Diskuse Elektrika.cz

Elektrikář nám právě dělá rozvody v podkroví přebudovávaném na obytné.
Rošty pod sádrokarton a nosníky konstrukce jsou dřevěné,
takže musí kabely procházet vyvrtanými otvory ve dřevě (smrk).

Nepoužívá žádné
průchodky ani trubky, kabely CYKY volně visí mezi otvory v nosnících a roštech, budou prý "držet" následně vatou a sádrokartonem.

(neodkazujte mě prosím na projekt, ten ,jak je obvyklé, neexistuje)

Takže ani neexistuje osoba nebo firma, která je a bude za zvolená řešení zodpovědná.  (no)
To vám tedy nezávidím.  (surprice)
Stojí několik ušetřených tisíc za mnohaletou nejistotu, jestli ten či onen elektrikář provedl své dílo kvalitně, bezpečně a správně ?  ??

PS : nejsem projektant  ;)

To určuje výrobce, který za to musí ručit za vlastnosti kabelů. Naprostá většina kabelů CYKY to snese. Ještě se používá chránič jako ochrana před požárem . Norma předepisuje do 300mA. Ten doporučuju. Mám ho použitý i u sebe doma.

A jinak k těm projektům. Není to obvyklé. To se jen neustále ti samí elektrikáři vymlouvají ,  že to není třeba. Samozřejmě lidé na to slyší, protože ušetří trochu peněz. Ale pak se musejí neustále dokola vyptávat  na to jak se to dělá správně, protože skoro  vždy narazí na nějaký problém ,  který by jim projekt vyřešil. Stejně jako je normální nekouřit (bohužel spousta lidí kouří) tak je normální dělat podle projektů.(taky bohužel spousta lidí blbne). Je to stejné jako kdybyste nedodržovali 50ku v obci. Jenže tam mohou být poldové a u vás doma ne.  (zle)

Kolega mě předběhl ,  ale to nevadí.

Taky nejsem projektant.

Jsem projektant a proto vám řeknu jediné........ .. kdybyste měla projektovou dokumentaci, nemusíte se tak hloupě ptát. Kolega Novák již napsal vše. Snad jen jediné........ napište sem pak, jak jste dopadla u revizního technika. Na to jsem docela zvědavý.

Pane Horský. Určitě dopadne dobře. Už jsem se setkal s tím, že na stavebním odpobu poskytli nějakou zprávu o revizi, okopírovali, doplnili potřebné údaje a již se kolaudovalo.

Jsem projektant a to co se tady probírá, moje projekty obvykle řeší jednou rozvitou větou že "budou dodrženy normy a technické podmínky výrobků" atd. Kdyby takovéto jednotlivé detaily řešil projekt, pak
- ten projekt by nebyl za nějakých 5000€ ale min. za 20000€
- nebyl by to projekt, ale několikakilový štos návodů "pro blbý" s rozkreslenými detaily prostupů, křížení, vyústění apod.,  aneb "natahej si elektriku sám, podle takového projektu to dokáže i cvičená opice"
- ve stavební části také není zakreslena poloha každé cihly, v projektu vody a kanaldy nejsou rozkresleny spojky trubek... pochopitelně když si někdo takový projekt objedná a zaplatí, tak "náš zákazník = náš pán" o:-)

Vaše projekty neznám, takže následující neberte v žádném případě osobně, ale výše uvedený způsob je základem pro množství dalších potíží při následné výstavbě či realizaci a uvádění do provozu el. zařízení obecně.

Co jiného, než projekt, má být konkrétním a jasným "návodem",  kterak zdárně zhotovit zamýšlené dílo ?
U naprosto triviálních zařízení a instalací v nekomplikovaný ch prostorách a  podmínkách asi opravdu není o čem psát.
Ale jakmile jde např. o prostory nebezpečné a zvlášť nebezpečné, instalace v a na hořl. podkladech a pod.,  pak přeci nejde odbýt záležitost výše zmíněným odkazem na předpisy.

Kdo jiný, než projektant má vymyslet a navrhnout způsoby, jak zvláště složitější situace řešit !
Ne řemeslník !  (no)
Ten má dílo zhotovit podle dopředu daného a jasného zadání !

Projektant je ten, kdo má studovat normy, předpisy, návody a techn. podmínky výrobků a dávat je do souvislostí.
Ne elektroinstala tér.  (no)

Věta o tom, že se má postupovat podle předpisů je léty zažitý alibismus.

