatří.

To ostatní: Ano, vím, že koupelna není zvlášť nebezpečný prostor ve smyslu ČSN.
Když píšu v technické zprávě jakýkoliv odborný výraz, vždy napíšu: ...ve smyslu té a té ČSN!
Mě na školeních ITI, IBP a podobných kdysi učili, že koupelna je tak specifický prostor z hlediska nebezpečnosti, že je kvůli nim vydaná speciální přísná norma. A, že tam není určováno prostředí ADxx a víc, má taky své praktické důsledky - dovedete si představit, že by musel ITI kontrolovat každou instalaci koupelny v republice??

Proto i nadále tvrdím, že koupelna je velmi nebezpečný prostor z hlediska úrazu el. proudem - myšleno obecně - nikoliv ve smyslu jakékoliv ČSN!

Tady totiž, ať napíšete cokoliv, okamžitě jste chytán za to, že se nesprávně vyjadřujete ve smyslu ČSN.

Jak už jsem napsal dříve v jiné dikskusi, takové diskuse pro mne ztrácí jakýkoliv smysl.

Bavili jsme se, jestli si ještě pamatujete,  totiž o tom, jestli pospojovat cizí vodivé části vstupující do koupelny nebo ne! Mimochodem, nikdo pane Hasalo nemluvil nic ani o pantech ani o bateriích uložených na plastových rozvodech - to už hraničí skoro s úmyslnou šikanou.

O šikaně nesvědčí jen tato diskuse, ale např.  i ta, kde jste mi tak ohnivě vyčítali, že jsem si dovolil čtenáři poradit, aby doma rekonstrukci nezapomnel dělat jako TN-S!

Přitom i v dnes platné normě 332000-3 pod obr. nn.2 síť - TN-C-S

• Za místem rozdělení se již nesmí oba vodiče spojit. Smyslem označení obou těchto vodičů, t.j. PE a N je informace o příslušnosti k síti TN-S.

Ale opovažte se zde zmínit o instalaci za bodem rozdělení jako o instalaci TN-S! Je oheň na střeše a výkřiky typu takovou síť jsem ještě v životě neviděl apod...  (plc)


Tuto dikusi proto končím, a vypadá to, že nejenom tuto.

Já jsem si totiž, asi velmi naivně, myslel, že tato diskuse slouží laikům v jejich dotazech. Že jim tu "normální" mluvou vysvětlíme, co a jak mají dělat.

Místo toho se z toho stala aréna precizní znalosti odborných  výrazů, hádek, slovíčkaření a běda  tomu, kdo se vyjádří jakkoliv jinak, než jak je to psáno a dáno v mantře zvané norma.

Pánové přeji v těchto jistě velmi sofistikovanýc h diskusích  jak a co správně a nesprávně nazývat hodně štěstí.

Garantuji vám ale, že naprosto spolehlivě všechny tazatele z tohoto servru odrádíte. Je totiž vaše (já už se jich totiž odmítám zúčastňovat) žabomyší války opravdu nezajímají.

Tyto negativní názory jsem očekával a tak přidám vysvětlení proč u nových instalací doplňující pospojování NE a proč někdy ANO. :)

Předem chci upozornit, aby si každý uvědomil, že se diskuze vede o doplňujícím pospojování jako doplňující anebo doplněné ochraně k ochraně základní. (norm)

TO: Fasulis

1) Kdysi se používal kombinovaný ochranný vodič PEN (dnes už nikoliv),  který nekontrolovate lně rozváděl vyrovnávací pracovní proudy v celém objektu podle vodivostí jednotlivých vodičů a způsoboval různý potenciál na ochranných vodičích PEN.

2) Kdysi se používala výhradně ochrana samočinným odpojení jističi a pojistkami (dnes už v drtivé většině chrániče) a vysoký vybavovací proud mohl způsobit vysoké dotykové napětí. Proto v minulosti doplňující ochrana pospojováním v každé místnosti měla svůj důležitý význam.