Ale proč by měl např. montážník vědět, že kulatý kabel CYKY může vést hořlavými hmotami prakticky bez omezení, kdežto můstové vodiče v takovém případě nesmějí mít podelný zkrut a nesmějí být ve svazku ?
V projektu se má přeci dočíst, za jakých podmínek lze použít tu či onu variantu !  (norm)

Každý, alespoň trochu soudný elektrikář ví, že se má postupovat podle předpisů. K tomu opravdu projektů netřeba.  :-[


PS : A teď páni projektanti do mě !  ;)

Hynek Bureš mi mluví z duše. Proto přece provádí elektromontáž firma s oprávněním k samostatné činnosti dodavatelským způsobem. Každý elektromontér přece musí znát základní technologické postupy! A každý majitel elektrofirmy musí umět své pracovníky (nebo sám sebe) zkontrolovat, uřídit a v případě nutnosti poučit.
Rozvaděče se také nerozkreslují po drátcích, používá se jednopólové schéma a každý elektrikář ho musí umět přečíst i když neznalý laik z něho konkrétní zapojení jednotlivých svorek nevyčte.

TO: Novák> Valnou většinu by toho měla samostatně pracující firma vědět! Jestli nebude problém v naprosté nekompetentnos ti min. 50% elektrikářů živnostníků OSVČ? Co ti různí slaboproudaři a experti na IT technologie a telefoňáci, kteří mají ŽL i na silnoproud, ale jako řemeslníci jsou naprostí patlalové (ale velcí chytrolíni),  kteří ani neumí přečíst a hlavně pochopit text ČSN? Proč je vodit za ručičku?

Základní určitě.
Ale jestliže se pohybujeme v prostředí, že každý elektrikář nebo firma může dělat v oboru prakticky cokoli, pak to s obecnými formulacemi nemůže fungovat. A nefunguje.  (plc)
Kdyby existovaly nějaké kategorie Oprávnění (např. specializace pro hořlavé objekty a hmoty, vlhká a mokrá prostředí, zemědelství, zdravotnictví ... atd.) a bylo jasné, že subjekt bez patřičného "papíru" a tedy i bez patřičné praxe nemůže v dané oblasti působit, pak ať je v projektu napsána výše uvedená alibistická větička.

Ale my zde máme liberalizované prostředí (možná až příliš) a tak nelze předpokládat, že každý zná a umí všechno.

Uznávám, že firmu XY, který doposud dělala např. byty nikdo nenutí, aby se pustila rovnýma nohama do špitálu. Ale když už to dělat může (bohužel) a šéf je typ hráče, který se ničeho nebojí, tak proč to má ve finále odskákat investor ? Proč by projektant neměl sestavit takový projekt, aby to i tato firmy zvládla na první pokus ?
Ti chlapi přeci jistě vědí jak natahat rozvody, jak zapojit koncové přístroje ... atd.,  ale proč by měli studovat normu, aby věděli např. kam umístit panel signalizace ZIS ?
Od toho je snad projektant, ne ?  ??

Milý pane Horský,nejsem tak úplně hloupá ženská,jak si myslíte.S elektrikářem - OSVČ mám uzavřenu smlouvu o dílo na zhotovení elektroinstala ce podle platných norem a předpisů včetně dodání zprávy o výchozí revizi. Jestli bude mít projekt nebo ne,je jeho věc. Ptám se proto,protože jeho revizní technik už nic z toho,nač se ptám,neuvidí,až tam budou sádrokartony. Na zvláštní stavební dozor peníze už opravdu nemám.

No a já si zase myslím, že to je především Vaše věc! Jak se vám podařilo specifikovat rozsah díla a jeho cenu, když nemáte projekt?
Samozřejmě si můžete dělat co chcete, když máme už tu socialistickou demokracii, ale z mého pohledu "tupého technika" jste nepostupovala správně a váš elktrikář, když dělá bez TD u mě není důvěryhodný odborník. Ostatně jaký asi bude odborník jeho revizní technik, když vše zreviduje také bez TD? Přitom v ČSN je jasně stanoveno, že TD je nezbytná k vypracování výchozí revize. Zdá se, že dostanete právě takové dílo a v právě takové kvalitě, jak jste si domluvila - nedomluvila. Čím více vídám  ošuzených, ale značně naivních a laxních investorů, tím mi jich je míň líto.   

Protože se málo staral, málo se zajímal o reference na dodavatele, možná dokonce ani nemohl o ničem ve skutečnosti rozhodnout.... prostě možná je to daleko větší špína. A proč bych to proboha měl já řešit ve standardním prováděcím projektu? Nějak si nevzpomínám kdy pro mě udělal stát naposledy něco pozitivního, tak proč dělat práci za někoho jiného? Za orgány dozoru? Za stavební úřady? Za státní investory? Za všechny hlupce světa? Proč?

Jelikož neexistuje projekt, není možné provést dílo podle platných norem a předpisů !  (no)
Za stavu, jak jej popisujete, objektivně nemůže vámi vybraný elektrikář smlouvu dodržet.  :(



Nerozumím tomu, proč máte potřebu suplovat činnost revizního technika.
Máte přeci "smlouvu",  tak ať se stará sám, ne ?
 >:D

taky se pridam.Osobne by me zajimalo na kolik ta instalace elektro vyjde penez.Podle ceho to ten elektrikar spocital.osobn e muzu rict ze jsem pri prvni obhlidce bytu 4+1 odhadl cenu +- a nasledne jsem udelal projekt protoze bez TD to revizi nemuze projit.A dost jsem se divil o kolik je clovek schopnej se seknout jen v materialu kdyz to odhadne od oka.Uz to nedelam.Zaklad pro urceni ceny je minimalne netlist z projektu kde je dane kolik metru kabelu a jakeho bude pouzito,kolik a jake jistice a podobne.Rozsah projektove dokumentace je pro kazdou instalaci specificka.Pro pridani jednoho jistice pro samostatnou zasuvku bude stacit jedna A4 na kterou se vejde vse potrebne.Na RD je to papiru trochu vic.Minimalne v technicke zprave se snazim popsat jak se co ma udelat.Ve Vasem pripade by melo byt v projektu uvedeno ze kabely pujdou po strope a jakym zpusobem budou uchyceny a kde.Jinak pokud jsou to kulate kabely CYKY ty mohou byt pouzity na a do horlavych materialu.
Na zaver se dost podivuji jako ostatni kolegove nad veci ktera tady v teto republice je bezna.Nekdo si stavi barak do ktereho investuje spoustu penez ale par tisicovek na projekt nebo na pripadny dozor uz je strasny problem.Nevim ale barak je investice na desetileti a ne nejakou kratkou dobu.A sem zvedavej jak za par let bude nekdo hledat nejaky obvod a jak si ten elektrikar vzpomene kudy ze to ty kabely vedly.

Paní má uzavřenou smlouvu o dílo s jasně dannýn předmětem díla a zároveň má  obavu z řemeslné kvality odvedené práce.  Takže pokud je vedený stavební/montážní deník, doporučil bych zápis s připomínkami do stavebního/montážního deníku a požadovat odpověď. Pokud deník vedený není předat smluvní straně prokazatelně svoje připomínky písemnou formou s požadavkem na písemnou odpověď. A domluvit založení  stavebního/montážního deníku. Podle mých zkušeností je stavební/montážní deník jedinou respektovanou komunikační technologií na ose investor-projektant-montážník.

Tak třeba Vámi zmíněné umístění panelu signalizace ZIS bych považoval za základní informaci, která v projektu chybět nebude. Ale kreslit detail řezu skladby běžného krovu a v něm vyznačovat instalační zóny a detaily uložení kabelů, to by bylo trochu příliš.

Projekt se dělá obvykle na objednávku investora, nikoliv dodavatele. A zdůvodnit investorovi, že jedno paré projektu elektroinstala ce privátní ordinace váží 5kg, tvorba trvala čtvrt roku a cena je bratru 200 000 Kč, je pro jistotu zpracována "o trochu podrobněji",  protože co kdyby náhodou montážník neměl k dispozici patřičné zkušenosti a normy (na místnosti pro lékařské účely nemá každý elektrikář v šuplíku).

 (no) (no) je to jinak: když bude mít dodavatelská firma problémy, protože něco dělá poprvé a není si jistá (a v projektu jsou odkazy na normy které nemá v šuplíku),  tak se prostě zeptá, sežene informace, doplní knihovničku, objedná si technickou pomoc, zadá vypracovat dodavatelskou dokumentaci, nechá se vyškolit, navštíví podobné reallizované stavby apod.

P.S. V projektu musí být hodně, hodně alibistických formulací; v podstatě celý projekt je jedno veliké alibi, protože jinak by projektant vyžral každý průšvih, protože by se každý flink vymlouval, že "to a to projekt neřeší". Například přehled použitých předpisů a norem na konci technické zprávy je minimální seznam literatury, kterou musí mít dodavatelská firma prostudovanou nebo aspoň kdykoliv k dispozici k nahlédnutí, aby mohla dílo řádně provést. Tato diskuze mě inspiruje k tomu doplnit do technických zpráv několik dalších "alibistických" vět v tomto smyslu.