Dnešní instalace mají samostatný ochranný vodič PE, který bezproudově spojuje všechny neživé části i cizí vodivé části přicházející do objektu = HLAVNÍ POSPOJOVÁNÍ. Koupelny mají navíc předepsanou ochranu proudovými chrániči, která doplňuje základní ochranu a tím jsou splněné veškeré podmínky zvýšené ochrany. Tak proč ještě doplňující pospojování? :o

A teď to nejdůležitější .
Tak kdy se musí provést doplňující pospojování? ::)

Doplňující pospojování (pospojování neživých a cizích vodivých částí na dosah) se musí zhotovit vždy, když není možné zajistit základní ochranu samočinným odpojením v předepsaném čase (vysoký odpor [impedance smyčky] ochranného vodiče) a tím by byla ohrožena bezpečnost při poruše. :)

V těchto případech (nevyhovující impedance) se doplňující pospojování provádí i v normálních prostředích, aby byla splněna podmínka ochrany při poruše.

To: Beláň

Vďaka (lehni, robote!) za vysvětlení, v historických souvislostech.   (jednicka)

Život ale není vždy tak černobíle jednoduchý. Jsou situace, kdy se na hlavní pospojování spolehnout lze (typicky nový rodinný domek),  a naopak takové, kdy se na ně spolehnout nelze (typicky panelák, byť s rekonstruovaný mi rozvody). Tam nikdy člověk neví, co kde který kutil nebo instalatér provede. Takže je třeba postupovat případ od případu.

P.S. můj osobní náhled je takový, že v otázce bezpečnosti je lepší si nějakou rezervu přidat. Norma je ta hranice, za kterou se nemá jít, ale na té bezpečné straně je prostor široký.

Šel jsem brzy spát, proto odpovídám až teď.
Nemyslím, že porucha, při níž se může na nějaké neživé části objevit napětí, se dá nazvat sportem.  :D
To je přeci smysl toho pospojování, zabránit takovémuto dotyku mezi dvěmi částmi. Pokud tedy bude pospojováno a dotknu se dvou částí mezi sebou a budu mít v koupelně suché gumáky / na vsi zcela běžné   :D / pak úder neobdržím. Chtěl jsem vytáhnout detail toho, že pokud bude někdo stát bosý na podlaze, tak to pospojování nic neřeší. Tady musí především zabrat předřazené jištění a chránič, jakožto poslední instance.

Bezpochyby, v případě
- poruchy ochranného vodiče doprovázené poruchou izolace, u předmětu I. třídy
- poruchy zesílené (dříve dvojité) izolace u předmětu II. třídy
se může stát, že si takový nešťastník sáhne na plné napětí fáze, a že v tomto případě už má jediného anděla strážného - proudový chránič.

Mne spíš zaujalo to sahání na živou část  :D

Jo tak to už se mnou začíná být vážné. Myslel jsem opravdu el.obvod.  :'(

Ale to poruchové napětí uvažujeme v tomto případě zavlečené po cizích vodivých částech, ať už po_ nebo_ nepo_ spojovaných, ne poruchou nějakého zařízení v koupelně. Účinek na stojící osobu je stejný.

Nedá mi to, a musím ještě jednou reagovat.


Ten PEN už se nepoužívá 15 let, přesto pospojování bylo (a stále je) v koupelnách povinností. Proč asi? Protože jsou tvůrci norem hlupáci?

Ty chrániče jsou ale přece povinností už hezkou řádku let, rozhodně nejsou žádnou novinkou, přesto pospojování bylo (a je) v koupelnách (a nejen tam) stále povinností. Proč asi? Protože jsou tvůrci norem hlupáci?


Třeba proto, že to i nová norma stále ve svém článku 415.2 nařizuje:
"Místní doplňující pospojování musí v souladu s požadavky 415.2 spojit s ochranným vodičem všechny
nechráněné vodivé části a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení uvnitř místnosti s koupací
vanou a/nebo se sprchou."

Bez ohledu na to, že tam píše skrytě jistou úlevu v případě uskutečněného HOP.


Vidíte, vy ho vyžadujete jen v případech nedostatečné smyčky, a já zas tam, kde smyčka nevyhoví, dávám chránič a jsme z obliga. Přesto všechno je ale normami to pospojování vyžadováno v X dalších jiných případech.

Fakt vám pane Beláni nerozumím, většinou jste vždy tlačil směrem k vyšší bezpečnosti a byl jste spíš nepřítelem dělat jen to, co normy důsledně požadují.

Je to vaše věc, proč jste zrovna v této diskusi otočil, asi k tomu máte nějáký mi neznámý důvod, přesto bych rád, kdybyste vysvětlil rozpory, které vám vytýkám.

1) Opravdu tvrdíte, že dnes je pospojování v koupelně zbytečné a nesmyslné protože tam máme chrániče a TN-S? Napsal jste to. (Připomínám, že to norma stále vyžaduje, i když umožňuje jisté úlevy vzhledem k HOP),  

2) Opravdu si myslíte, že místní doplňující pospojování jako doplňková ochrana se používá jen tam, kde nevyjde impedanční smyčka? Napsal jste to

3) Nedá mi to, abych se nevrátil ještě k TNS - Opravdu si myslíte, že 5 vodičová soustava TN-S je pouze teorie, jak jste napsal ve vedlejší diskusi?

Pane Beláni, neobyčejně si vás jako odborníka vážím, ale tady jste myslím hodně přestřelil.
Nikdy jsem si nedělal patent na rozum, ale to, co tu hlásáte, mi opravdu rozum nebere.

TO:Georgis Fasulis
V každém diskuzním foru se lidé hádají a pak zase usmiřují. Tak to bohužel je a neodmyslitelně to k tomu patří.
Je pravda, že pánové na místo toho aby nezkušeným tazatelům poradili,tak je nenápadně pošlou do patřičných míst a nebo se mezi ssebou hádají kdo je lepší v normách a ve správné citaci odborných termínů.
 Trochu s nima sympatizuji,ale v dnešní době internetu si stejně člověk,kterému tady neporadíme ,vyhledá informaci někde jinde... (bigbb)
To ještě neznamená,že k vůli tomu již nebudete navštěvovat tyto stránky,což stejně vím,že vám to nedá a určitě se budete koukat, kdo co zase napsal za nesmysl. Třeba jako ted ;D
Rádi vás tady opět uvidíme  (alespon já určitě ano :))
Na brzkou shledanou  (poklona)

Děkuji pánové,ale udělali jste mi v tom pořádný "hokej"  ::) Tak spojovat doplňujícím pospojováním v koupelně,nebo ne? Je teda koupelna brána jako "zvlášť nebezpečný prostor",nebo ne?
Já bych si vyvodil asi tento názor:
1) V nových instalacích,kde opravdu je provedeno hlavní pospojování všech kovových částí vstupujících do objektu v ekvipotencioná lní svorkovnici se zemničem a v koupelně se nenachází nic kovového,není třeba pospojovat.Nen í z čeho by vyrovnávat potencionály,když tam žádné vzniknout nemůžou.
2) Ve starých instalacích různě přepojovaných a upravovaných a hlavně v panelácích,bych to pospojování provedl v každém případě!

To: Jirous
váš předchozí  příspěvek působí dojmem, že už je vám vše jasné a že radši vše pospojíte dle rady pana Fasulise, protože se tím opravdu nic nezkazí. Další příspěvky kolegů se zabývaly podrobnějším rozebráním norem a bezpečnostních principů v elektrotechnic e a nepřipadá mi, že by to situaci zamlžilo. Spíše naopak. Tak je mi divné, že v tom nyní máte "hokej"  :-\.

Určitě máte k dispozici projekt  (norm),  kde je to řešeno, případně se můžete dodatečně projektanta zeptat, jak řešit to, s čím nebylo předem počítáno.

Jestli jste elektrikář (což předpokládám) a troufáte si pracovat bez projektu, tak nečiníte správně. A pokud už to děláte, tak byste měl mít znalosti projektanta. Takže by vám mělo být jasné, že koupelna je "zvláště nebezpečné prostranství",  ovšem zvlášť  nebezpečný prostor ve smyslu ČSN to může a nemusí být. Můžete mít potřebu tam stanovit vnější vlivy podle ČSN 33 2000-3 a z nich zvlášť nebezpečný prostor může a nemusí vyjít, ale taky můžete použít a dodržet speciální normu ČSN 33 2000-7-701 ed.2 a pak vás označení prostoru nemusí zajímat.