Když už se tu řeší otázka co být v projektu má  a nemá, napadá mě, jak lze postihnout projektanta, kerý ve svém projektu provede naprostou chybu a projekt je potom nepoužitelný. Příklad z praxe: Dělal jsem elinstalaci v RD dle projektu a hned při prvním prostudování PD a obhlídce stavby mi bylo jasné, že projektant na této stavbě snad nikdy nebyl. Ve výkazu výměr se "sekl" o cca 170 m kabelu CYKY 1.5 a 2.5, trasy vedení dle projektu v realu nepoužitelné, a když vám nakreslí 42 modulový rozvaděč do 10 cm Hebelu, to pak nestačíte kroutit hlavou. Kdo pak má vysvětlovat investorovi, že tento projekt je nepoužitelný? Pak leda zbývá dodělat instalaci dle rozumu montážníka, samozřejmě v souladu s ČSN a zakreslit konečný stav. Což také žádný montážník zadarmo dělat nebude. Jak řešíte tyto situace, kdyřž vám dotyčný projektant řekne, že provedl projekt "dle norem" a víc že ho nezajímá? Kdo pak platí předělání PD a tím způsobené časové i pracovní prostoje? Zatím jsem se nikdy nesetkal s tím, že by to při konečném zůčtování odnesl a zaplatil projektant..

Milá paní Nová, přečetl jsem si znovu svoje příspěvky a nikde jsem neshledal větu, v které bych výslovně psal cokoli o vaší hlouposti. Berte moje příspěvky prosím tak, že jsem vás jimi nechtěl nikterak urazit, pouze jsem vám chtěl říct, že tomu prd rozumíte a jak je vidět z vašeho posledního příspěvku, nemýlil jsem se ani trochu.
Chtěl jsem vám to podrobně vysvětlit, ale již mě předehnal kolega Milan Karvánek. A napsal to moc pěkně, za což mu děkuji. Je to velký odborník.

Milanovi jsem chtěl v.e.l.i.c.e  p.o.d.ě.k.o.v. a.t, ale jak je vidět, admin asi upadl na hlavu a filtruje i základní slušnost. Nemám z toho dobrý pocit.  (zle)

K tomu co zde kolegové dosti důkladně a přesně napsali ještě jednu věc. Být investorem, tak vyžaduji projekt už jen proto, abych měl podklady pro cenové nabídky od firem. Jak si můžete být jistá cenou dodávky, když nemáte řádné podklady. Takhle jste vydaná na milost montážní firmě,  která Vám může cokoli nakukat, protože není žádný mustr, kterého se mají držet. Nakonec se může stát, že příjdete o větší částku než by stálo zpracování projektové dokumentace, která je stejně potřebná a to nejen kvůli revizi, ale i pro budoucí servis instalace. Podle mých zkušeností stráví montér o mnoho více času hledáním závady nebo problému než samotným odstraněním této závady. Řádná dokumentace může ušetřit spoustu času a tím i dost peněz.
Myslím tím samozřejmě instalace všeobecně.

Také se plně stotožňuji s M. Karvánkem. Máte co si zasloužíte. Až jednou budete naříkat nad provedením, závadou nebo cenou instalace, tak si za to můžete vlastně v první řadě sama.

Dovolím si přidat svůj názor, z pohledu montážní firmy (a RT) :

U projektantů v ČR postrádám tzv. "zpětnou vazbu". Projektant předá projekt, nechá si vyplatit svoji apanáž a tím to pro něj všechno skončí ... Bohužel na 90% staveb jsou menší i větší změny. Pokud má montážní firma tu drzost na něco se dodatečně ptát, je obvykle nepřímo odkázána do ... ehm ... na normy ČSN ... :)
Výsledkem je často konečný stav instalace, který má s projektovou dokumentací jen málo společného. Zaznamenání skutečného provedení je potom většinou požadováno po montážní firmě, která na to ovšem obvykle  nemá účinné nástroje a také proto je často úroveň "zaznamenání skutečného provedení" dost nízká. Pokud se vůbec něco takového provede.    

Další otázkou je obecně úroveň projektů, ta podle mých zkušeností není zrovna moc valná. Velmi časté jsou také velké časové prodlevy - na všechno se strašně dlouho čeká. Flexibilita je pro drtivou většinu projektantů v ČR naprosto neznámý pojem. Dost častá je také absolutní nenávaznost na ostatní řemesla. Při tom, jak se dnes staví (míněno rychle) je toto dost zásadní problém.