Dále bych vám chtěl připomenout, že diskuse  o potřebě či nepotřebě zřízení pospojování v koupelně je  podmíněna již předchozími nabytými odbornými znalostmi v oblasti bezpečnosti před úrazem elektrickým proudem obecně, které mají svou logickou stavbu.  Bez pochopení principů základní ochrany a ochrany při poruše ve vazbě na různé prostory  byste se neměl pouštět do realizace podobných instalací.

Bezpečnostní normy vycházejí z fyzikálních zákonů, ale dodržení fyzikálních zákonů nemusí znamenat dodržení bezpečnostních norem. Norma je vždycky jen pouhá konvence, která je  různá v různých komunitách. Ovšem tato konvence je velmi důležitá a má dalekosáhlý právní význam.

Pokud se danou tematikou chcete dál zabývat, prostudujte ČSN 33 2000-7-701 ed.2, TNI 33 2000-7-701 ed.2, případně předchozí ČSN 33 2000-7-701, vhodné jsou odborné knihy Ing. Dvořáčka a Ing. Kříže.  Pro pochopení problematiky a zjištění vývoje určitě nejsou  k zahození ani staré neplatné normy, pokud byste měl štěstí a natrefil na ně. Nespoléhejte na jednotný konsenzus zdejšího fóra v této oblasti, určitě se ho nedočkáte. Co bude jeden považovat dle ČSN za postačující, druhý to samé zavrhne jako zcela nedostatečné, v lepším případě za nevhodné.

Zajímavá diskuse. Kdybych takový problém řešil, určitě bych vše vodivé pospojoval - pokud je to možné. Už konečně chápu, proč se kolíky zásuvek v koupelnách propojují navíc ZŽ drátem. I kdyby se nějak přerušil přívod PE celé koupelny, nevytvoří se uvnitř nebezpečný rozdíl napětí.

Trochu mi to připomíná ochranu Faradayovou klecí, což je vlastně dokonalé doplňkové pospojování, způsobí bezpečnou ekvipotenciálu uvnitř nebezpečného elektrického pole.

Namaluju čerta na zeď a přeruším hlavní uzemnění trubek topení v rodinném domku, navíc způsobím poruchu kotle, který začně probíjet. Trubky ÚT jsou uloženy ve zdi, v miralonové izolaci, radiátory Korado jsou zavěšeny na plastovém kolíku. Na všech trubkách i radiátorech je náhle nebezpečné napětí. V koupelně je pračka a radiátor. Pračka je řádně uzemněná a připojená přes proudový chránič, doplňkové pospojování však chybí. Pak už stačí se jen dotknout plechové skříně pračky a radiátoru s poškozeným lakem.

Říkejte si co chcete, já bych těch pár metrů drátu navíc a několik AB svorek obětoval.

To: Radim Strycharski
 Tím "hokejem" jsem myslel rozcházející názory zdejších diskutujících. ...domníval jsem se,že názory odborníku budou jednotné :-\ Nic víc...Jinak základní principy ochrany před nebezpežný dotykem neživých částí jsou mi jasné,ale normu si samozřejmě opatřím.I když jsem se někde doslechl,že normy jsou v obecném principu pouze doporučující.. ...
A s tím projektem bych to taky moc nepřeháněl.Pok uď se bude jednat o el.rekonstrukc i většího rozsahu,tak samozřejmě ano,ale když někdo potřebuje pouze pořešit novou koupelnu,tak asi těžko bude mít projekt :)

Jinak na závěr chci říct,že tato diskuze mi pomohla v názoru na doplňující pospojování a také v tom,že se nutné kromě znalosti norem a principů ještě lehce zabrousit do sci-fi oblasti o tom,co by se mohlo stát,kdyby se něco někde přerušilo...sp ojilo...rozpoj ilo...zapojilo ...nezapojilo. ..atd. ;)

P.Jirous

To Jirous: Jednotné názory odborníků budete mít v zásadních otázkách a někdy ani tam ne.
Ale v niancích, které jdou třeba nad rámec normy se odborníci nikdy neshodnou. Je jen na každém, jak se rozhodne. Myslím, že je to tak dnes se vším, nejen v elektrice.
Co se týká mého názoru na věc, jako projektant říkám:

Koupelna je specifický prostor. Dle všech dosavadních norem včetně té, která končí platnost teprve letos v září, nařizovaly povinnost pospojování v koupelně nezávisle na ostatních opatřeních.

Ta povinnost je tam i dnes - v nové normě, jen tam je nepřímo, a dle mého nešťastně, ten dovětek z kterého ostatní kolegové usoudili, že dnes je pospojování v koupelně PŘEŽITEK - já s tím ale nesouhlasím.

Místní doplňující pospojování chrání určitý prostor - proto se mu říká doplňující - doplňuje.
Proto osobně toto opatření nepokládám za nesmysl, ani když doplňuje hlavní pospojování kdesi ve sklepě.

Ostatně v ČSN 332000-4-41 Ed.2  se píše:

"415.2.1 Doplňující ochranné pospojování musí zahrnovat všechny neživé části upevněných zařízení současně
přístupné dotyku a cizí vodivé části včetně, pokud je to proveditelné, hlavních kovových armatur železobeton."

Tatéž norma píše v jiném článku o povinnosti (hlavního) ochranného pospojování v každém objektu. Proč by tedy tato norma psala ještě o doplň. pospojování jako doplňkové ochraně?

Já to chápu tak, že bez ohledu na HOP, se u doplňujícího pospojování prostě musí znovu všechno pospojovat v tom prostoru, který potřebuji touto doplň. ochranou ochránit.

Pane Jirousi, je jen na vás, jak se rozhodnete.  :)


Tomáš Jarovec: Naprosto souhlasím, přesně tak to vidím i já - proboha - těch pár metrů drátů mě přece nezabije.

Pane Fasulis,souhlasím s Vámi a děkuji za Vaše názory.
A jak píše p.Jarovec :"proboha - těch pár metrů drátů mě přece nezabije" je také pravda.... (jednicka)

Pak ovšem stejně těžko může být provedena výchozí revize.  (no)
Jestliže se tedy bavíme v rámci daných pravidel.  (norm)


BTW : je ale otázka, jestli pojmem Projekt myslíme totéž.  :-\

A jsme opět u toho. Projekt - neprojekt..... ............st ále do nekonečna omílaný problém. A přitom jak by to bylo jednoduché, kdyby každý dodržoval základní pravidla. Pak by se tu nemuseli do nekonečna řešit stále stejné věci.  (zle)

Projekt je projekt...!!
Ale........!!stojí "hodně" peněz a český člověk rád šetří.. :'( :'(
Pak se lidé ptají co a jak a kde???

To není o tom že by "český člověk" rád šetřil, on šetřit musí protože na rozhazování nemá. Když jsem zjistil kolik mě bude stát nábytek do předsíně který se musel vyrobit na míru protože běžný nábytek se tam prostě nevešel tak jsem šel, nakoupil materiál, ruční el.nářadí jako vrtačku, mafla, brusku a pod. udělal jsem si ho sám a světe div se, bylo to levnější a ještě mám kupu nářadí jako bonus. Podobné je to s cenou malých projektů, buď neseženete nikoho kdo vám to nakreslí nebo seženete a řekne si za to peníz za který se to dá postavit, nebo je to za slušné peníze ale je to tzv. "univerzální projekt" který je stejný ať se staví kde se staví a je ve své podstatě k ničemu.

Zarejpám do diskuse projekt-ano či ne.
Tuším,že J.Š.Svejkovský zde s povzdechem uvedl,že živnost projektanta elektro byla převedena mezi živnosti volné. V tom případě s nevelkou investicí za ŽL může projekt zpracovat cukrář nebo švec.

Je to trochu nadnesené, ale v podstatě je to tak.  :'(
A tomu také odpovídají, bohužel až příliš často, výsledná "díla".  (zle)
Čest vyjímkám !  (poklona)