Mám jisté zkušenosti z Německa a z Rakouska, tam byl projektant "nejvyšším",  o všem rozhodoval, nikdo si tam netroufal udělat cokoliv bez projektu (i když to také souviselo s dost pasivním přístupem běžných montérů). Také ovšem, když bylo zapotřebí, stačilo zavolat a projektant přijel a na místě to vyřešil. Také bylo zvykem, že jedna projekční firma dělala projekty kompletně na všechno. Samozřejmostí byla také návaznost na všechny ostatní řemesla.
Neznám všechny detaily, ale prý je tam obvyklé, že projektant dostane po předání dokumentace jen část své odměny a zbytek dostane až do dokončení a předání stavby. Tím na něj mají účinný nástroj, aby své projekty opravdu dotáhl do konce nejen na papíru, ale také v reálu ...
Celkem se mi tento přístup zamlouvá a jistě by nebylo od věci zkusit to zavést i u nás.

Naprostý a více jak 100% souhlas.  (jednicka) (poklona)
Mám přesně stejnou zkušenost a vzhledem k tomu, že jsem z opačného konce státu, tak lze tvrdit, že se nejedná o jakýsi krajový šlendrián, ale o jev obecný.  :-\

Velmi mírně řečeno.  >:(
Pro jistotu opět zdůrazním, že se nejedná o o generální zostouzení projektantskéh o stavu. Ale obávám se, že těch dobrých je hodně málo.  :-[

Opět souhlasím, takhle to tam opravdu funguje.  (funny)
A nevidím na tom nic špatného. Montér má být především v roli rukou, které dělají. Hlavou má být především projektant.
Je jasné, že projektant asi nebude montérovi popisovat běžné detaily práce, ale základní teze díla má vymyslet, navrhnout a náležitě je rozpracovat.  (norm)
Neznám důvod, proč by měl montér suplovat práci projektanta, shánět a studovat teoretické předpisy a vymýšlet řešení.


Mám informace z první ruky, že tento princip funguje i za oceánem.
Každý dělá to, co má a každému je jasné, kdo má jaké kompetence a odpovědnost.
Tento princip je určitě správný. Bohužel, u nás asi zatím neproveditelný, jelikož jsme zvyklí, že se "to nějak udělá".  (plc)

Přátelé, montéři a dodavatelé, s posledními cca. 10 příspěvky se plně ztotožňuji, i s pozastávkou platby jsem se již setkal (vlastně s tou se setkávám běžně, přestože je dohodnuta běžná splatnost 14 dní, obvykle se termín protáhne až do závěrečného zúčtování - takže ne dílčí pozastávka splatnosti, nýbrž úplná). A ještě k tomu se při sjednávání ceny škrtá poslední číslice před destinnou čárkou z navrhované ceny - bohužel v takové situaci pak výsledky práce projektanta odpovídají smluvním podmínkám....  (zle)

To je jasné. Za málo peněz - mizerná muzika.  :(
Takže je to jako skoro ve všem - tlak na cenu zatlačuje kvalitu za únosné meze a absence jakékoli zpětné vazby mají za následek to, co trefně popsal kol. Hasala.  (zle)
K čemu je vlastně (kromě vybírání výpalného) dobrá ČKAIT ?  ??

Šel jsem do oboru projekce s tím, že se pak budu defacto starat i o problémy samotné realizace stavby. To však většinou investor z důvodu úspor odmítá a bere si ( a to jen v některých případech) stavební dozor, který provádí vesměs stavaři od jiných firem a ti ví o provedení elektroinstala ce možná jen to, jak vypadá kabel z dálky.
Sám se snažím k projekci přistupovat z pohledu montážníka, kterého k projekčním pracem ještě stále vykonávám. Tím pádem z vlastní zkušenosti vím, co je montážníky požadováno v PD, co se chválí, na co se nadává a snažím se pak všechny tyto nešvary ve svých PD upravit a dotáhnout vše tzv. do konce.
Jde ale o finanční prostor ze strany investora a ten je ve většině případů tak úzký, že se vlastně spatlá jen PD ke stavebku a tím to končí.
Je to smutné, ale je to tak.
Jinak plně souhlasím s Jardou Hasalou. Napsal top mooooooooc pěkně.

K čemu je dobrá ČKAIT? Preferuje stavaře, zajišťuje jim přístup k stavebním čsn za symbolickou cenu (to se od příštího roku změní),  rozesílá stavební časopisy na křídovém papíře. Namátkově kontroluje deník autorizované osoby. Jednou ročně zve na valnou hromadu.... kdyby se tam sešlo víc elektrikářů, možná by se něco dalo protlačit...